Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-08-31

О.БЫЧКОВА: Добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, а с особым мнением у нас сегодня Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Поскольку глобальная политика так или иначе у нас задействована, то с нее и начнем, потому что сегодня день, связанный с очередным витком непонимания того, что происходит с Ираном. Вроде бы Иран должен был предоставить ответ на ультиматумы Совета безопасности. Он его вроде бы предоставил, теперь МАГАТЭ должна дать свои заключения, а Совет безопасности ООН – принять какое-то решение, смысл которого сводится к тому, как реагировать на все эти иранские ископаемые. Правильно я пересказываю содержание предыдущих серий? Тогда сразу к вопросу от нашего слушателя, Александра из Ленинградской области, который прислал вопрос на сайт «Эха Москвы» в интернете. Вопрос о самом главном: «Является ли Иран самодостаточным государством, чтобы пренебречь санкциями против него со стороны международного сообщества? Ну не будут покупать нефть. Ну и что? На биржах цены станут еще выше – прекрасно. Если Иран может обеспечить себя продовольствием, то все санкции ему по барабану, тем более, его будут поддерживать страны, не подписавшие соглашение о санкциях. Не выйдет ли пар из американского локомотива в гудок?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Пар из американского локомотива может уйти в гудок, прежде всего, потому, что действенность и эффективность международных санкций на протяжении последних 10-15 лет многократно ставилась под сомнение. Самый яркий пример длительных и очень жестких санкций – это Ирак. После войны 91-го года, войны за Ливию, до второй войны за Ливию и уничтожения режима Саддама Хусейна Ирак находился под жесткими санкциями. К чему это привело? Это привело к тому, что режим Хусейна, который намеревались ослабить, усилился. Внутренняя мобилизация против врага – это известный механизм. Санкции как таковые, то есть ограничения чего-то для Ирака, сказались на населении, чем еще более осложнили внутреннюю ситуацию, с точки зрения возможности диктатора манипулировать. Все то, что нужно было Ираку, он покупал нелегально. Это всем известно. Через разные страны шла контрабанда всем чем угодно. Последнее: программа «нефть в обмен на продовольствие», которая была задумана, чтобы облегчить страдания иракского народа, превратилась в чудовищный коррупционный скандал и обогащение лично Саддама Хусейна.

О.БЫЧКОВА: Саддам Хусейн сказал «большое спасибо».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот и все санкции.

О.БЫЧКОВА: То есть в результате все кончилось войной?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не кончилось, к сожалению, потому что война была промежуточной. Что там происходит теперь, непонятно. Чем все это кончится, неизвестно. Я думаю, вне зависимости от того, самодостаточно государство Иран или нет (вряд ли оно уж такое самодостаточное), эти санкции работать так, как планируется, не будут.

О.БЫЧКОВА: Они говорят, американцы в том числе, что нужно придумать такие санкции, которые были бы направлены не против иранского народа, а против нехороших руководителей, чтобы как-то ограничить как-то их банковские возможности, возможности передвижения по свету и т.д., что нужно воздействовать точечно на верхушку, а народ не трогать.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это тоже было. Были так называемые «умные» санкции против Ирака, когда хотели именно облегчить положение народа и усложнить положение властей. Ничего из этого не получилось. Ритуальные санкции, наподобие замораживания счетов Александра Григорьевича Лукашенко, которых никто в глаза не видел и не знает, есть ли они вообще, - это пропагандистская мера. Что касается Ахмади-Нежада, я не уверен, что у него есть счета за границей. Он не производит впечатление коррумпированного человека.

О.БЫЧКОВА: Может, у него нет, а у каких-нибудь его начальников есть. Что, они там все ангелы?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, конечно. Скажем, соперник Ахмади-Нежада на выборах Санджани известен как очень богатых человек, олигарх, но санкции против него едва ли что-то изменят в политике Ирана.

