Сергей Агафонов - Особое мнение - 2006-08-29
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Я приветствую в нашей студии Сергея Агафонова. Добрый вечер.
С. АГАФОНОВ - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела бы попросить вас заострить внимание на событиях, происходящих между Японией и Россией, тем более что вы я понимаю, к Японии имели отношение.
С. АГАФОНОВ - К счастью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, демарш, обычная браконьерская акция. Столкновение политических интересов. Что это?
С. АГАФОНОВ - Что вы имеете в виду? Сегодня то, что в новостях слушали. Давайте разбираться по порядку. То, что появилось сегодня в новостях, на самом деле новости позавчерашние. Почему об этом говорят сегодня, - потому что выпущена строгая бумага со стороны нашего МИДа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не просто строгая бумага, но еще и указано Японии о недопустимости допущения, извините за тавтологию, подобных акций
С. АГАФОНОВ - При этом в этом потоке новостей и событий, упущено одно важное обстоятельство. А именно ночной разговор по телефону, который состоялся между главой нашего внешнеполитического ведомства Лавровым и японским министром иностранных дел. И это самое занятное, потому что последовательность событий, если восстанавливать картинку, была следующая. 16 августа трагический инцидент, когда японская шхуна зашла в наши воды. Наши пограничники применили устрашение, открыли пальбу, убили человека. И с тех пор накаляется вся эта ситуация и прочее. Что требовали японцы, после того как все это произошло. Они требовали извиниться в первую очередь. Вот этих извинений не последовало. Более того, мы начали говорить о том, что мы правы. Что позиция наша свята. Ни пяди родной земли и так далее. Вот после этолог произошел хронологически массовый заход 38 японских судов в наши воды, как демонстрация именно против того, что мы не извинились. После этого Лавров позвонил министру иностранных дел, о чем у нас не сообщается по непонятным причинам, и извинился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В очень приватном порядке.
С. АГАФОНОВ - А уже вслед за этим последовала наша реакция на массовый заход. Поэтому если восстановить все эти эпизоды, все понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте вернемся назад к тому самому убитому японскому рыбаку. Притом, что для меня как для гражданина планеты Земля, ценность человеческой жизни приоритетна. Но, тем не менее, в один прекрасный момент корабль, который находился в территориальных водах России, не отреагировал на предупредительные акции, и его обстреляли. Более того, описывают историю, что пошел на них погранкатер, в отношении которого велись маневры, которые допускали опасность для жизни всех находящихся на борту катера.
С. АГАФОНОВ - Нателла, вы представляете себе размеры погранкатера и размер рыболовецкой шхуны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотря какой катер и какая шхуна.
С. АГАФОНОВ - Водоизмещением 10 тонн. Все указано. Поэтому когда ведутся разговоры о том, что японцы ведут некие опасные… ну вы что, это просто смешно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Возвращаясь к ситуации, когда большой погранкатер пошел на маленькую шхуну. Нарушение имело место быть?
С. АГАФОНОВ - По нашим представлениям - да. Имело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какова норма поступков в такой ситуации?
С. АГАФОНОВ - Очень хороший вопрос. Потому что он нас возвращает к богатой истории наших отношений. Богатой всякого рода глупостями и неприятностями и не богатой, увы, здравым смыслом. Так вот, хотя территориальный вопрос и вся эта ситуация вокруг спорных островов и вод возникла после 1945 года, точнее после того, как мы эти острова оккупировали и отторгли от Японии. На протяжении всего советского периода, несмотря на то, что разные бывали приливы и отливы в отношениях и международном климате, никогда до конца 80-х годов на этой границе, на этом сложном спорном участке, пусть не установленной официально границы, не было стрельбы. Это было сознательное решение, и как ни иронично относиться к советской практике и дипломатии, но это было мудрое решение, основанное, прежде всего на той данности, которую представляет собой данный конкретный регион и проблема рыболовства в нем. Потому что понимали и в советские времена, не очень понимают нынче, что для огромного числа людей, семей, занятых в этом промысле, другой акватории для промысла нет. И на протяжении многих веков эти воды были японским. Но потом случилось так, что они стали нашими. Мы препираемся на государственном уровне. Но людям, которые заняты непосредственным делом и добычей средств к существованию, вот эти межгосударственные разговоры имеют мало отношения. Поэтому были такие когда-то негласные, а потом зафиксированные в неких служебных бумагах по линии ведомства договоренности, да, мы пресекали эти вещи. Более того, мы потом договорились уже с японцами, что мы просто составляем список нарушителей, передаем им, и они принимают меры, чтобы не обострять ситуацию и не доводить до крайности. И вот этот механизм худо-бедно работал до конца 80-х годов. До тех пор пока наши погранвойска не возглавил, помните был такой генерал Николаев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Андрей.
