Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-09-06
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Программа «Особое мнение», выходящая в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Позвольте мне поприветствовать в этой студии Владимира Бородина. Моего коллегу, бывшего главного редактора газеты «Известия». Мы неделю назад встречались с вашим последователем на том посту.
В. БОРОДИН - Такая рокировочка.
А. ВОРОБЬЕВ – Да. Тем не менее, ведущий не меняется, это главное. Есть множество событий, на которых хотелось бы более внимательно остановиться. Начнем с события дня сегодняшнего. На улицах Тбилиси появились БТР, как сообщают с места событий идут аресты заговорщиков. Уже 30 человек арестованы. Многим из них предъявлены обвинения в измене родине, в подготовке заговора. Лидеры трех оппозиционных партий обвиняются в подготовке госпереворота. Саакашвили между тем выехал в Польшу. Что это? Есть две точки зрения. С одной стороны это такая действительно попытка властей предотвратить госпереворот, а с одной стороны есть точка зрения, что это простое запугивание населения перед очередным витком политической борьбы.
В. БОРОДИН - Просто сложно сейчас сказать, потому что у нас мало информации. Сообщения пошли, как я понимаю, часа полтора назад. Они достаточно пока что неопределенные. Одно объяснение, которое я готов принять со стороны властей, объяснение их действий, это то, что господа готовили захват власти, не конституционный переворот, убийство президента не знаю, что еще.
А. ВОРОБЬЕВ – Увозить деньги чемоданами.
В. БОРОДИН - Это не принимается. Вот по поводу денег чемоданами это не арест 20 заговорщиков и ввод БТР. Если есть вопросы по налогообложению и финансированию, пожалуйста, есть налоговые органы, прокуратура. Вот единственное, я подчеркиваю, объяснение, которое я готов принять, это с доказательствами естественно, объявление того, что товарищи Петров, Иванов, Сидоров или соответственно грузинские эквиваленты готовили вооруженный захват власти и вот вам доказательства. В любой стране мира самой демократической такие действия должны быть жестко пресечены. Если таких доказательств предоставлено не будет, то совершенно станет очевидно, что несмотря на всю демократическую либеральную риторику, которая есть у грузинских властей, методы, которыми они руководствуются, прежние, никакого отношения к нормальной стабильной демократической процедуре не имеют. Какой бы ни был демократ, будь добр и в этом смысл того, каким образом ты называешься, будь добр, уважать оппозицию. Если все эти аресты, причина их в том, что просто в конкурентной борьбе политической, то это кошмар и катастрофа для грузинских властей. Если под этим есть действительно серьезная почва с точки зрения нарушения закона, значит, действия грузинских властей оправданы.
А. ВОРОБЬЕВ – А не кажется ли вам, что в последнее время сообщения из Грузии стали приходить с таким нервическим оттенком. Взаимоотношения в зоне конфликта югоосетинского…
В. БОРОДИН - Кажется.
А. ВОРОБЬЕВ – Последние достаточно резкие заявления министра обороны.
В. БОРОДИН - Понятно, что у нас же, как в стране. Существует какой-то конфликт. Любой конфликт сопровождается пиар-кампанией. Будь то конфликт Ливана и Израиля, будь то конфликт Южной Осетии и Грузии, будь то внутренний конфликт на Украине. Все сопровождается мощной пиар-поддержкой российского государства с его возможностями. А возможности большие. Стоит посмотреть на телевизионные каналы наши государственные по любой из перечисленных мною тем. Все встанет на свои места. Конечно, существует тенденциозность, мягко говоря, в подаче материалов, связанных с Грузией. Тут никакой Америки я не открою.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, как вы оцениваете заявление российского МИДа, связанного с последним инцидентом с вертолетом, на котором будто бы летел министр обороны Грузии. Москва фактически напрямую обвиняет Тбилиси в том, что он провоцирует эскалацию конфликта.
