Шод Муладжанов - Особое мнение - 2006-09-08

8 сентября 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шод Муладжанов, главный редактор "Московской правды".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители, это программа «Особое мнение», пятница, мы подводим итоги недели, у меня примечательный человек в эфире, радиослушатели его не видят, но я вам скажу, что есть только два человек с такой прической, три, наверное, еще Бетховен был, Бетховен, Венедиктов, да, Эйнштейн, значит, четвертый, и мой сегодняшний гость. Это гл. редактор «Московских новостей».

Ш. МУЛАДЖАНОВ: «Московской правды».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, «Московской правды», известнейший журналист Шод Муладжанов, здравствуйте.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рад вас приветствовать.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, давайте начнем, пожалуй, да?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Начнем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню вам и радиослушателям, и телезрителям телекомпании RTVI, что повод и вообще то, о чем мы говорим, это лента новостей. И тут никуда не денешься, нравится, не нравится, но это надо комментировать. Действительно, сенсация, о которой сегодня говорят все и акцентируют внимание, что об этом сказали, об этой сенсации сказали два человека, сказал, как принято у нас говорить, высокопоставленный чиновник МИД в Москве и наш министр иностранных дел в поездке, но он, наверное, меньше информирован, а тут все-таки больше информированы, что Россия может прекратить строительство атомной электростанции в Бушере, если будут введены санкции против Тегерана или в том случае, если из этой страны будут высланы инспекторы МАГАТЭ. Что, Россия приняла для себя какое-то решение?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, что это такой тактический ход, скорей всего, поскольку России надо постоянно напоминать миру, что мы тоже цивилизованная страна, что мы в международном сообществе стараемся вести себя тоже цивилизованно, борясь за демократические ценности, против экстремизма и т.д., т.е. мы идем в общем русле. И надо было это обозначить. Мне кажется, что эти заявления ничего такого особенного не означают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, но будет же час икс, либо санкций не будет, тогда будет все в порядке, тогда станция в Бушере будет, либо санкции будут, тогда, может быть, ответная реакция, они вышлют инспекторов МАГАТЭ, т.е. я не понимаю, кому угроза. Угроза Ирану или по касательной угроза США? Что мы можем прекратить строительство станции в Бушере, тогда иранцы обидятся еще больше?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Ситуация со строительством этой станции выйдет из-под контроля другого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К примеру.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Остального мира, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут такой ход загадочный.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мне кажется, что нашим надо было как-то себя проявить в этой ситуации нашим вождям, решили вот так себя проявить. Я повторю, на мой взгляд, ничего особенного это не означает, т.е. никаких реальных действий в обозримом будущем не ожидается, потому что всегда можно будет сказать, что высылка этих экспертов не совсем еще окончательна, мы просто приостанавливаем пока до выяснения обстоятельств и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, приостанавливаем, но это серьезный удар, приостанавливаем, период санкций может быть год, два, три.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я бы хотел спросить, это означает, что мы забираем оттуда специалистов, забираем оттуда технику соответствующую и т.д., или не означает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробую поставить себя на место Путина, который, наверное, будет принимать это решение. Да, забираем.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, что это не так просто все решить, потому что там возникнут, скорей всего, я не специалист, но возникнут наверняка серьезные технологические трудности, поскольку такая станция - это не жилой дом, который можно в любой момент законсервировать. Я думаю, там стройка, которую очень сложно взять и остановить. Мне так кажется. Думаю, что это тактическое заявление. Я боюсь, что в какие-то детали вникать бесполезно, мы обладаем слишком маленькой информацией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы говорим сейчас не об этом. Мы говорим о политике.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А политика…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не говорим о строительстве станции в Бушере, мы говорим об играх, о разводках.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Политика России, как мне кажется, такова, что Россия все время хочет обозначить себе мощным, сильным и значимым игроком на поле мировой стратегической, военной и т.д. политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А ее не хотят так воспринимать очень часто. И Россия всячески, я очень извиняюсь, конечно, за это сравнение, но в какой-нибудь компании подростков, если есть три-четыре явно очень таких сильных, крепких парня, а есть кто-нибудь не очень сильный и крепкий, он может время от времени принести из дома какой-нибудь ножик и сказать, что это особый ножик, это заточенный так, что вообще дотронься, и он сразу все порежет. А это вообще пистолет, правда, он не работает, но он может и работать, его братан аж из какой-нибудь армии привез и т.д., т.е. все время хочет чем-то проявить свою значимость, силу, возможное вмешательство в эти разборки. Хотя, повторю, на мой взгляд, России нечем особенно вмешиваться, нечем, чем вмешиваться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю вашим ответом, нечем.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Ведь ситуация, которая, скажем, сложилась вокруг Ливана, еще раз показала, что к России никто всерьез, как к силе, которая может радикально влиять на принятие решений, на принимаемые решения, к России сейчас так не относятся. Это, конечно, плохо, но это правда. И ситуация вокруг Ливана показала, да, нас приглашают или пускают на какие-то переговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, вы знаете, не могу с вами согласиться, потому что не понимаю критерия. Многие говорят, сидя на вашем месте, что к России относятся как-то так, отношение плевое.