С. АГАФОНОВ - Да. И когда он стал что называется восстанавливать боеспособность погранслужбы и все прочее, наведение порядка на морской границе и знаменитое граница на замке, любыми путями, стало приоритетным, прежде всего и в дальневосточных водах. Вот тогда впервые начали стрелять. Это был конец 80-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На протяжении многих лет до воцарения генерала Николаева, немножко нарушали. Чуть-чуть. С момента Николаева начали постреливать. Вопрос вот какой. Эти многолетние поднарушивания, извините за такое новое словечко, это что было. Чисто браконьерские дела или, дескать, это не очень и не наша территория, со стороны японцев.
С. АГАФОНОВ - Со стороны японцев была нормальная практика, просто они несколько ее адаптировали под наши позиции (неразборчиво). Со стороны нашей естественно никто не признается в ощущениях того, что не наша на официальном уровне. А фактически это было признание статус-кво. У нас же есть понятие серой экономики, вот серая экономика давно существовала в этой зоне. Но, наверное, все эти годы после войны с тех пор как острова стали считаться российскими. По нашей официальной позиции. Всегда так было. Причем ловили же не только крабов, добывали и морскую капусту, таскали моллюсков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но легитимно.
С. АГАФОНОВ - Морскую капусту – да. Было подписано соглашение уже при Ельцине вполне официально. И это считалось в свое время большим прорывом в двусторонних отношениях. Потому что впервые на спорных территориях было заведено совместное предприятие по выращиванию и добыче морской капусты. У острова Сигнальный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, грех не разрешить добывать морскую капусту. Попробуйте морскую капусту в японском ресторане, и в наших консервных банках. Это просто преступление против морской капусты делать с ней то, что делаем мы.
С. АГАФОНОВ - Это верно. И казалось, что это было как раз тот вектор движения, который должен нас вывести на некие взаимоприемлемые вещи. Потому что это был цивилизованный путь. Но как у нас все бывает. Как только мы начали немножко играть мускулами по поводу восстановления собственной мощи, ощущение того, что надо показывать зубы, оно может быть и не декларировалось в качестве официального некоего указания. Но вы знаете, как все транслируется у нас по вертикали. И поэтому разумеется то, что случилось это несчастье с японским рыбаком, была случайность, тут спору нет. Но то, что это была случайность, логически обоснованная тем креном, который наметился в двусторонних отношениях, это тоже нельзя не признать. И выбираться я думаю, будет трудно, но выбираться надо. И здесь обнадеживает то, что мы, в конечном счете, повели себя так, как надо и Лавров извинился. А во-вторых, было такое небольшое сообщение вчера, оно проскочило, мало, кто обратил на него внимание, а зря. Наш ЦБ выдал лицензию на банковскую деятельность крупнейшему в мире банку японскому Mitsubishi UFJ. Приход такого монстра к нам на рынок означает, что при всей сложности политического диалога, если его не провоцировать такого рода ситуациями, как случилась. Если не заставлять японцев сохранять лицо путем публичных мероприятий, как было с этими 38 шхунами. То есть если не создавать ситуации, которые вынуждают нашего партнера вести себя жестко и неадекватно, все у нас будет в порядке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот что нам пишет пейджер. «Хочу понять, в 1956 году Россия подписала договор по этим островам или нет? Если подписала, значит, она ведет себя как уголовник на зоне», - Константин из Москвы.
С. АГАФОНОВ - Справедливо. В 1956 году, когда восстанавливались дипломатические отношения, прерванные войной, это была декларация о восстановлении дипломатических отношений, содержался там некий пункт 9, по-моему, который гласил, что Советский Союз в качестве жеста доброй воли готов после подписания мирного соглашения между двумя странами передать Японии два из спорных четырех островов. Это было зафиксировано. Этот документ был одобрен парламентами двух стран. То есть юридически…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Парламентом – в смысле Верховным Советом.