О.БЫЧКОВА: И что в результате? Никто не сомневается, что Иран собирается заниматься именно военными ядерными программами. А может быть, зря не сомневается? Как говорят, 5 или 8 лет – это не так много. И что дальше? Сделать ничего нельзя?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сделать что-то очень трудно. Сомнений в том, что Иран хочет сделать военную ядерную программу, по-моему, ни у кого нет. Те, кто говорят, что в это не верят, обычно лукавят из каких-то соображений. В Европе очень многие исследователи говорят, что нам надо не бороться с ядерной программой Ирана, а придумывать, как нам жить в мире, где есть ядерный Иран. Пока не очень понятно, как это делать.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, чем Иран хуже, чем какое-нибудь другое государство, имеющее ядерную бомбу?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Формально ничем. В этом и сложность, потому что, когда Иран указывает на двойной стандарт, формально он прав. У Израиля есть ядерное оружие, у Пакистана есть ядерное оружие, а у них нет. Но проблема в том, что нет, в частности, у Соединенных Штатов ресурса, чтобы сейчас военным образом решить эту проблему.

О.БЫЧКОВА: Значит надо с этой проблемой научиться жить, как с тяжелой болезнью.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А что сделать с этой проблемой, никто не знает. Бесконечная история с этими ответами, вопросами, запросами должна закамуфлировать неспособность мирового сообщества что-то решить.

О.БЫЧКОВА: Есть еще один важный вопрос: ядерное оружие является фактором войны или мира? Я хотела бы поговорить об этом с Федором Лукьяновым, но сделаю это через пару минут. Прервемся, потом продолжим.

/реклама/

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». С особым мнением в прямом эфире телекомпании и радиостанции у нас сегодня Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Я хотела бы закончить или продолжить иранскую тему этим вопросом. На самом деле, так ли не правы те, кто говорят, что ядерное оружие – это фактор сдерживания? То есть не надо иметь ядерное оружие, чтобы его использовать, а надо его иметь, чтобы все остальные держали себя в рамках, потому что все знают, что за десятилетия существования ядерного оружия в разных государствах, в мире был только один случай, когда оно было применено. Это было в 45-ом году, когда это ядерное оружие было только у одного государства. А когда оно появилось у двух и т.д., то ситуация принципиально изменилась. Пускай Иран имеет ядерное оружие. Тогда, может быть, кто-то еще в окрестностях мира его заведет, но в конце концов никто же не самоубийца.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ядерное оружие было фактором сдерживания и фактором поддержания мира до тех пор, пока оно находилось в руках стран, которые могли придерживаться совершенно разной политической и идеологической ориентации, но были известны как ответственные игроки, которые придерживаются определенных правил. Они могли быть и были очень жесткими, неприятными для жизни на земле. Постоянная угроза ядерной войны – это безусловно не самая приятная форма существования, но, по крайней мере, было понятно, при каких условиях оно может быть применено, а точнее, как избежать тех условий. После того как режим нераспространения ядерного оружия фактически прекратил свое существование, оно попадает в руки тех, во вменяемости которых мы не можем быть уверены. В случае с Ираном до тех пор, пока у власти находились как бы умеренные (это все тоже очень условно), мировое сообщество…

О.БЫЧКОВА: Умеренные, с точки зрения иранского пейзажа.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Считалось, что при всех прочих недостатках этот режим никогда не будет безрассудно махать этим ядерным оружием, хотя все равно пытались удержать Иран, но довольно вяло. Сейчас просто непонятно, является ли Ахмади-Нежад хитрым и изощренным игроком, который проходит на грани, шантажируя весь мир и делая свое дело, чтобы потом это дорого продать, либо он просто сумасшедший фанатик, у которого, если он получит это оружие, окончательно снесет крышу.

О.БЫЧКОВА: Если он не сумасшедший фанатик, то чего он хочет? Что он хочет получить путем шантажа?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, он шантажирует, чтобы получить признание Ирана как державы не мирового, но регионального уровня, как державы, которая почти на равных разговаривает со всеми, в том числе с Соединенными Штатами.

О.БЫЧКОВА: Он этого еще не получил?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, он этого не получил, т.к. Иран сейчас находится в статусе изгоя. Как только с Ираном начнут разговаривать по европейской модели «давайте смиримся с тем, что у них есть ядерное оружие», это будет качественный прогресс.

О.БЫЧКОВА: Как с Индией, например?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Трудно себе представить это, потому что у Индии совершенно другой генезис и история болезни другая, но, в принципе, да. Это хороший пример. Индия – это страна, которая нарушила все возможные режимы нераспространения, а теперь она не только реабилитирована полностью, но вокруг нее водят хороводные танцы все, в том числе Соединенные Штаты, чтобы получить на свою сторону.