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Не плевое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, цитирую классика. Я не понимаю, в чем. Вы понимаете, Россия - достаточно сильная страна, стоящая достаточно уверенно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Матвей, входит она в двойку супердержав или не входит? В двойку, как это было, когда СССР с США - явно были две супердержавы, а все остальные были пристежные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мне кажется, критерии поменялись. Это что, по количеству денег, по величине стабфонда?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Почему - это другой вопрос. Она входит или не входит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Двойки нет просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, да, потому что у нас есть валюта, которая есть, наверное, только у двух стран, она называется нефть и газ, поди поспорь со мной.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Если у нас ее перестанут покупать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шод, критерии размылись.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Эта валюта ничего не будет стоить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Критерии размылись. Что, величина армии? Что, пространство?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, можно на мой вопрос, можно ответить по-другому, двойки не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К примеру?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Существует восьмерка, условно говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Восьмерка, да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: И Россия - это одна из, но не та сила, не та держава, которая может, пригрозив, что сейчас вентиль вам перекрою.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я вас и поймал.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: И будете сидеть. Не может Россия так пригрозить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вы меня поймали, я вас поймал. Доказать? Страна номер один - это какая?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: США, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: США, назовите вторую страну.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет ее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, так я и повторяю, что мы привыкли, у нас, во всяком случае, во власти привыкли себя считать если не первой, то второй, а ее нет, второй. Скажем, мнение Великобритании или ФРГ сейчас весит на этих весах примерно столько же, плюс-минус в разных ситуациях, но примерно столько же. У нас нет никакой особой такой роли, которая бы выставляла нас, выдвигала если не на первое, то на второе место. Этой роли нет. А мы продолжаем время от времени и вести себя так, как будто она есть, или претендовать на эту роль. Когда не получается, мы начинаем выдумывать некие аргументы, поводы, привлекать внимание к этой своей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, чтобы закончить эту тему, я вам задам вопрос, представим себе, что состоялся разговор между Бушем и Путиным. Буш позвонил Путину и, между прочим, узнав о том, как поживают собачки, не знаю, кто что делает, какие планы на сегодня.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Пойдут ли его дочки на концерт Мадонны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мадонны, да, встретится ли он с Мадонной, отменит ли концерт, он вдруг говорит - ты знаешь, друг Владимир, есть одна вещь, мы тут санкции собираемся, то ли они будут, не будут, непонятна одна вещь. Там у вас есть станция в Бушере, непонятно, вы ее будете продолжать строить или нет. Путин говорит - так что ты хочешь? Он говорит - я хочу какого-то сигнала, я хочу, чтобы вы определились именно по этой позиции, потому что эта позиция при санкциях, она будет странной и непонятной. Хорошо, сказал Путин, и определились. Это же хорошо?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Если это так, то, может быть, это и неплохо. Но зная, как у нас принимаются решения, как они потом выполняются, я думаю, это все равно ничего не значит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Потому что Путин, может быть, и определился, может, так могло быть или может быть, но не факт, что когда дойдет до дела, ему не объяснят его окружающие люди, что это невозможно по таким-то и таким-то причинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уран протухнет.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, мы сделаем если так, то будет то, то и то, это непоправимо, это нельзя так сделать. Он скажет - если нельзя, значит, нельзя. Мы это уже много раз проходили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, еще одна такая смешная штука, сегодня у нас будут и серьезные какие-то темы, но и такие, знаете, которые журналисты и вы, тем более опытный газетчик, я поразился. Вы рулите «Московской правдой» 16 лет?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: 16-й год, 15 лет, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 16-й год, я этого представить себе не могу, я не понимаю, как менялись президенты, менялись власти, а газета - это такая история, которая всякое печатает, затрагивает чьи-то интересы, а вы все как были гл. редактором, так вы и есть гл. редактором, почему вы еще не в тюрьме, почему вас не съели, почему не украли газету. В общем, много вопросов.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это отдельная тема, я думаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я констатирую, не более того.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Широкую публику это, скорей всего, не интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, дай вам бог. Смотрите, вы знаете, что такое журналистский бантик?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, догадываюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какая-то такая новостная.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Еще это называется мулька, изюминка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мулька, да, слушайте мульку, я вам скажу, упадете. У нас вчера была программа Сергея Корзуна «Без дураков», есть на радио «Эхо Москвы». И туда, в общем, действительно, приходят не дураки, конечно же, Дмитрия Рогозина дураком не назовешь.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, не назовешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так Дмитрий Рогозин, слушайте внимательно, Владимиру Путину посвящена новая книга известного депутата ГД, бывшего лидера партии «Родина» Дмитрия Рогозина. Она называется, никогда не догадаетесь, просто и незатейливо, «Враг народа».

