Сергей Агафонов - Особое мнение - 2006-09-07

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «Особым мнением» у нас сегодня шеф-редактор журнала Сергей Агафонов, добрый вечер.

С. АГАФОНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И хочу я напомнить нашим слушателям и зрителям, что это прямой эфир, поэтому можно присылать свои вопросы на наш эфирный пейджер, можно звонить по телефонам прямого эфира и нужно делать это обязательно, мы будем включать телефоны некоторое время спустя. И есть уже у меня разные вопросы на сайте «Эха Москвы» в Интернете. И кстати говоря, хочу сказать Ирина из Бен-Гурион, передать ей привет, сказать большое спасибо, до меня дошло ваше послание, спасибо вам и респект. А вот что написал нам Владимир из Чикаго на сайт «Эха Москвы». Ему кажется, из Америки, по крайней мере, что в России создана атмосфера ненависти. Ненавидят кавказцев, евреев, черных, китайцев, американцев, богатых, оранжевых, демократов, США, Израиль, НАТО и т.д. Скажите, кто или что является объектом любви россиян и можно ли на ненависти строить государство? Что делает Владимир из Чикаго, по вашему мнению, он кошмарит тут нас всех, как выражается наш президент или что?

С. АГАФОНОВ: Да наивничает, я думаю, Владимир, он прекрасно знает, что у нас, если посмотреть по данным опросов различных, у нас любят президента В.В. Путина страшное число народа. У нас родину любят, каждый ее понимает, правда, по-своему. У нас любят Советский Союз, который распался, Сталина, который помер. У нас много чего любят в стране, на самом деле, если разобраться. Но любовь странная, в этом, да, в этом, наверное, наша особенность какая-то.

О. БЫЧКОВА: Сегодняшний день тоже нам много любовных разных историй принес, не очень много, но принес, на самом деле, очередная какая-то странная порция разговоров про очередную, наоборот, не любовь, а какой-то развод в российском правительстве, когда вроде бы хотят расстаться с Михаилом Фрадковым и некоторыми министрами, чуть ли ни Валентина Матвиенко должна прийти ему на смену. И про Тони Блэра, кстати говоря, тоже такое говорят.

С. АГАФОНОВ: Про Тони Блэра если говорят, то под этим есть конкретные совершенно сроки, и объявлено уже, насколько я знаю, ленты смотрел перед тем, как сюда в студию приехать, объявлена дата, когда это случится. И объявлено, когда Тони Блэр об этом официально объявит. Здесь если и можно говорить о какого-то рода налете сенсационности, то задача, в общем, в нормальной стране и нормальной журналистике состоит просто в том, кто новость раньше скажет. А что касается у нас, набор этих чудных сюжетов о перемещениях, о возникающих кандидатурах, происходят настолько регулярно и настолько упорно, скажем так, по одним и тем же адресам, что я, например, перестал обращать внимание на это. Занятно, перестало это быть занятным, с одной стороны. С другой стороны, уйдет Михаил Ефимович с поста, и чего? Мало кто знал о нем, когда он, до того, как он стал главой правительства. Я думаю, будет немного народу, которые вспомнят о нем после того, как он перестанет им быть.

О. БЫЧКОВА: Немного мы узнали о нем за то время, что он стал, был премьер-министром.

С. АГАФОНОВ: Да, задатки определенные в речевом аппарате и в формулировке некоторых своих мыслей и различного рода эманации у него присутствуют, но до Виктора Степановича ему далеко, так что здесь он на той площадке, где он мог бы какие-то очки набрать, он проиграл. А других площадок как-то не случилось.

О. БЫЧКОВА: Честно говоря, когда, например, говорят об отставках каких-нибудь Тони Блэров и других иностранных дяденек, то очень часто это бывает мотивировано какими-то событиями или, по крайней мере, разговоры опираются на то, что что-то случилось, теракт или какой-то провал серьезный, что-то такое произошло, очень неприятное, в государстве, и заговорили об отставке премьер-министра. Показательно, что об этих нынешних фрадковских всяких отставках как-то речь идет в контексте каких-то таких теоретических кадровых перестановок.