В. БОРОДИН - Я оцениваю никак иначе как очередной виток обмена такими мягкими пощечинами на дипломатическом уровне. Это делают ведомства Лаврова, такими пощечинами обмениваются ведомства Сергея Иванова. И с одной стороны с грузинской стороны. И Онищенко. Вот все возможные мыслимые и немыслимые институты, немыслимые это конечно санитарный врач, все возможности используются нами для любых пререканий с грузинской стороной.
А. ВОРОБЬЕВ – Значит, что пишут. «БТР на улицах нет, что касается арестов, то, как вы думаете, если человек объявлен в международный розыск, официальное существование его фонда логично?»
В. БОРОДИН - Наверное, нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Это по поводу Георгадзе.
В. БОРОДИН - Я понимаю.
А. ВОРОБЬЕВ - Владимир: «Полицейский режим может погасить межнациональные конфликты в нашей стране?»,- Сухарь спрашивает. И, по всей видимости, это уже к ситуации в г. Кондопога. Наконец разобрались в ударении в произнесении этого слова. Местное наречие – КОндопога. КондопОга – так в словаре. Ну, так что?
В. БОРОДИН - Я считаю, эта новость связана с Кондопогой, главная новость за последние месяцы. Во-первых, я напомню, что в течение последнего полугода мы с вами чуть ли ни каждый эфир говорим о том, что главная проблема, которая существует у нас в стране, вообще главная проблема это националистическая проблема. И ее просто никто не осознает как главную проблему. Во-вторых, конечно же, если подобные события произошли в тишайшей Карелии, тишайшем городе Кондопога, это означает, что в любой, подчеркиваю, в любой области, в любом регионе страны то же самое может произойти в любой момент. Третье. Меня поражает как действие, так и бездействие местных властей. Бездействие, я имею в виду правоохранительных органов в первые дни конфликта. И действия местных властей - я имею в виду чудесного губернатора Катанандова.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы имеете в виду заявление…
В. БОРОДИН - Заявление хотя бы одно о том, что люди кавказской национальности, которые не так себя вели, жить больше в городе Кондопога не будут. Это чудесная фраза человека, который по своей должности должен разрулить ситуацию, который голубь мира, не скрою, извините за стеб, который по идее должен смягчать позиции одной и другой стороны. По меньшей мере, не брать сторону местных полубандитов и кавказских жителей.
А. ВОРОБЬЕВ – Полубандитов этих там несколько тысяч собралось на митинг.
В. БОРОДИН - Да, конечно. Дальше я совершенно убежден, что главная ошибка российских властей, на сей раз не местных, а федеральных состоит в том, что они отдали на откуп националистическую тему улице. Я глубоко убежден, что тема взаимоотношений скажем, Чечни и федерального центра решается теперь не Кадыровым, не Алхановым и прости Господи, ни Путиным, а местными людьми, очень эмоциональными в Кондопоге. Если будут поджигать школы, выдавливать всеми мыслимыми и немыслимыми способами «кавказцев назад к себе домой», это означает, что кавказцы, когда приедут к себе домой, будут делать все, чтобы отделиться от нашей страны. Они поймут, что их здесь не принимают, они не нужны. И будут радикализироваться.
А. ВОРОБЬЕВ – Последнее заявление Кадырова, тоже весьма недвусмысленно он дал понять о том, что чеченцев хорошо бы защитить на всей территории России. И он собственно готов найти управу на тех, кто не может это сделать.
В. БОРОДИН – Вот, пожалуйста, пример радикализации. Мягко говоря, политика, который не совсем еще усвоил некие политические функции, политические роли. Ему с его полномочиями и возможностями следовало более дипломатический язык выбрать. Он совершенно прав в том смысле, что продемонстрировал те настроения, которые существуют и у него, судя по всему, и в его окружении, и у очень многих чеченцев, я уверен. Потому что типа наших бьют.
А. ВОРОБЬЕВ – Так что, полицейский режим может погасить межнациональные конфликты в нашей стране?