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это глупость, на самом деле. Путин, конечно, никакой не враг народа, это глупости, так же, как и Рогозин не друг народа никакой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, сколько желчи там, представляете, как он там?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Есть Рогозин, чтобы такие ярлыки вешать, кто есть такой Рогозин, я думаю, что он отнюдь не дурак, наверное, много чего знает, но такие ярлыки вешать, во-первых, бессмысленно по определению, потому что тогда надо будет выяснять, кто такой народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это еще сложнее выяснить, чем кто такой Путин, кто такой Рогозин.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, а во-вторых, я честно вам скажу, не потому, что мы говорим в открытый эфир, у меня никаких нет причин для особой боязни или чего-то, я, на самом деле, с довольно серьезной симпатией отношусь лично к Путину. Я считаю, что он как человек себя неоднократно проявлял очень интересно, симпатично и т.д. Меня не радуют, а иногда даже очень сильно огорчают решения, которые принимаются, особенно которые не выполняются. Т.е. руководить чем-то, управлять и быть хорошим приятным человеком - это две большие разницы. Стремления президентской команды иногда, наверное, очень даже пронародные, результаты получаются часто не такие, вот что плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полународные, да?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Полународные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Косонародные.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Косонародные, а иногда, действительно, и антинародные, потому что я не буду тривиально все эти повторять известные вещи, все эти дела по льготам, по прочим делам. Все, что связано с автомобилистами и автомобилизацией, все решения, которые принимаются, они все против людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте поговорим, давайте поговорим о Путине, это интересно. Чуть-чуть отвлечемся, потому что вы сами затронули эту вещь. Я когда-то писал в одном своем комментарии, собственно, это не моя такая уж свежая мысль, что президент - это профессия, правильно, да?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы сами только что сказали, что президент должен уметь свои какие-то, может быть, иногда идеалистические, иногда идеалистические решения, устремления проводить в жизнь. Для этого его должен окружать такой инструментарий, который мощно это дело, народ делает счастливым.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Логично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, что мы все время говорим в России. Бешеный рейтинг у Путина, т.е. его идеи замечательные, а дальше все, как вы сейчас сами сказали.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Матвей, давайте не путать идеи Путина и рейтинг Путина, ладно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Дело в том, что для того, чтобы иметь бешеный рейтинг, необязательно излагать те идеи, которые близки народу, достаточно быть симпатичным человеком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А какие такие идеи у Путина?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не буду сейчас, не ему посвящена передача, просто я о другом. Почему, несмотря на слабость этого исполнительного механизма, сейчас, вы знаете, наши национальные программы, которые говорят, что у них уже, у этих программ, большие проблемы, несмотря на то, что заточенный Медведев там стоит, должен их осуществлять, почему Путин никого не меняет, почему он идет с этой командой все время вперед и вперед? Притом, что многое стоит на месте?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Повторю еще раз, я отношусь лично к этому человеку с симпатией и с уважением. Но все время говорят, будет преемник Путина, Путин назначит себе преемника и т.д. Это все, на мой взгляд, досужие размышления, Путин не сам по себе человек. Он человек некой команды, некой, я тут слово группировка не хочу использовать, оно негативный оттенок имеет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Группы давайте.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Группы, да, он человек, который представляет некую общность людей. И это общность людей выдвинула его, поддерживает его и т.д. Эта общность, к сожалению, за прошедшие годы не смогла поломать инерцию жуткого, раздолбанного, избалованного чиновничьего аппарата бюрократического. Этот аппарат не хочет работать, он хочет распиливать бюджетные деньги, он хочет воровать безнаказанно, он хочет нахапать и разбежаться и т.д. Он не хочет работать и тем более не хочет отвечать за реальные результаты. С этой тенденцией команде, в которую входит Путин, справиться не удалось. И притом, что сам он, еще раз повторю, вызывает симпатию и уважение, результаты ни симпатии, ни особого уважения вызывать не могут, потому что что бы там ни говорили, да, конечно, валовый продукт растет, цены на нефть и все, и на газ, давайте еще на газ подороже сделаем цену для всех основных покупателей, еще у нас вырастут доходы и т.