С. АГАФОНОВ - Да. И японским парламентом. То есть это есть единственная юридическая база, которая составляет формулу 1956 года. И с точки зрения права мы обязаны это сделать, раз это было подписано, одобрено и так далее. Почему это не состоялось тогда, мы вспоминаем те времена. Японцы подписали договор о безопасности с Америкой, Советский Союз решил, что это отвратительно, и, в общем, в очередной раз произошел советский финт, который все это поломал. Но формально юридическая база, если мы говорим о справедливости некой и о том, что должны себя вести как цивилизованное государство, оно состоит именно в этом. Может быть с уголовником сравнение несколько сильное, но то, что для России нынешней это был идеальный выход, встать жестко на позицию 1956 года, это, безусловно. По одной хотя бы причине – потому что тогда японцам пришлось бы шевелиться и сейчас они в положении абсолютно обиженных. Если бы мы встали на 1956 год, тогда мяч оказался бы и на их стороне, и очень любопытно было бы посмотреть, как они будут выкручиваться из этой ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Господа, как можно серьезно обсуждать принадлежность этих островов, если они испокон веку носят чисто русские название. Кунашир, Шикотан, Итуруп».
С. АГАФОНОВ - Итуруп это Эторофу. Равно как все остальное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Васильевич написал.
С. АГАФОНОВ – Вот, равно как и все остальные названия это транскрипция русскими звуками и буквами японских названий. Вот Мыс Сигнальный это русское название. А вот Кунашир, Итуруп и Шикотан это японские названия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Александр Васильевич, за тонкую иронию. А теперь еще оно сообщение. «Как бы вы русский или японец?» То есть на самом деле несколько пришло таких сообщений. Смысл которых такой, что не кажется ли вам, что поддержать вообще-то надо в любом случае своих, потому что патриот.
С. АГАФОНОВ - Не кажется. Категорически по одной простой вещи – потому что по всем позициям сила, престиж и любовь к стране собственной измеряется тем, насколько человек просчитывает последствия того или иного шага. Мы, я в этом убежден, заинтересованы в развитии самых добрых и самых тесных отношений с Японией. Мы неизбежно к этому придем. И поэтому все то, что вредит этому, вызывает у меня лично, например, негативную реакцию. Бывают какие-то вещи, которые оправданы. Они требуют и жесткости и государственного подхода. Но в данном конкретном случае на пустом месте создаются проблемы, которые будет потом очень трудно разруливать. Вот о чем речь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хотела бы несколько вопросов вам задать по терактам. Дело в том, что чем больше вперед двигается цивилизация, тем в большей степени перед ними народ оказывается беззащитен. И тому свидетельств сколько угодно каждую неделю. С одной стороны Америка читает статьи Орианы Фаллачи. С другой стороны в Европе политики все более благожелательно настроены по отношению в частности к арабским экстремистам. Куда идет мир?
С. АГАФОНОВ - Мир никуда не идет. Он стоит там, где и стоял. И извечная дискуссия, которая была между двумя вариантами решения такой больной проблемы как терроризм, развязка здесь простая. Это либо жесткий вариант, то есть выжигать каленым железом, либо поиск некого долгого пути через размывание позиций, согласования, попытки цивилизаторских каких-то функций в отношении полудикарей, полунелюдей. И все прочее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень многие, извините, рассказывают о часто происходящем в европейских странах, когда человек из арабской страны мусульманин переезжает, ассимилируется, женится на француженке или немке, и растут дети, он уже не очень сам себя ощущает. Но вдруг сын подросток идет, причем идет в очень радикальном направлении. Достаточно рядовое явление. Что делать, как обезопасить мир?
С. АГАФОНОВ - Я могу показаться человеком, может быть непопулярных взглядов, я исхожу из того, что все зависит от семьи. Не бывает случайным, если сын взял куда-то ушел. Не бывает случайным. Значит не досмотрел отец, мать. Значит, что-то случилось на уровне этой ячейки, в которой формируется нормальный человек. А нормальный человек не станет убивать. И разговоры о том, что идея становится материальной силой, что есть фанатики, в основе всего этого лежит какой-то вывих на уровне семьи. Можете называть меня романтиком, кем угодно. Будет нормальная семья, не будет у нас никаких неприятностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Представитель «Соколы Курдистана», они уже…
С. АГАФОНОВ – «Ястребы».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Птички, в общем. Они уже попросили русских туристов, обратились с предложением этого не делать. В случае с так называемым исламистским терроризмом взорваться может любой самолет. Сегодня запретили проносить на борт самолета все предметы, какие можно. Завтра придумают что-то новенькое. Доколе?