В. БОРОДИН - Нет. Просто здесь же тема какая. Все те разговоры по поводу того, что типа не царское дело вмешиваться в дела Кондопоги, честно говоря, меня лично как гражданина страны не устраивают. Потому что эта тема этой такой снежный ком. По крайней мере, она может развиваться именно по этому сценарию. И, конечно же, самые первые лица в нашей стране должны вмешиваться и должны недвусмысленно заявлять, используя весь своей 70% авторитет, что они думают по этому поводу. Потому что мнение главы государства, безусловно, важно для граждан, для того чтобы граждане определяли свои собственные позиции. Дальше конечно полицейский режим, как угодно его называйте, он должен принимать адекватное нормальное миграционное законодательство. У нас уже нелегальный иммигрант стал синонимом лиц кавказской национальности. Как-то их еще менее благородными словами называют. Поэтому, безусловно, государство в состоянии делать очень много на эту тему. У него очень много рычагов. И в том числе правоохранительные, о которых, по-моему, позабыли слегка.
А. ВОРОБЬЕВ – Александр, бизнесмен из Санкт-Петербурга. «Может вся причина в том, что власти все время держат нас за дураков? Прокуратура Карелии утверждает, что это криминальные разборки, что протест спланирован нехорошими людьми, главный довод - сход был в воскресенье». Помните один из доводов. Вроде бы (неразборчиво) спровоцировало все эти беспорядки и погромы. И в качестве доказательной базы приводилось то, что был выбран выходной день, когда молодежь не работает и, следовательно, можно их собрать на улице. «А как быть с тем, на сход пришли 2000 человек, и судя по фотографиям, не с разбойничьими личинами? А может не нас держат за дураков, а сами имеют лишь одну извилину?»
В. БОРОДИН - Сложно комментировать. Но согласен. А) держат за дураков, б) да, имеют извилину, видимо, одну и в) все так и происходит. Там не только упыри, там используется нормальное адекватное население, и именно что используется, я думаю, что многие из них, по крайней мере, в этом отчет себе не отдают.
А. ВОРОБЬЕВ – Артем, пенсионер из Москвы. «Любой организованный национальный конфликт ведет страну к развалу. Пример: погромы на армян в Азербайджане, повлекшие за собой требования Карабаха о выходе из состава Азербайджанской ССР и получения независимости, привели к развалу СССР. Сегодняшние события в Карелии и бездействие высших чиновников страны показывают, что Россию уверенно ведут к развалу. Дальше – большими буквами: кто они, ведущие нас в пропасть?»
В. БОРОДИН - Перечислить поименно я так понимаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Хотелось бы, если у вас есть список.
В. БОРОДИН - Я к счастью не идеальный прокурор Чайка, у которого очевидно по должности этот список должен быть. Но, тем не менее, я, кстати, думал вот о чем. Что эти чудесные разговоры, которые меня всегда умиляют наших неоимпериалистов по поводу того, что Россия конечно империя большая, что, конечно же, этнос, что, конечно же, Россия для русских. Просто не вяжется и пример вот этой истории в Кондопоге тому подтверждение. Мы хотим быть сильным государством по вашей логике, империей. При этом Россия для русских. То есть все назад. Все в Азию, на Кавказ, Прибалтику и так далее по списку. Просто это следующий шаг я думаю, что там счет на годы к еще большому делению и краху страны. То есть просто части будут отваливаться. Я напомню, что у нас есть национальные республики, которые входят в состав России. Все потрещит. Все будет трещать. И никаким образом вот эта чудесная история с развалом страны, по сути, с отпаданием от нее отдельных регионов не вяжется с чудесной мечтой о новой российской империи.
А. ВОРОБЬЕВ – Замечательно, Андрей спрашивает: «Почему большинство либеральных деятелей события в Кондопоге называют дракой? А заход в синагогу с ножом – резней. События эти произошли 30 августа. СМИ молчали два дня».
В. БОРОДИН - Какие события произошли 30 августа?
А. ВОРОБЬЕВ – В Кондопоге.