д. Я думаю, что проблема в системе, которую пытался сломать Ельцин, пытался поменять он как-то, но у него сил, здоровья, решимости не хватило. Хотя у него возможностей было гораздо больше, чем у Путина, потому что к приходу Путина в Кремль эта система окрепла, она возродилась после ломки 91-92 гг., когда ее сокрушили практически, она опять, она реанимировалась, она опять окрепла. И Путину гораздо сложнее было. У Ельцина в 92-93 году было гораздо больше шансов эту систему не просто сломать, он ее серьезно порушил, но и вместо нее начать создавать некую систему управления страной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, он упустил шанс, не смог?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Он упустил шанс, я не буду сейчас повторять расхожую мысль о том, чтобы если бы он меньше пьянствовал, больше работал и т.д., меньше импульсивных шагов делал и прочее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а Путин? Я просто уже хочу эту тему закончить.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Путин пришел в ситуации, когда ему, по существу, надо было повторить подвиг Ельцина и вновь сломать эту уже полуокрепшую, опять возродившуюся бюрократическую схему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же разведчик, подвиг разведчика.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Он этого не сделал, он этого не сделал. По каким причинам, не берусь судить, он не пошел на это, он попытался реформировать ее точечным путем, меняя людей каких-то, переставляя людей, принимая некие национальные проекты и т.д., он попытался, ведь что такое национальный проект, по большому счету, с точки зрения любого разумного человека это глупость абсолютная. Как так может быть национальным проектом создать приличную систему образования в стране. Это не национальный проект, это одна из главных задач любой власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, это просто так называется.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А зачем это вообще называть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если до сих пор ее не было, так почему?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Матвей, а зачем иметь министерство образования тогда в стране? А чем оно вообще заниматься должно, кроме этого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Шод. Национальный проект - это, прежде всего, целевое субсидирование этих программ. Когда мы говорим, что мы какую-то область, например, здравоохранение, поддерживаем, т.е. как вы яхту назовете, так она и поплывет, приходится часто цитировать.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А как можно не поддерживать здравоохранение вообще, в принципе, или образование, как можно не поддерживать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда чемпионат по расходам, тогда приходят все, которые говорят - и нам дайте деньги, а мы что, не приоритетные? Мне кажется, смысл национальных проектов в том, что определили приоритеты.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Если бы мы поставили задачу, я понимаю локальные и конкретные задачи, я хочу, чтобы через два года в каждой школе в каждом учебном классе стояли компьютеры, это задача конкретная, ее можно проверить, как ее реализовали. Я хочу, чтобы уровень всех основных больниц в каждом городе был не ниже такого-то и такого-то. Я ставлю параметры, вот национальный проект, я выделяю под это деньги, но вы мне через два года отчитаетесь, что это исполнено, это можно проверить. Задачи, которые ставятся в национальных проектах, они глобальнее, они общие, и я уверяю, что если не началось распиливание этих бюджетных денег и увод их, то начнется обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позовете, скажете, когда. Сейчас, я прошу прощения.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нас, к сожалению, не позовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как нас не позовут?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нас с вами?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мы-то им зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня огорчаете, я не знаю, буду ли я после новостей вести с вами дальше программу. Давайте примем телефонный звонок, что это такое, не позовут. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Москва): Вы знаете, у меня такой вопрос к вашему гостю, почему он думает, что если ему нравится президент, то это истина, которая аксиома? А мне, например, он не нравится. И почему он считает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения, он вам не нравится и не нравится, ему нравится, в чем вопрос?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Может быть, я вам тоже не нравлюсь, в этом ничего особенного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы особенно, Шод, не нравитесь, это понятно, потому что вам нравится президент. Слушаем вас, добрый день. О, нет гудка, давайте еще, засиделись, просто мы же с вами не вели, мы же не были вместе в «Особом мнении», просто мне интересно, как вы, как вы что воспринимаете, поэтому засиделись. Слушаем вас, добрый день.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Говорите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день, говорите, радио потише. Будете говорить? Я терпеливый, ведущие «Эха» Шод, вы нас знаете, да?