С. АГАФОНОВ: Оля, но здесь…

О. БЫЧКОВА: А не тех событий, которые мы наблюдаем в реальной жизни.

С. АГАФОНОВ: Простая отгадка, в эпоху стабильности любое кадровое перемещение - это событие, поскольку стабильность у нас синонимична уже другому состоянию, несколько более материи, пришедшей в более плотное состояние, поэтому любое, что происходит в этой материи, оно вызывает шквал совершенно различных суждений, предположений и догадок. Можно посплетничать, посудачить, а все остальное уже нормально.

О. БЫЧКОВА: Мы имеем эту историю в Карелии.

С. АГАФОНОВ: Имеем.

О. БЫЧКОВА: С Кондопогой.

С. АГАФОНОВ: И она имеет нас, и мы ее имеем.

О. БЫЧКОВА: Ну да, да, это правда. Но как-то, в общем, не очень много было таких высказываний.

С. АГАФОНОВ: Понимаете, штука в чем.

О. БЫЧКОВА: Из Москвы на эту тему, это хорошо или плохо?

С. АГАФОНОВ: Я думаю, что достаточно уже набирается сейчас, близко уже, наверное, к критической массе набор этих высказываний, тем более меня страшит просто, что туда отправятся толпы всяких чиновных людей, дума собирается отправлять туда каких-то ребят.

О. БЫЧКОВА: Нет, они, в основном, собираются это делать, я боюсь.

С. АГАФОНОВ: Нет, сейчас объявляли в новостях, что собираются.

О. БЫЧКОВА: Что собираются, правильно.

С. АГАФОНОВ: Собираются ехать, собирается туда еще кто-то ехать. Но понимаете, штука в чем, «Огонек» разбирался с этой ситуацией, достаточно предметно у нас, послали корреспондента, он сидел там практически 4 или 5 дней. Я не побоюсь этого слова, но 80% того, что пишется и говорится здесь, в печатном ли виде, в электронном или эфирном, имеет очень отдаленное отношение к тому, что там, на самом деле, происходило и происходит.

О. БЫЧКОВА: Расскажите.

С. АГАФОНОВ: Не могу, потому что номер выйдет только в понедельник.

О. БЫЧКОВА: Ну вот.

С. АГАФОНОВ: Но я вас уверяю.

О. БЫЧКОВА: Но мораль этой басни.

С. АГАФОНОВ: Мораль этой басни, она состоит в двух вещах. Во-первых, то, что происходит сейчас, совершенно понятно, что хотят нас немножко увести от того, что там происходило на самом деле, но у каждого, кто этим занимается, на то есть набор своих причин, зависит от ведомства, к которому он принадлежит, это первое. И второе, поразительная вещь, практически ничего не происходит, но я вам выдам только одну, приоткрою маленькую тайну, мы провели небольшую параллель. Мы съездили в тот подмосковный город, где дебютировала та страшная организация, которую сейчас все превозносят, делают из нее нечто, я имею в виду НДПИ.

О. БЫЧКОВА: Которых в просторечии называют «пни».

С. АГАФОНОВ: Которые в просторечии называются «пни», дебютировали они в Красноармейске, это где случился аналогичный погром, там тогда только армян гоняли в то время. И простая совершенно вещь, посмотрели, что же произошло за это время с тем городом, с этим движением. Ничего не изменилось.

О. БЫЧКОВА: С городом? А что должно было случиться с городом?

С. АГАФОНОВ: С городом, но, понимаете, мы исходим из того, и сейчас у нас все говорят, почему едут туда толпы чиновных людей, пафосные такие заявления о том, что надо допустить, надо сделать все, чтобы не допустить это вновь. Это уже случилось и не однажды, я вам привел один пример.

О. БЫЧКОВА: Да, известно, конечно.

С. АГАФОНОВ: Их еще десяток, их случалось многажды. Более того, замечательная совершенно, еще одну деталь, уж ладно, открою, поинтригую, президент республики, в которой это нынче произошло, в Карелии, он защищал диссертацию на тему социальных конфликтов и обо всем прочем. Понимаете, т.е. человек во всех отношениях подготовлен.