С. АГАФОНОВ - Это не гарантия, самое интересное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Доколе?
С. АГАФОНОВ – Давайте опять, все же имеет некий исток и некое продолжение. Откуда появились «Ястребы Курдистана». К вопросу о том, какая линия поведения должна быть избрана. Надо было думать об этом, когда турецкие власти таким образом обошлись с Оджаланом. То есть, грубо говоря, если они обезглавили колоссальное подпольное военное формирование, оно должно было расползтись на неизбежно большое число каких-то мелких групп, более-менее экстремистской направленности. Об этом турки должны быть думать, когда затевали с Оджаланом. Давайте искать истоки. Истоки оттуда. Сейчас можно говорить да…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте вернемся к Европе. Можно ли считать, что политики все более благожелательно настроены по отношению к арабским экстремистам в связи с тем, что крупные города в Европе сегодня оказываются не просто полинациональными…
С. АГАФОНОВ - Я думаю, это еще следствие того, что очевидно жесткий вариант, который продемонстрировала единая позиция Америки, Британии в отношении к этой проблеме, да и Израиля тоже, она не представляется европейцам однозначно спасительной. То есть они не чувствуют, что этим путем можно полностью себя гарантировать. Поэтому идут экивоки в то, что надо цивилизовать. И так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Проблемы нашей безопасности. На ваш взгляд можно ли рассчитывать на то, что в ближайшее время будет сделан некий прорыв, потому что если его не будет сделано, то будет только эскалация напряженности. Эскалация страха.
С. АГАФОНОВ - Прорыв где?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В один прекрасный момент, это был 18 или 19 век, прапредков нынешних шахидов, идеологических предков начали зашивать в свиные шкуры.
С. АГАФОНОВ - До этого была замечательная история, как мир избавился от секты ассасинов. Никак их невозможно было взять. Потом пришли монголы, которым было все равно, они просто вырезали все деревни. И никаких ассасинов не стало. И проблема была решена. Если вы про такую развязку, вряд ли можно ожидать ее в скором времени. А про какую-то иную, понимаете, к счастью, наверное, может быть самые, скажем так, самые очевидные и страшные представители вот этого ремесла, я имею в виду те, кто склонен исповедовать террор в качестве оружия, эти движении они достаточно сильно персонифицированы. И в этом отношении есть надежда на то, что с лидерами этих движений, уйдут ли они по естественным причинам или им помогут, неважно, но это будет мутировать по мере того, как будет меняться руководство в этих организациях. Потому что та же самая, возьмем «Аль-Каиду» и другие движения, очень многое зависит тем более в таких структурах замкнутых и немножко, скажем так, повернутых внутрь себя, от лидера. Меняется лидер - меняется и начинка. Можно надеяться на это, можно помогать этому разными путями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Моссад» очень берег Арафата. Потому что предполагал, что на его месте может оказаться кто-то покруче.
С. АГАФОНОВ - Совершенно верно. Вот над этим наверное стоит размышлять людям, для которых эта специальность, профессия и так далее. А нам простым обывателям почему исходить из того, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте попробуем ответить на пару звонков. Здравствуйте. Нет, к сожалению, глубокое молчание. Последние новости политической российской арены. Это партия Родина жизни пенсионеров. Или Жизни родины пенсионеров. Я только аббревиатуру могу сказать без запинки.
С. АГАФОНОВ - Пенсионеры объединились на родину ради собственной жизни – я такую версию слышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Жизнеспособна вся эта конструкция?
С. АГАФОНОВ - Конструкция нет, но то, что возникла сама идея создания некой второй ноги, крыла, обзовите как угодно и то, что она вызрела в эшелонах власти, вот это с одной стороны занятно. Я не скажу, что сильно оптимистично. Но, безусловно, показательно. Потому что тот очевидный флюс, который созрел в виде «Единой России» в ее нынешнем виде, понятно, что не устраивает никого. Насколько это триединство будет жизнеспособным, большие сомнения есть. Потому что если только это будет игра от противного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Куда денутся традиционные левые?