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я слушаю «Эхо», я знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя нас не позовут, куда вы сказали, тем не менее, мы очень терпеливые. Да, понял, перехожу на прием, первый передает второму, давайте следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, алло, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Я коротко, вы говорили про внешнюю политику России. Скажите, в смысле Россия предложила обогащать на территории России, все покричали, потом Европа сама предложила реакторы на легкой воде поставлять. Потом Россия встретилась с ХАМАС, все покричали, потом Европа в лице премьера Италии сказали, что ХАМАС и «Хезбалла» не являются террористической организацией. Охарактеризуйте, пожалуйста, внешнюю политику России и Европы в этой связи, про Америку я не говорю, там вообще ее нет, кроме надувания щек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. в какой связи?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: В той, что сначала Россия предлагает, все ее критикуют, а потом начинают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом делают, как Россия. Мы это сделаем после паузы, вы пока обдумаете очень основательно, какая же все-таки внешняя политика России и как ее злобно не любят. А мы встречаемся через 5 минут, и Шод Муладжанов ответит на этот вопрос, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение», мы впервые, во всяком случае, я с нашим гостем в эфире программы «Особое мнение», это Шод Муладжанов, гл. редактор «Московской правды». Ваш ответ по поводу, что же такое внешняя политика России, почему нас сначала ругают, а потом делают, как мы говорим?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Во-первых, я не очень уверен в том, что делают, как мы говорим, дело в том, что вообще среди того, что говорят наши дипломаты, в том числе, высокопоставленные дипломаты, конечно, много здравых вещей. Другое дело, что они не выстраиваются в единую линию, строгую и понятную. И поэтому многие в мире привыкли так реагировать, Россия, опять они лезут со своим. Потом выясняется, что лезли-то с некоторыми здравыми вещами. А потом, честно говоря, мы уже обсуждали тему авторитета и веса на мировой арене, это все взаимосвязанные вещи. Очень многие рассуждают, это вообще одна из таких в международном сообществе принятых шуток по поводу интеллекта господина Буша, много принято рассуждать иронически и т.д. Тем не менее, любая фраза господина Буша, касающаяся каких-то серьезных политических вещей, начинает срочно обсуждаться мировыми агентствами на любых уровнях, не потому, что эти агентства так уж его любят или уважают. А потому, что за этим могут последовать действия. За нашими идеями и предложениями и т.д. очень редко следуют действия. И поэтому весомость этих предложений, весомость вмешательства России в какие-то серьезные конфликты, она сомнительна очень. Но кое-что из этого, наверное, имеет здравую основу, потом как-то, действительно, становится предметом обсуждения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь еще одна тема, такая, которая, может быть, немножко на периферии как-то, она не сильно политическая, но, тем не менее, академия наук, насколько понятно, вы мне тут подскажете, мы вместе договорились о ней поговорить. Академия наук перестает становиться самостоятельной структурой.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это проект изменения закона соответствующего, который разработан правительством России, который, как я понимаю, будет внесен в ГД, о том, что российская академия наук перестанет так называться, она станет государственной академией наук. И по существу, станет государственным учреждением, руководителя которого будет назначать президент страны, использование финансов в котором будет регулироваться тоже государственными учреждениями, видимо, министерством образования и науки или вообще правительством и т.д. Т.е. академия наук становится таким большим, большим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Научным правительством.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: НИИ таким.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, НИИ. Это хорошо, плохо, зачем это сделано?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я считаю, что это ужасно по той простой причине, что ведь существуют многовековые традиции, заложенные Ломоносовым, я не знаю, еще великими всякими людьми, которые существуют во всем мире о том, что некое научное сообщество должно существовать не то, чтобы отдельно от государства, это не религия и т.д., это не конфессия какая-то. Но это должна быть автономная сфера, в которой умы, светлые умы варятся, варят нечто, т.е. они рождают идеи, рождают мысли, не оглядываясь на любовь или нелюбовь государя, на любовь или нелюбовь чиновников каких-то. Это некая структура, которая движет вперед национальный интеллект. Если это подчинить сиюминутным интересам чиновников, а что такое у нас государство, у нас государство - это конкретные чиновники на конкретных постах. Сейчас им выгодно будет так, они решат так, а потом будет эдак - и эдак, а наука, она, я просто довольно долго в этой сфере журналистики работал, научной, знаю какие-то серьезные вещи от первых лиц, реально влиявших на развитие науки в нашей стране. Очень многие проекты десятилетиями движутся вперед, т.