О. БЫЧКОВА: Подкованный человек.

С. АГАФОНОВ: Подкованный. И наконец, последнее и самое, пожалуй, существенное, ничего, сегодня заявлено о том, что заведено то ли 14, то ли 114 уголовных дел, я уже запутался в цифрах, но мне страшно интересно, есть ли среди этих дел хотя бы одно по поводу тех милиционеров, которые присутствовали, собственно, при очаге этого дела, не вмешались.

О. БЫЧКОВА: И ничего не сделали.

С. АГАФОНОВ: И ничего не сделали, на самом деле, это ключевой вопрос и т.д. И по самой ситуации, она просто, действительно, другая, ничего такого, о чем говорится, в Кондопоге не происходило, значительно проще и страшнее, может быть.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, что это не национальная история, а это, например, экономическая история или криминальная история?

С. АГАФОНОВ: Да, в том числе.

О. БЫЧКОВА: В том числе?

С. АГАФОНОВ: В том числе.

О. БЫЧКОВА: Понятно, что, так или иначе, интерес в основе лежит какой-то такой, но ведь не из каждой же криминальной истории потом разворачиваются такие межнациональные сюжеты. Слава богу, что не из каждого.

С. АГАФОНОВ: Можно сказать, что практически из каждого, другое дело, в какой мере это становится достоянием общественности. Это зависит от количества трупов, которые в этой истории фигурируют. Если появляется труп, появляется огласка. Если ничего этого нет, если все обходится милой поножовщиной или мордобоем, так вы и не узнаете об этом никогда.

О. БЫЧКОВА: Т.е., на самом деле, таких историй не десятки, а сотни или тысячи?

С. АГАФОНОВ: Я подозреваю, что тысячи, а может быть, и десятки тысяч, поскольку страна у нас большая. А проблема совершенно, мне не хочется говорить определение простой, потому что, на самом деле, это непросто все, но отгадка, тем не менее, проста. За каждым, как правило, 99.9% подобного рода сюжетов, за каждым из них стоит конкретный коррупционный мотив, конкретная неэффективность и бездейственность власти, которая присутствует в данном конкретном эпизоде, будь то деревня, город, регион, республика и все, что угодно. Когда не справляется со своими прямыми обязанностями власть, когда не работают институты, которые обязаны заниматься своим прямым делом, когда коррумпированы правоохранительные органы, тогда происходят вещи, которые потом мы думаем, как назвать, межнациональной рознью или же криминальными разборками или же имущественным спором или чем-то еще.

О. БЫЧКОВА: Вам не кажется странным, что в результате получается, что когда такие, когда происходят такие конфликты, появляются какие-то фигуры политические или какие-то такие околополитические, появляются какие-то партии, движения или структуры, которые так себя называют, которые призывают идти разбираться с этими самыми, не знаю, не хочу просто называть эти национальности, живущие в России, наряду с коренным населением и за ее пределами.

С. АГАФОНОВ: Это вполне логично и объяснимо.

О. БЫЧКОВА: Но почему-то не находится политической силы, которая сказала бы - пойдите разберитесь с коррупцией, пойдите уже на мыло, наконец, этого губернатора или какого-то местного начальника, почему так происходит?

С. АГАФОНОВ: Давайте по порядку.

О. БЫЧКОВА: Люди не идиоты, правда?

С. АГАФОНОВ: Давайте по порядку. Люди не идиоты - это безусловно. И в этом единственная надежда для нашей родины замечательной и всеми любимой, что люди не идиоты. Так вот, давайте разбираться по порядку, то, что возникают разного рода движения, возникает масса желающих подсесть на этот поезд, что-то там срубить, в качестве дивидендов политического ли авторитета или влияния или чего-то иного, неудивительно. Естественно, если есть урожай, он должен быть собран. То, что в конкретных такого рода эпизодах первыми, как правило, оказываются на поле битвы представители, скажем, мягко говоря, радикальных движении, а если говорить жестче, то экстремистских, как правило, это свидетельствует просто о том, что они живее остальных и они острее чувствуют, на чем можно набрать этот ресурс, которого пока у них нет. И который, может быть, ближе к жизни и к земле реальной, чем все остальные политические партии, которые считаются у нас зарегистрированными, с надуванием щек, с представительством и всем прочим. Это первое. А второе, видите ли, в чем дело, к вопросу о том, что сказать, что же вы там не сняли, у нас же вертикаль. У нас же призывают бороться с коррупцией самый главный человек, он дал команду, она, видимо, проходит с такими трудами.