О.БЫЧКОВА: Чуть ли не президент Совета безопасности?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В Совет безопасности ее вряд ли примут, потому что там есть Китай, который спокойно относится к этой идее, но в принципе, Индия стала популярной, модной державой.

О.БЫЧКОВА: Почему не допустить, что Иран тоже станет такой популярной, модной державой? Ведь в Китае тоже были разные руководители, с разными заявлениями, к ним по-разному относились в мире – переболели.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: А Пакистан, между прочим…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Пакистан – это отдельная история. Пакистан – это, на мой взгляд, самое опасное место мира, потому что мировое сообщество, особенно Соединенные Штаты, делают вид, что в Пакистане все под контролем, что генерал Мушарраф, президент Пакистана, крепко держит власть. Возможно, он ее крепко держит, но сколь долго он ее сможет держать, неизвестно. Самое главное, что заменой ему уж точно будут какие-то неприятные, с точки зрения ответственности, силы. Эти силы с ядерным оружием будут похлеще, чем Иран.

О.БЫЧКОВА: Какое-нибудь государство, типа Сирии, из американских изгоев не может обзавестись ядерным оружием, потому что не может или потому что не хочет? Тоже не отказались бы?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не отказался бы никто за исключением другого врага Америки - полковника Кадафи, который вдруг прозрел.

О.БЫЧКОВА: Встал на путь исправления.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, и понял, что надо сдать. Надо сказать, он очень удачно это сделал. Это отдельная и очень интересная история. Есть много режимов-изгоев, включая Белоруссию, которую очень не любят и вводят санкции. На совести Кадафи не просто какие-то угрозы, а убийства мирных людей в Европе, сбитый пассажирский самолет.

О.БЫЧКОВА: Последняя история с несчастными медицинскими работниками.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вплоть до этого. Но оказалось, что если ты себя правильно повел и вовремя сориентировался, то все можно простить.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. У нас есть телефоны прямого эфира. Это программа «Особое мнение». Федор Лукьянов готов отвечать на ваши вопросы и принимать какие-то возражения. Добрый день. Откуда Вы? Как Вас зовут?

СЕРГЕЙ: Сергей, Барнаул. Я хотел бы задать вопрос господину Лукьянову не на внешнеполитическую, а на внутриполитическую тему. Вам не кажется, что новое политическое образование господина Миронова создается под будущего президента России, выдвинутого из кремлевских кресел, для выполнения тех же функций, которые выполняет сейчас «Единая Россия» для господина Путина?

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду уже другого президента России?

СЕРГЕЙ: Да, под будущего президента России.

О.БЫЧКОВА: То есть следующего? Понятно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, это очень хороший вопрос. 2 или 3 дня прошло, как объявили об очередном пополнении этой партии. У меня чешется все, чтобы что-нибудь по этому поводу сказать. У меня ощущение, что нас всех считают слабоумными. Я еще могу мириться с партией «Единая Россия», потому что понятно, при каких условиях она создавалась. Там есть разные люди, в том числе вполне ответственные, профессиональные и т.д. Но когда я слышу эти слова и вижу эту комбинацию лиц, когда пытаются сделать вид, что это все всерьез, по-моему, это уже новое качество нашей политики. Либо это нечто вроде постмодернизма, когда придумали какую-то хохму и теперь все обсуждают, либо, действительно, те, кто занимаются у нас партстроительством, просто считают нас всех дебилами. Я не представляю себе, что это образование можно воспринимать всерьез. Тем более, не представляю, что это будет партия, которая, как спрашивает наш слушатель, будет опорой будущего президента. Если это партия будет опорой нового президента, то что это будет за президент?

О.БЫЧКОВА: А это разве не вкладывается в концепцию двухпартийности господина Суркова? Об этом уже много говорили. Есть партия «Единая Россия», а есть партия, извините за выражение, оппозиции. Вот такой крутой оппозиционер, практически диссидент господин Миронов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я с большим уважением отношусь к любым мастерам политических манипуляций. Это очень сложное дело. Я понимаю, какая это тяжелая работа, но если уж Вы делаете оппозицию, то она должна быть достоверной. Если показывают такие лица и звучат такие тексты, то даже наше довольно доверчивое население, по-моему, убедить, что это оппозиция, не удастся.