В. БОРОДИН - В Кондопоге насколько я понимаю, сразу было сообщено, кстати, по всем государственным каналам два дня молчала местная пресса, которая ничего об этом не говорила. Которая, кстати, контролируется местным губернатором. И это еще один привет ему большой. Потому что, очевидно, существуют более изощренные способы взаимодействия с населением, кроме как запрет публиковать в местных СМИ любые материалы на эту тему. Поэтому если угодно назовите и то и то резней. И в синагоге резня и здесь резня. В чем разница?
А. ВОРОБЬЕВ – Просто реакция на ваши слова. Читаю лишь очень мягкие. «Если жители Кондопоги полубандиты, тогда приезжие просто бандиты и убийцы», - Сергей из Москвы.
В. БОРОДИН - Такое сообщение из серии «сам дурак».
А. ВОРОБЬЕВ – «В Кремль Кадыров позволил себе явиться в спортивном костюме, его там приняли. Он решил из-за этого гадить на всю Россию», - пишет Ольга.
В. БОРОДИН - Если я не ошибаюсь, честно говоря, сложно комментировать. Просто насколько я знаю эту историю, он был вызван буквально в Кремль за некоторое очень ограниченное время, просто не успел переодеться, я чуть в курсе этой истории. Я вас уверяю, это не было способом демонстрации Кадыровым того, что он в тапочках ходит по Кремлю. Просто по-разному складываются обстоятельства, в том числе и у ньюсмейкеров.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте попробуем принять звонки. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Иосиф. Мой вопрос такой. Каждая нация должна быть у себя. Я вам приведу простой пример. Я был юношей, ехал на велосипеде с девушкой, и парень один сказал: что ты едешь с этим жидом. Я соскочил, ударил его. И вдруг вижу, идет милиционер, он подошел, за что ты его ударил. А я говорю ему: он назвал меня жидом. Он сказал, он, оказывается, был евреем, и сказал: дай ему еще. И пошел дальше. С тех пор я понял, что каждая нация должна жить у себя.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
В. БОРОДИН – Вы, к сожалению, поймите, что это такой красивый постулат. Но он не реальный. Что значит у себя. Америка это как? Вы же понимаете, там итальянцы, не скрою, афроамериканцы, испаноговорящее население и так далее, где у себя они должны жить, например? В РФ, где помимо кавказцев существует масса других народов и национальностей. Это где у себя? У нас не получится распихать всех по моноблокам, мононациональным я имею в виду, просто не получится. Уже мир чуть другой. И он не однородный. Сейчас дом для всех вот этот шарик земной. Вот на нем, это все равно, вы же не можете поменять себе соседей по квартире. Не можете сказать, мне не нравится форма твоего носа, давай лучше, чтобы у меня был другой сосед. Так не бывает. Значит надо находить какие-то варианты взаимодействия. Как-то надо договариваться.
А. ВОРОБЬЕВ – «Что бы вы сделали в Москве. В «Российской газете» подробное исследование состава всех диаспор, азербайджанцев, например, официально 100 тысяч, на самом деле в несколько раз больше. Что нужно сделать, чтобы вернуть их в правовые рамки», - Наталья.
В. БОРОДИН - Кого вернуть в правовые рамки? «Российскую газету», которая составляет списки по национальному признаку или 100 тысяч дагестанцев? Кого? Я знаю нескольких дагестанцев, которых не нужно ни в какие нормативные рамки вставлять, потому что они и так живут по закону. Кого конкретно вы имеете в виду?
А. ВОРОБЬЕВ – «Чтобы решить проблему Кондопоги, надо всего-навсего власти сказать об этом правду. Но тогда возникнет еще проблема, так как нужно будет сказать правду обо всех регионах с аналогичной ситуацией», - Алексей.