О. БЫЧКОВА: И пускай он и борется, в общем.

С. АГАФОНОВ: Нет, дело не в этом, он дал команду, команда пошла. Поскольку эшелонов у нас много, бюрократия у нас массивная, эта команда, видимо, пробивается.

О. БЫЧКОВА: Медленно просачивается.

С. АГАФОНОВ: Медленно просачивается, да, мутируя по ходу, растворяясь и т.д.

О. БЫЧКОВА: Превращаясь в свою противоположность, может быть.

С. АГАФОНОВ: Местами, конечно, это неизбежно. Так по-другому и быть не может.

О. БЫЧКОВА: Но вертикаль же назначаемая, она же только на самом верху назначаемая.

С. АГАФОНОВ: Как, везде уже.

О. БЫЧКОВА: Как…

С. АГАФОНОВ: Ну как.

О. БЫЧКОВА: В субъектах федерации.

С. АГАФОНОВ: Да у нас уже местное самоуправление, практически уже поминки пора справлять.

О. БЫЧКОВА: Ну как, поминки уже справляют много лет, понятно, т.е., собственно, оно даже и не родилось, по чему поминки справляют. Но ведь все равно люди ходят время от времени на выборы, тем не менее, кого-то еще выбирают, как ни странно.

С. АГАФОНОВ: Это, я думаю, это дань такая, это привычка. Я думаю, перестанут скоро, уже кто там будет, пойдет. Сейчас отняли последнюю радость, отняли против всех, и что ходить?

О. БЫЧКОВА: А что делать тогда, если отняли против всех?

С. АГАФОНОВ: Ждать, ждать, вы же сказали, что люди не у дел, вот ждать.

О. БЫЧКОВА: Да, я все время такой вопрос задаю разным людям, а что делать в этой ситуации, когда выборы же приближаются, да?

С. АГАФОНОВ: Да, неумолимо.

О. БЫЧКОВА: В общем, они все равно будут, выборы парламентские в следующем году, не будем замахиваться на большее еще дальше, не знаем. Но что делать, если люди не обнаружили в этих самых избирательных бюллетенях того, чего бы они хотели обнаружить и за что они хотели бы проголосовать, а выясняется, что такая проблема может быть и у правых, и у левых, представьте себе.

С. АГАФОНОВ: Бог с вами, какие правые?

О. БЫЧКОВА: Конечно.

С. АГАФОНОВ: Да что там осталось от правых? А что осталось от левых?

О. БЫЧКОВА: Конечно, конечно. Т.е. оказывается, что большое количество избирателей, может получиться, вообще не охвачены этим избирательным счастьем.

С. АГАФОНОВ: И здесь мы подходим к искомому пункту, потому что, отняв у избирателей позицию против всех, вертикаль вместе с избиркомом пока не отняли еще у избирателей такую позицию, как явка.

О. БЫЧКОВА: Голосование ногами? Не ногами?

С. АГАФОНОВ: В том числе, называйте, как хотите. Это все, на самом деле, естественно, пионерское дело каждого, каждый определяется, как быть в этой ситуации. Но поскольку все перед глазами, ведь прелесть нынче, зря говорят, что у нас сейчас что-то с гласностью не так, на самом деле, все нормально у нас с гласностью, на глупость и идиотизм происходящего, в том числе, по воле людей, которых когда-то избрали, а ныне назначили, это же каждый день на виду у всех. Смотрите, наблюдайте, причем это на каждом уровне, избирается ли это какое-то местное подразделение, впору выйти из дома и посмотреть, что у вас творится в собственном дворе. Если вы избираете город, что происходит в городе и т.д., смотрите, смотрите.