С. АГАФОНОВ - Традиционные левые усилиями во многом своих лидеров нынешних, во многом конкурирующих структур, как властных, так и не властных, сейчас пришли к замечательному состоянию такому полуэмбриональному…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Анабиоз.
С. АГАФОНОВ – Совершенно верно. Причем это касается не только левых, но и правых в равной мере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот про правых отдельная…
С. АГАФОНОВ - Ну а чего отдельная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слово ребрендинг такое красивое.
С. АГАФОНОВ - Ты как хочешь это назови.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, вам нужна правая идея, лично вам?
С. АГАФОНОВ - Лично мне, наверное, она у меня есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть она отдельно…
С. АГАФОНОВ - Но в том виде, как это существует сегодня на арене в тех людях, как это существует, мне не нужна такая партия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Позвольте, если мы говорим об идее, о ценностях, которые защищают носители этой идеи, то, условно говоря, в декабре 2007 года вы приходите на избирательный участок, а там фига с маслом. И вы это все проглотите и вернетесь домой обдумывать свои собственные левые идеи.
С. АГАФОНОВ - У меня сильное подозрение, что и вы сделаете то же самое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я не декларировала себя правым человеком. Я про вас спрашиваю. И вообще тут ваше особое мнение. Давайте отдувайтесь за всех. Так что? Нормально? Пойдет?
С. АГАФОНОВ - Это в любом случае будет лучше, чем пытаться надуть и поднять из праха то, что упало уже давно и разлагается. Я думаю, что лучше пропустить, сделать паузу в 2007-08 и за это время станет очевидно, что это нужно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кому станет очевидно?
С. АГАФОНОВ - Хотя бы тем, вы задали вопрос, нужна ли мне правая идея. Нужна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О чем вы говорите. Очень многие из тех, кто традиционно голосовал именно с правым уклоном, хотя уже не понять, кто правый, кто левый сегодня в России, так вот очень многие просто махнули рукой. И ушли во внутреннюю эмиграцию.
С. АГАФОНОВ - Здесь же дело не в окрасе и не в расстановке сено, солома. А в том, что сам по себе политический цирк он стал совершенно бессмысленным. Поскольку все сконцентрировано в исполнительных структурах, все отстроено и так далее, вот эти игры они, можно этим развлекаться в свободное от работы время, на досуге. Для молодежи, наверное, хорошее приспособление. Ну а так-то всерьез невозможно это все воспринимать. Тем более при нынешнем нашем законодательстве, при том пороговом барьере, который выставлен на выборах, при ликвидированной графе «против всех», о чем вы говорите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я надеюсь.
С. АГАФОНОВ – А, надежда да, умирает последней.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, что и многие говорят о том, что в России правые, постсоветские правые декларировали, во всяком случае, защиту интересов интеллигенции, которая составляет 5-7%.
С. АГАФОНОВ - Интеллигенция это совсем больное. Это уже слезы. Где она?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Книжки читает.
С. АГАФОНОВ - Какие?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или сидит в Силиконовой долине. И реализовывает свои замечательные мозги. То есть вы настроены пессимистично?
С. АГАФОНОВ - Нет, я настроен как раз на редкость прагматично. Я исхожу из одной простой вещи. С каждым днем, точнее месяцем, в котором Россия продолжает жить в условиях рынка даже в такой форме, как у нас сегодня, в условиях отношений с глобальными державами даже, несмотря на то, что они у нас немножко искрят сегодня. То есть до тех пор сохраняется вот эта среда, каждый день он приносит и укрепляет ту надежду, о которой вы говорите. Потому что существует логика развития и логика движения вперед. Если эта страна настроена на то, чтобы двигаться, а не развалиться, значит, произойдут перемены. Поэтому я очень прагматично настроен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, остается рассчитывать только на то, что, во-первых, все будет, как должно быть. Во-вторых, что это как должно быть не отразится на вашей личной возможности. Хотя бы думать так, как вы хотите. Хотя бы иметь свое особое мнение в глубине себя.
С. АГАФОНОВ - Верно. И при этом еще пожелать, чтобы цены на углероды не падали и тогда я думаю, лет через 10 у нас все будет и правая идея и нормальные выборы и активность большая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, интеллигентный человек, но ленивый до беспредела. Я могу только так охарактеризовать моего сегодняшнего гостя. Шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов. Это программа «Особое мнение».