О.БЫЧКОВА: Предположим, что эта кампания по партийному строительству пройдет очень успешно и каким-то образом будет произведена зачистка поляны, и в бюллетенях на выборах в Думу в следующем году останется очень мало названий. В первых двух строчках будет написано «Единая Россия» и вот это непонятно что (потому что там 5 согласных, аббревиатуру придумать сложно – тут товарищам еще придется поработать), дальше будет пара-тройка чего-нибудь совсем карликового, а со всеми остальными удастся как-то успешно разобраться. Неужели Вы не верите, что голоса разделятся пополам между первыми двумя? Мне кажется, это вполне реально.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я верю, что голоса разделятся пополам, равно как я верю, что, дойдя до своего логического завершения (а это будет логическим завершением той конструкции, которая у нас строится), на этом можно будет поставить точку, потому что на этом конструкция рассыплется. Состоящая из некачественного материала, она не может держаться. Тогда у нас начнется новый политический цикл, где, возможно, в бюллетене появятся другие названия.

О.БЫЧКОВА: Это все уже происходит. Вы говорите, что нас держат за идиотов. А как же тогда все предыдущее? Если было допущено многое из предыдущего для создания политической жизни, которую мы сейчас имеем, то что это прибавляет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что это качественный скачок. Я согласен, что к этому шло. Просто копилось, копилось, и вот новый этап пути к слабоумию.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на несколько минут, потому что есть еще несколько важных тем. Есть вопросы, которые приходят на пейджер, есть вопросы на сайте «Эха Москвы», в том числе что делать с японцами, со всякими зловредными американцами и скандинавами. Этим всем займемся через несколько минут, а также будем включать телефоны прямого эфира.

/новости/

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Я продолжаю задавать вопросы от имени наших слушателей. Сергей прислал нам вопрос на сайт «Эха Москвы» в интернете. Как он написал, его местонахождение – СССР. Он предлагает, как мне кажется, вполне советский рецепт: «Нельзя ли в Думе принять закон, запрещающий политикам и руководителям государств вообще заикаться о передаче неотъемлемой части родины, Курильских островов, японцам? В законе надо железно и однозначно прописать об окончательном и бесповоротном решении этого вопроса. Курилы наши на все времена, а мирный договор с Японией можно и не подписывать. Китай тоже не имеет мирного договора с Японией и очень неплохо себя чувствует, так что эту тему надо окончательно закрыть. Что с японского воза упало, то пропало».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сергей описывает несколько утрированно существующую ситуацию.

О.БЫЧКОВА: Существующую российскую политику на Дальнем Востоке?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Российско-японские отношения. Разве кто-то говорит, что надо передать? Эксперты спорят, конечно, но на государственном уровне такого никогда не звучало. Ситуация, на мой взгляд, тупиковая. Она не решаема, во всяком случае на далеко обозримое будущее, поскольку любое решение этого вопроса, а нужен компромисс, будет означать поражение и для японской стороны, которую будут упрекать в том, что она отказалась от своей территории, и для российской.

О.БЫЧКОВА: Которую будут упрекать в том же самом.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. Поэтому ничего не изменится. Об этом можно говорить или не говорить, но это не тема реальной политики, потому что мирного договора нет, но и войны тоже нет, а есть нормальные отношения.

О.БЫЧКОВА: Путин сказал, встречаясь не так давно с Коэдзуми, что… Они решили между собой, что нет договора и не надо, зато будет развиваться торговля и экономические отношения.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Торговля и экономические отношения будут развивать очень вяло, потому что есть это препятствие, которое очень влияет, и кроме того, японский бизнес не торопится в Россию, потому что ему здесь страшно и он не понимает, как себя здесь вести.

О.БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что, хотя президент и премьер-министр приняли такое вполне рациональное решение, получается так, что, пока эти большие вопросы не решены, японские рыбаки, японские корабли заходят в наши территориальные воды. Даже не потому что они что-то нарушают, а так получается, и мы открываем огонь. Или они пришли за морской капустой, а мы начинаем протестовать, а потом выясняется, что зря. Цена оказывается совершенно неадекватной. Человека убили.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Цена безусловно оказывается неадекватной. Человека убили, конечно, случайно. Тут никто не подозревает, что японского гражданина убили нарочно.