О. БЫЧКОВА: Если вы не ходите голосовать, если вы голосуете против ногами, то это то же самое, что вообще не имеет никакой позиции, никак не влияет на то, что происходит в вашем дворе и вашей стране.

С. АГАФОНОВ: Не согласен никак, никак.

О. БЫЧКОВА: Почему, а какая разница? Человек тут сидит дома и там сидит дома. Просто он там не знал вообще о дне выборов и поехал на дачу на огород, а тут он принципиально сидит дома.

С. АГАФОНОВ: Нет, простая вещь, вы можете голосовать ногами, вы можете голосовать против, если вы хотите принимать участие в этих выборах, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Так против нельзя голосовать.

С. АГАФОНОВ: Ни в том случае, ни в другом вы не молчите.

О. БЫЧКОВА: Там против, против нечем голосовать.

С. АГАФОНОВ: Нет, пункт против пока существует.

О. БЫЧКОВА: Против чего?

С. АГАФОНОВ: Нет, есть пункт «за», есть пункт «против», вычеркнули - «против всех», «против» же осталась графа.

О. БЫЧКОВА: Осталась графа против?

С. АГАФОНОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: И поставить везде «против», «против»?

С. АГАФОНОВ: Нет, был бы идеальный вариант, может, мы когда-то и к нему придем, когда останется только одна графа «за», но пока мы это еще не застали.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, у нас есть телефоны прямого эфира, Сергей Агафонов в программе «Особое мнение», можно звонить и нужно это делать прямо сейчас. И я попробую принять один звонок в программу «Особое мнение», алло.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва): У меня вопрос к вашему гостю, почему нет никакой реакции международной общественности на события в Грузии? Если бы в России взяли за жабры Лимонова, Мишу Два Процента, Каспарова, вони бы было уже просто слов нет.

О. БЫЧКОВА: А Лимонова брали же за жабры, он даже сидел в тюрьме.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Лимонов там песенки пел в тюрьме, чтобы досрочно освободиться, так что не надо.

О. БЫЧКОВА: Ладно, сидел и сидел, факт есть факт.

С. АГАФОНОВ: А международной реакции на что, я не расслышал?

О. БЫЧКОВА: На события в Грузии.

С. АГАФОНОВ: В Грузии?

О. БЫЧКОВА: Т.е. Андрей сказал, что если бы что-нибудь подобное произошло в Москве, если бы взяли за жабры, как сказал Андрей, Лимонова, Каспарова, Касьянова и т.д., то уже бы тут бы уже все бы просто дымилось и горело.

С. АГАФОНОВ: Андрей, давайте опять спокойно разбираться, что произошло в Грузии и кого там взяли за жабры. Конечно, если посмотреть наш телевизор и почитать наши газеты, то дело швах.

О. БЫЧКОВА: А наши журналы?

С. АГАФОНОВ: И наши частично, и наши журналы, но ведь там речь не идет о том, что там арестовали всю оппозицию, потому что там и замечательные лейбористы остались на воле, делают то же самое, что всегда делали, там осталась и действует совершенно спокойно и правовом поле, никто ее не притесняет, Саломе Зурабишвили, с моей точки зрения, реальная альтернатива на ближайших президентских выборах Саакашвили. Я с ней знаком, брал у нее интервью, никто ее там не притесняет.

О. БЫЧКОВА: Это бывшая министр иностранных дел.