В. БОРОДИН - Просто нужно разговаривать с населением. И разговаривать не только посредством каких-то странных и очень лобовых действий о пропаганде. Просто нужно разговаривать. Это же все аукнется очень болезненно. То, что у нас нет, не существует никакой общественной площадки на телевидении, где этот пар можно выпускать изредка, это же котел, если крышку не приоткрывать, пар не выпускать периодически, этот котел взорвется. Да, нужно уметь предоставлять обществу возможности высказываться. Нужно с людьми говорить не через Петросяна или через отцензурированные новости, а в прямом режиме.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте я все-таки позлю. «Вы не знаете или сознательно смещаете акценты, господин Бородин, собственно резню устроили чеченцы с ножами. На призыв азербайджанского бармена защитить его. И убиты два местных парня, а не чеченцы. А потом уже началась эта катавасия», - Наталья из Москвы. Вот вам ответ на вашу пламенную речь. У вас для комментария 30 секунд.
В. БОРОДИН - Попробую уложиться. Я не хотел бы выяснять, кто первый начал, это похоже чуть на детский сад, но в этом детском саду придется разобраться все-таки, я надеюсь, правоохранительным органам. Это их работа. Я на самом деле читал в газетах, что бармен сделал замечание русской компании, которая неадекватно его замечание восприняла, и после этого все и началось. Подчеркиваю, что для меня самое главное не в том, кто, что кому сказал, и первый что кому ответил. Главная проблема в том, что существует проблема в России ксенофобская, националистическая, которая замалчивается.
А. ВОРОБЬЕВ – Надо признать. В Москве, во всяком случае, 17.30. Мы с вами не прощаемся. Через 5 минут увидимся.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Разбередили вы душу нашей аудитории.
В. БОРОДИН - Это не я, это конфликт в Кондопоге.
А. ВОРОБЬЕВ – Ваша позиция не нравится многим.
В. БОРОДИН - Ну что делать.
А. ВОРОБЬЕВ – Многие уже интересуются вашей национальностью.
В. БОРОДИН - Моя национальность, я уже не раз отмечал в эфире. Моя национальность русский. Но мне же не поверят.
А. ВОРОБЬЕВ – Точно совершенно не поверят. Владимир из Чикаго вас спрашивает: «В России давно сложилась обстановка разгула антисемитизма, ксенофобии и шовинизма. Вам не кажется странным молчание президента Путина, который толерантно относится к людям любой национальности, возможно в отличие от части своего окружения. Чего он боится заявить о недопустимости подобных явлений: своего окружения или так называемого национально-патриотического электората, симпатии которого власть может потерять». Иными словами, не кажется ли вам, что молчание власти, о котором вы говорили, есть еще один аргумент в их попытках разыграть политическую карту в ближайшие годы на выборах.
В. БОРОДИН - Я скорее думаю, что это так. В этом глубокая трагедия. Если это так, это трагедия. То есть я, конечно же, уверен, что здесь нет никакой дьявольщины, в Кремле прагматики и прекрасно понимают, раскладывают электорат. И в этом разложении электората уж извините, существует электорат Жириновского, «Родины», существует такой националистический ярко, сейчас просто такое слово привязалось, я категорически с этим определением не согласен, но скажем так – патриотический. Имперский электорат. И, конечно же, это значительная часть нашего населения. И на эту значительную часть претендуют разные силы. Вы помните, что на прошлых парламентских выборах собственно Рогозин со своей «Родиной» был выдвинут для того, чтобы разбить чуть-чуть электорат Жириновского, что получилось весьма успешно. Помните и знаете о том, что принято решение «Родину» слить с Партией Жизни и Партией пенсионеров.
А. ВОРОБЬЕВ – …будет примус починять.
В. БОРОДИН – Он, кстати, уже починяет примус. Объявляется о возвращении в большую политику. То есть, безусловно, власть прагматичная наша власть понимает существование таких настроений и пытается не работать с ними, а пытается использовать в своих прагматических и сиюминутных целях. Я думаю, что заигрывание с этими настроениями очень опасно. Возможно, что молчание и президента, и невнятное мычание «Единой России» приведет к тому, что часть электората уйдет в сторону правящей власти, но это не прибавит в таком стратегическом смысле стабильности в нашей стране.