О.БЫЧКОВА: Человека убили на фоне недружественных, странных отношений.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я далек от рыбных проблем, но меня всегда поражал накал страстей в этой сфере человеческой деятельности. У России и Японии нерешенный территориальный спор – это понятно. Я помню, в начале 90-ых годов была настоящая война между Норвегией и Исландией, странами с менталитетом и темпераментом, далекими от взрывного. Там норвежцы просто открывали огонь по исландским шхунам. Там тоже были вопросы с территориальными водами. То же самое случается в южных морях. Это какая-то самая конфликтогенная сфера.

О.БЫЧКОВА: Как ни странно. Есть такие загадки.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Рыба возбуждает.

О.БЫЧКОВА: А крабы как! Я уже не говорю про морскую капусту. Послушаем телефонный звонок для Федора Лукьянова. Добрый вечер. Как Вас зовут?

ВЛАДИМИР: Владимир, Москва. Вчера по «Эху» прошло сообщение о создании Народного правительства. Вы в курсе?

О.БЫЧКОВА: Подскажите нам.

ВЛАДИМИР: Там даже были оглашены некоторые принципы, по которым Правительство хочет работать в нашей стране. Если учитывать богатую эмоциональность нашего населения и очень яркую фантазию, не возникнет ли у нас несколько Народных правительств? Что с этим делать? Не хотел бы Ваш гость прокомментировать это новое явление? Это наподобие английского теневого правительства или это что-то другое?

О.БЫЧКОВА: Политическая жизнь явочным порядком.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я не знаю, какое конкретно Народное правительство имеется в виду в этом случае. Я помню, что несколько месяцев назад о Народном правительстве объявил господин Семигин, который сформировал надпартийное правительство. Я думаю, что это все PR-акции, которые ничего за собой не имеют. Теневое правительство, о котором упомянул слушатель, может появиться в том случае, если настоящая реальная оппозиционная партия, которая рвется к власти…

О.БЫЧКОВА: И которая проиграла на выборах.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, или которая готовится к выборам, она формирует теневой кабинет, который в случае победы приходит к власти. Что касается многочисленных правительств, то это другой случай. Это когда происходит раскол в элите, как у нас было в 93-ем году. У нас было Народное правительство под руководством Руцкова и Хазбулатова, которое замечательно поуправляло пару дней. Такого рода Народных правительств, которые вызывают двоевластие, не надо нам, спасибо.

О.БЫЧКОВА: Это катастрофа. Успеем еще один звонок принять. Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЕРГЕЙ: Сергей, Москва. Не кажется ли Вам, что, постоянно проявляя слабость с азиатскими соседями, мы провоцируем их на проявление силы?

О.БЫЧКОВА: Вы кого имеете в виду? К кому слабость проявляем?

СЕРГЕЙ: К Японии и Китаю.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В случае с Японией мы как раз проявили силу, по-моему. Последний инцидент свидетельствовал об обратном. В принципе, я согласен, что в азиатской политике позиция слабости никогда не уважается и не приводит к позитивным результатам. Особенно это касается Китая. Китай слабых не очень любит.

О.БЫЧКОВА: Что нужно делать? Не стрелять же?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не стрелять, конечно. Надо демонстрировать твердость позиции, а не менять ее каждые полгода.

О.БЫЧКОВА: А разве мы не демонстрируем твердость позиции по отношению к Японии?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По отношению к Японии демонстрируем, поэтому я не знаю, что имеет в виду наш слушатель. Со стороны Японии никак не проявляется неуважение. Там равноправное противостояние. С Китаем несколько другая ситуация. Сейчас она уже другая. По поводу того, какой она будет через 5-10 лет, можно сочинить много страшилок.

О.БЫЧКОВА: На слове «страшилки» мы заканчиваем нашу программу «Особое мнение». Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», бы сегодня в нашей студии прямого эфира. Программу вела Ольга Бычкова. Спасибо Вам большое. Спасибо нашим слушателям и зрителям за вопросы и звонки.