С. АГАФОНОВ: Совершенно верно, да. И масса других политических образований, которых очень много в Грузии, но это, наверное, как кавказский темперамент, ничего не поделаешь. Но они сохраняются, другое дело, что они сделать ничего не могут реально, потому что поддержка того, к чему они призывают, тех программ, которые они выдвигают, поддержка этого невелика. Это другой разговор. Но то, что там нельзя вести речь о том, что полностью заутюжена ситуация и всю оппозицию свели под ноготь, это очевидно, во-первых. Во-вторых, репрессии, давайте называть это можно и так, в принципе, силовые акции - это и есть репрессии, пришлись на одну партию, которую возглавляет, мы знаем, бывший министр госбезопасности Георгадзе. Обвинения, которые им предъявлены, по крайней мере, то, что проходило на новостных лентах даже у нас, они звучат занятно для тех людей, которые хотят разобраться в ситуации. В частности, одно из обвинений, предъявленных, насколько я верно помню, звучит следующим образом, что партия существует давно, отделения у нее есть по всей стране или в большинстве регионов страны, но нет счета, который зарегистрирован, ни в одном грузинском банке, нет ни одной проводки в адрес этих организаций через грузинские банки. Естественно, возникает у властей вопрос, каким образом и за счет кого, откуда из какого чуда получаются деньги на то, чтобы содержать эти отделения, партии и т.д.

О. БЫЧКОВА: Но это не причина для того, чтобы их всех арестовать.

С. АГАФОНОВ: Я говорю о том, что обвинения предъявлены, они не выглядят невменяемыми. Вопрос о том, им инкриминируется подготовка государственного переворота, по крайней мере, так объявлено. Я не знаю, но, может быть, нам, точнее, нам-то это, наверное, не так интересно, а грузинам, которые этим живут, наверное, общественности предъявят какой-то набор доказательств, спорных или нет, не знаю, которые собраны в ходе этих акций.

О. БЫЧКОВА: Это важно, конечно, что им предъявят.

С. АГАФОНОВ: Но я просто к чему говорю, да, конечно, просто говорить о том, что там полностью зачищена вся оппозиция, просто нельзя, Андрей, это неверно.

О. БЫЧКОВА: Оппозиция обезглавлена, так пишут в российской прессе.

С. АГАФОНОВ: Я повторяю, если считать, что это единственная оппозиция, остальной нет, тогда да. Тогда Саломе Зурабившвили кто, например, а Нателашвили, там человек, лейборист, которого я упомянул, уж он так Саакашвили несет, ничего, свободно гуляет.

О. БЫЧКОВА: Или это какая-то просто очередная серия в этом нескончаемом сериале про российско-грузинскую нынешнюю большую дружбу.

С. АГАФОНОВ: Видимо, этого нельзя исключать, опять-таки, вопрос целесообразности. Если мы хотим укусить Саакашвили, что он подставляется так бортами хотя бы на этой неделе, замечательно, он заставил местных бизнесменов, например, по 10 тонн винограда покупать, потому что Россия перекрыла вино, он собрал бизнесменов и сказал - я вас буду рэкетировать в легкой форме. Опять же, это было на наших лентах, это прямая цитата, и сказал - каждый купит по 10 тонн винограда, чтобы в Кахети не буянили крестьяне. Потом он читал замечательные сказки про Абашидзе, но это, слава богу, в газетах было. Т.е. я это к чему, если вы хотите быть пристрастны к нему, его есть за что, но не надо приписывать того, чего там нет.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, мы сейчас делаем очень небольшой перерывчик, буквально на несколько минут, в программе «Особое мнение», где сегодняшний гость - шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов, продолжайте нам писать и звонить.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с «Особым мнением» Сергей Агафонов, шеф-редактор журнала «Огонек». Кстати, тут Игорь прислал вопрос на наш эфирный пейджер, просит объяснить, в чем разница между гл. редактором и шеф-редактором. В старину, говорит, такой должности ни в газетах, ни в журналах не было. Игорь, был такая должность раньше тоже, только с другими полномочиями.

С. АГАФОНОВ: Игорь прав, в советские времена не было такой должности.

О. БЫЧКОВА: А слово такое было.

С. АГАФОНОВ: Нововведение, да. В принципе, шеф-редактор по-старому, по-нашему, я так понимаю, Игорь, мы где-то ровесники, это первый зам., т.е. так - зам. за все. Так что одно и то же.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем принимать звонки по телефонам прямого эфира. Вы хотели еще продолжить тему Грузии или тему Карелии?

С. АГАФОНОВ: Я хотел, пока мы здесь сидим, пришло письмо от наших слушателей и зрителей, уж не знаю, от кого, пишут, что у нас в бюллетенях нет графы «против». Совершенно справедливо пишут.