А. ВОРОБЬЕВ – «Это может взорваться особенно с помощью наших СМИ. Зачем нужно драматизировать события. Если бы в России так плохо принимали кавказцев, их столько бы здесь не было. Скажите, как принимают из российских областей на Кавказе».
В. БОРОДИН - Слушайте, я не знаю, как кого кто принимает. Меня принимают хорошо. Думаю, что всех принимают хорошо и нехорошо, по-разному. Зависит от людей. Принципиальный момент, почему я так эмоционально взъелся что ли, можем не драматизировать, я не думаю, что я драматизирую. Но мы не можем замалчивать. Давайте будем говорить, что сладко во рту. Халва. Слаще не станет. Мы не можем говорить, что все нормально, когда происходят такие инциденты. Не можем. Потому что это неправда. Задача, в том числе и СМИ состоит в том, чтобы если хотите, каким-то зеркалом быть и желательно не очень кривым.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем телефонный звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Александр. Я хотел бы высказать свое мнение. Дело в том, что, по-моему, вы обсуждаете проблему только с одной стороны. Я считаю здесь, прежде всего, криминальная составляющая является главной. И то, что сращивание криминалитета именно вот этой чеченской диаспоры с властью. В том числе на местах. Милиционеры и так далее…занимаются крышеванием именно бизнеса, в котором главным образом черный нал присутствует. Вот в этом вся и проблема. А черный нал там, где деньги дают из рук в руки и не облагают никакими налогами. Это рынки, мелкие магазинчики и так далее.
В. БОРОДИН - Я отчасти с вами соглашусь. Тут есть доля правды. Не думаю, что этим исчерпывается проблема. Смотрите, что я имел в виду по поводу бездействия правоохранительных органов в Кондопоге. Понятно, что с одной стороны существуют местные милиционеры, которые если проверяют документы у кавказцев, наверняка, кавказцами же коррумпированы. С другой стороны, конечно же, эти местные милиционеры наверняка родились же в Кондопоге или в Карелии и, конечно же, что им делать, как им осуществлять правопорядок и оберегать его, если их соседи или родственники выходят на улицы, и поджигают ресторан «Чайка» или просто митингуют. То есть это как бы двойная проблема очень тяжелая. С одной стороны клановость в России, местечковость и с другой стороны банальная коррумпированность.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Василий. Я из Санкт-Петербурга. Ваш гость говорит о том, что Кондопоге была резня. Но он не говорит о том, что зарезали трех русских. 15 чеченцев. Это говорили очевидцы по каналу РЕН-ТВ. Больше в Кондопоге никого не резали и просто весь акцент можно сместить в том направлении, что была действительно резня национальная. Я хочу сказать, что это может быть, возможно, сказать, что это криминальная структура 15 чеченцев, которые вместе режут трех русских. Но нельзя лгать самому себе, что это имеет национальный характер такое действие и такая сплоченность этих людей. И это намного важнее. И чем больше мы отрицаем это, тем больше создаем сами себе проблемы.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Василий.
В. БОРОДИН - Я не умалчиваю тему националистическую. Я думаю, что вы не правы, когда говорите, что на трех русских нападали 15 чеченцев. Если вы придираетесь к слову резня, давайте его отменим. Давайте введем слово погромы, которые были. В Кондопоге были погромы по националистическому признаку. Вы с этим согласны? Поэтому давайте расстанемся, судя по всему, сегодня на той ноте, что не будем цепляться к словам. Я, конечно, не говорил обо всех жителям Кондопоги, конечно же, что это полубандиты. Среди них есть полубандиты. Существует проблема, которую нужно обсуждать нам всем вместе для того, чтобы ее решить.
А. ВОРОБЬЕВ – Последнее сообщение Димы из Казахстана: «Сочувствую вам, нынешняя Россия - Веймарская республика». До встречи через неделю.