е. это многоукладная и очень растянутая во времени сфера. И если ее подчинить этим самым чиновникам, то с ней будет то же, что случилось с нашим образованием, с нашим здравоохранением, с многими другими сферами. Будет то же самое ровно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, тут есть возражения?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Наверное, есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В конце концов, хватит, хватит размазывать деньги, я сейчас ужасную вещь скажу, но, тем не менее, вы ее холодным сердцем воспримете. Наука, цитирую я неизвестно кого, какого-то такого ужасного человека.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Чиновника.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она должна приносить обществу максимальную пользу, поэтому то, что мы даем деньги, а они как в трубу куда-то падают, там бесконечная свора людей, которые ругаются друг с другом и размазывают тонким слоем эти деньги на все, в результате мы не видим никакой отдачи, мы знаем, что сейчас вдруг правительство занялось нанотехнологиями, понимаете?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Это анекдотическая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, анекдотическая, не анекдотическая, но как, есть министерство обороны, туда даются деньги, понятно, должно быть 50 зенитных комплексов. Здесь должна быть какая-то отдача для народа, сказал я строго?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А вы проверяли насчет этих зенитных комплексов? Я понимаю, что вы условно говорите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу не задавать мне странных вопросов.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Дело в том, что боюсь, что не только вы, что понятно, но и никто толком не проверяет, потому что время от времени бывает такая, проходит информация - вот, арестовали генерала, который коррупцией занимался, у него дача, три иномарки, четыре поместья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И зенитный комплекс стоит.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Пять квартир. Откуда они у него при его зарплате, да? Воруют немеренно в той же армии, которая уж государственная-разгосударственная, уж управляемая якобы, управляемая, ну и что? Т.е. государственность, управляемость таким образом учреждения или системы абсолютно никак не гарантирует от разворовывания и коррупции. Это во-первых. Во-вторых, понимаете, давайте все превратим в государственное учреждение, давайте творческие мастерские назовем подразделениями министерства культуры и т.д., это все уже когда-то проходили, это уже все было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы сказали ранее фразу, которая меня поразила. Вы сказали - давайте такое же сделаем со здравоохранением, давайте такое сделаем с народным образованием.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я иначе сказал, Матвей, не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я сказал, что если наука станет государственным учреждением, академия наук, то будет с наукой фундаментальной то же, что случилось со здравоохранением, образованием. Т.е. развал системы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так государство выпустило здравоохранение, вот вам и развал системы. Теперь только…

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Куда оно выпустило?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как куда?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Никуда оно его не выпустило.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но теперь только частные поликлиники.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Почему только частные?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, есть и государственные, но вы в них ходили? Мы сейчас вообще войдем в какую-то сферу.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я повторяю, что развал системы не зависит от того, частного характера эта система, государственного или смешанного, как в здравоохранении. Это зависит от отсутствия четкой идеи, как это будет выстроено, схема, и четкой реализации этой идеи, контроля за реализацией этой идеи. Всех этих трех составляющих у нас нет. То же самое будет с наукой фундаментальной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как Шод Муладжанов, который сегодня впервые со мной был в программе «Особое мнение», как он 16 лет руководит газетой, как не уволили, не сожрали, не убили, просто представить себе не могу. Чтобы руководить газетой и сидеть на ней 16 лет, это я вам просто говорю, зная, человек не должен иметь своего «Особого мнения», вы не должны иметь своего «Особого мнения».

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Матвей, хочу вас огорчить, дело в том, что я, конечно, гл. редактор и, даже еще больше вам скажу, я еще генеральный директор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас 15 секунд, коротко.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, но я журналист, во-первых, а во-вторых, я привык уважать не только других, но и себя, поэтому у меня есть мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вас и погубит. Шод Муладжанов был в программе «Особое мнение», спасибо вам большое, Шод.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Спасибо вам за приглашение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рад был с вами познакомиться в эфире. Мы в 19 часов 8 минут по московскому времени встречаемся с Михаилом Леонтьевым, если придет.