О. БЫЧКОВА: Конечно, конечно, я тоже засомневалась.

С. АГАФОНОВ: Когда мы говорили об этом, мы же говорили о том, что если человек идет на выборы, он все равно в состоянии выразить к ним свое отношение. Что значит против, сделайте свой бюллетень недействительным, зачеркните его снизу доверху, поставьте птички везде, нарисуйте Микки-мауса, я не знаю, если хотите, вы это сделаете, если это вас заботит, вот о чем шла речь. Это просто как реплика.

О. БЫЧКОВА: Да, но это все равно лучше, чем отсиживаться дома и не принимать участия, понимаете.

С. АГАФОНОВ: Нет, все на выборы еще рано говорить, нам еще далеко.

О. БЫЧКОВА: Да, но надо же думать все равно.

С. АГАФОНОВ: Думать, да, это постоянно.

О. БЫЧКОВА: Потому что смотрите, то, что мы видели сейчас, например, в истории с Ливаном, это, мне кажется, это тот самый пример, когда к этой знаменитой фразе, что если вы не занимаетесь политикой, политика будет заниматься вами. Люди терпели у себя эту «Хезбаллу» в Ливане.

С. АГАФОНОВ: Я вас уверяю, что они и дальше будут голосовать за «Хезбаллу», те, кто за нее голосовал.

О. БЫЧКОВА: Они голосовали за нее или не голосовали, они мирились с тем, что какие-то пришли и делают у них, в их собственной родной красивой маленькой стране, делают то, что считают нужным. Все это кончилось плохо не столько для «Хезбаллы», сколько для этих людей, которые считали, что их это, может быть, не касается или что их это все устраивает. Это не прямая параллель с тем, что у нас происходит? Потому что у нас тут такой «Хезбаллы» нет, слава богу, но у нас есть что-то другое, а мораль такая же.

С. АГАФОНОВ: Понимаете, вся проблема, равно как ливанская, так и палестинскую можно вспомнить, почему ХАМАС пришел, это же тоже протестное было голосование. Голосовали, почему ХАМАС, да потому что ФАТХ проворовался полностью, потому что всем было очевидно, что это коррумпированная система, которая была при Арафате, ничего не в состоянии сделать, проголосовали за альтернативу. Тем более, что они работали социально, снабжали какие-то бедные семьи, вы знаете всю эту историю, что повторять?

О. БЫЧКОВА: Да.

С. АГАФОНОВ: То же самое было и с «Хезбаллой», почему проголосовали за них, потому что в этой красивой маленькой стране существует много общин, которые живут по-разному. Для тех, которые живут плохо, неважно и нищенствуют, возникла «Хезбалла», которая о них заботилась, которая собрала голоса, и они прошли в парламент. Я вас уверяю, несмотря на то, что там была война и порушено много чего и масса чего произошло, те же самые люди, обиженные и униженные, они все равно за нее проголосуют при следующих выборах.

О. БЫЧКОВА: Эта история не кончится никогда, к сожалению. Но это мы отвлеклись, на самом деле, потому что сегодня Израиль вроде бы снимает блокаду с Ливана, и дай бог, чтобы все-таки, есть небольшая надежда, небольшая, правда, что, может быть, что-то хорошее получится. Послушаем телефон прямого эфира, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Москва): Оля, я слушаю целый день радио ваше, я пенсионер, меня удивляет, что вы так много уделяете внимания всяким мелочам, то, что произошло в Кондопоге.

О. БЫЧКОВА: Ничего себе мелочь.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Это может произойти еще, происходит каждый день.

О. БЫЧКОВА: Виктор, ваш вопрос, пожалуйста, время идет.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Так вот, не главное ли все это заключается, и алкоголизм, и то, что дедовщина в армии, не главная ли причина этого всего, не главная ли причина - это в экономике, что она неправильно развивается, что если бы экономика развивалась хорошо, росла бы 10% в год, но не за счет цен на нефть?

О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно, да, людям было бы, чем заняться, условно говоря. Спасибо, спасибо. Такое объяснение.

С. АГАФОНОВ: Вполне разумный вопрос возник у Виктора, для этого даже не надо целый день сидеть и слушать радио, это простая.

О. БЫЧКОВА: Все равно надо сидеть и слушать, Виктор, вы на правильном пути.

С. АГАФОНОВ: Нет, целый день не надо, может крыша съехать, Виктор, не слушайте Ольгу, она пристрастна. А относительно развития экономики, безусловно, справедливо. Естественно, возникает следующий вопрос, почему у нас хотя 7% - это завидный показатель, недавно президент во время визита в Африку похвастался, что мы развиваемся такими классными темпами, но экономисты и эксперты говорят, что могло бы быть и лучше. Если вспомнить, допустим, Илларионова Андрея Николаевича, которого я очень уважаю, он говорил о том, что если бы кое-что подправить в нашем административном рвении и в бюрократическом строительстве, то могли бы мы иметь не 7%, а 12, к примеру, это ощутимее, безусловно, я здесь с Виктором согласен полностью, было бы на всей ситуации, хоть в Москве, хоть в Кондопоге и в любом уголке нашей родины. Об этом стоит подумать. Это, кстати, возвращаясь и к вопросу о Михаиле Ефимовиче Фрадкове, с которого мы начинали.

О. БЫЧКОВА: Кстати, да. Послушаем еще один вопрос по телефону прямого эфира, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва): Как вы расцениваете появление нового лидера в нашей стране, который, например, у него будет лозунг, что всех иммигрантов заставить пыль глотать?

О. БЫЧКОВА: Ага, спасибо.

С. АГАФОНОВ: Это так гипотетически, если возникнет?

О. БЫЧКОВА: Как вы оцениваете, как я понимаю вопрос Алексея, как вы оцениваете вероятность появления такого лидера, не каких-то таких квази, а всерьез и надолго.

С. АГАФОНОВ: Алексей, всерьез и надолго не получится, хотя бы потому, что это такого рода фигуры насчет пыль глотать, все иностранцы, черные, зеленые, не знаю, какого угодно, периодически возникали за последние 15 лет. Вспомните, начиная от Баркашова и кончая различными версиями этих образований, которые происходят, это может увлечь небольшую группу обиженных людей, не слишком шибко образованных, может повлечь, ничего не могу сказать, но то, что перспектива некой национализации и обретения такого статуса всероссийского такая фигура получит, однозначно нет.

О. БЫЧКОВА: Но согласитесь, что националистический градус в обществе, он растет, он повышается?

С. АГАФОНОВ: Он и повышается, он остается неизменным, я бы так сказал.

О. БЫЧКОВА: Да ладно.

С. АГАФОНОВ: Другое дело, насколько активно его используют и на нем играют, насколько этим пользуется власть.

О. БЫЧКОВА: Так на нем бы не играли, если бы это не была вещь такая ликвидная.

С. АГАФОНОВ: В нашей стране это вещь абсолютно, она управляемая и ликвидная, да еще если иметь на руках некий регулятор, который сообщает или не сообщает об этой ликвидности. Т.е. вы можете знать, что сегодня национализм, а можете не знать, что сегодня национализм.

О. БЫЧКОВА: Если не знаете, то все хорошо.

С. АГАФОНОВ: Если не знаете, то все хорошо, каждый работает, в общем, старается слушать радио и повышать экономику, как наш слушатель.

О. БЫЧКОВА: И читать журнал «Огонек».

С. АГАФОНОВ: Да, это непременно, это наше все.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое нашему гостю, Сергею Агафонову, журналисту журнала «Огонек», за участие в программе «Особое мнение», спасибо большое нашим слушателям и зрителям, которые сегодня звонили и присылали свои вопросы, в том числе, разные поправки. Действительно, в бюллетенях нет графы «против». Но мы еще подумаем.

С. АГАФОНОВ: Но его можно испортить.

О. БЫЧКОВА: Да, мы еще подумаем, что нам делать, до ближайших выборов, потому что делать все равно что-то надо. Спасибо большое, до свидания.