Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-08-29

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 17 часов 8 минут по московскому времени. В студии Матвей Ганапольский. Вместе со мной журналист Леонид Млечин. Леонид, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы подбираемся к сентябрю. На улице все жарче, в политическом смысле, да и погода, по-моему, хорошая.

Л.МЛЕЧИН: Погода отличная. Всегда бы такая была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А политическая погода какая?

Л.МЛЕЧИН: Хорошая, если не смотреть телевизор, не слушать радио и не читать газет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну бы радиостанцию я все-таки рекомендовал Вам слушать. Наша передача может как-то плохо пойти. Гость сразу плохим станет. Давайте вот с чего начнем. Я совершенно согласен с Министерством иностранных дел России, которое сказало, что то, что произошло, - это вызывающая провокация. 39 японских шхун нарушили российскую границу в знак протеста против того, что задержали, как их называет российская сторона, браконьеров. При этом Россия уже согласилась отпустить двух японских рыбаков со шхуны браконьеров, потому что их капитан взял всю вину на себя, заявив, что только он знал, что судно нарушило границы. Там было несколько человек, но только он один знал, у него компас был или что-то такое, как то, о чем мы читали в «Детях капитана Гранта». Что Вы скажете по поводу этого вызывающего события?

Л.МЛЕЧИН: События будут продолжаться всегда, поскольку мы не собираемся урегулировать вопрос о границе между Японией и Российской Федерацией. Японцы не признают границу, они считают, что она провозглашена нами в одностороннем порядке, и они имеют право ее нарушать. Мы считаем, что граница существует, и они не имеют права ее нарушать, а тех, кто пересек, можно остановить и огнем в случае чего. Вот и все. Это будет продолжаться всегда. Теперь уже совершенно очевидно, что проблема северных территорий не будет решена. Эти острова Японии переданы не будут. Японцы с этим никогда не смирятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как-то мне кажется, государство управляет гражданами. Я себе представляю, какая была бы порка на всех уровнях, если бы произошло массовое нарушение нашими шхунами границы.

Л.МЛЕЧИН: А у нас, по-моему, нет других проблем с морскими границами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой своеобразный flash mob можно сделать по любому поводу.

Л.МЛЕЧИН: А в Японии, я думаю, государство ни при чем. Там есть огромное количество объединений бывших жителей северных территорий. Сейчас это уже дети и внуки этих людей. Есть политические партии, которые поддерживают это движение, потому что в общем все японцы, даже коммунистическая партия, даже когда она любила Советский Союз, говорила: «Мы вас тоже очень любим. Мы тоже за коммунизм, но острова, пожалуйста, отдайте».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же быть с решением после II-ой Мировой войны?

Л.МЛЕЧИН: А никаких решений, относящихся к судьбе этих островов нет, потому что мы, в частности, не участвовали в мирной конференции в Сан-Франциско, где решалась эта судьба. Граница определяется двусторонним путем. Мы в 56-ом году подписали декларацию, по которой 2 острова изъявили желание, то есть мы сами сказали, что их передадим. Судьбу еще 2 островов мы должны были решить дальше на переговорах в ходе заключения мирного договора. Мы отреклись от собственных слов, сказали, что теперь ничего не отдадим. И все. Решили считать, что японцы подписали декларацию 56-го года. Скоро будет юбилей – 19-го октября. Государство не может нарушать собственные обязательства, а государство это сделало. Вот и все. Извините, острова наши. Если говорить с исторической точки зрения, то это все очень сложно вспомнить. Курильские острова действительно осваивались с обеих сторон и российскими, и японскими путешественниками, потом они переходили из рук в руки, потому что с XIX века было множество договоров. Правда, конкретно эти 4 маленьких острова до 45-го года нашей стране никогда не принадлежали. Один из этих островов был случайно включен в состав нашей территории (я читал работы одного из наших историков), один капитан 2-го ранга ошибся, были сложности с навигацией. Неважно. Теперь все уже не имеет значения. Значение имеет только то, что российские граждане твердо уверены, что это наша территория и по-другому быть не может. Японские граждане пребывают в уверенности, что это их территория. На этом вопрос закончен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не совсем. Во-первых, российские граждане всегда уверены в том, в чем им скажут быть уверенными.

Л.МЛЕЧИН: Не соглашусь. Даже если сейчас президент Путин вдруг с экрана телевизора скажет: «Ребята, это надо отдать!»… Это будет, возможно, первый случай за годы его президентства, когда с ним не согласятся, поэтому он никогда этого не скажет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, что Путин уже произвел некоторые пограничные изменения с Китаем? Это было не просто съедено, это было незамечено, что я горячо поддерживаю.

Л.МЛЕЧИН: С Китаем совершенно другая история. Эта история продолжалась очень много лет. Еще с советских времен началась делимитация границы. Она была связана с тем, что границу провели несправедливо. Там река разделяет два государства, значит граница там должна идти по середине форватора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, Вы понимаете, что все, что Вы сейчас говорите, не имеет значения? А значение имеет все, что говорю я. История вопроса совершенно не нужна. Важно, что 2-3 метра нашей любимой земли отошли китайцам.

Л.МЛЕЧИН: Там было мощное возмущение на протяжении многих лет. Много лет тех жителей убеждали и убедили, что мы немножко отдаляемся, что они немножко уступили, что все справедливо. Там вопрос договоренности, он не односторонний. Там вопрос достаточно разумной договоренности, а не просто отдали свои метры. Там эти несчастные дипломаты работали 1,5 десятка лет. А здесь все выглядит однозначно: вот наши 4 острова. Заберите, а в обмен мы ничего не получаем - на это российские граждане сейчас не пойдут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки буду гнуть свою линию, что российские граждане пойдут на что угодно. Сделано это будет следующим образом: это будет указ Фраткова (я подчеркиваю Фраткова), острова будут отданы. После этого Путин немного помолчит, а когда все возмущение падет на голову бедного Фраткова, который к этому, естественно, не будет иметь никакого отношения, Фратков перейдет на другую высокооплачиваемую работу, а рейтинг Путина, поскольку мы одновременно подпишем А – мирный договор с Японией и Б – Япония закидает нас деньгами. Так будет сделано – будут подписаны миллиардные контракты. После этого Коэдзуми приедет сюда поклониться Путину, и они выпьют водки. Рейтинг Путина станет еще больше. Я именно за это, за то, чтобы именно так волюнтаристски было сделано.

Л.МЛЕЧИН: Я готов был бы с Вами поспорить, что это не произойдет никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голословное заявление, господин Млечин. А еще ведущий хороших программ на канале «ТВЦ».

Л.МЛЕЧИН: Забавная вещь – о проблеме северных территорий на протяжении многих лет не писали. Началась «перестройка» – все, кто имеют отношение к Японии, начали писать, излагать вопрос, думая, что настроение наших людей изменится. Они изменили его в итоге к худшему. Все убедились в том, что не отдадим. Это так болезненно. Ельцин – последний, пожалуй… Вообще, еще Брежнев мог, когда в 73-ем году приезжал сюда японский премьер-министр, отдать. В те времена это прошло бы тихо. Ельцин в самом начале своей карьеры мог бы рискнуть, и там готовились такие предложения. Он в 92-ом году ездил в Японию и испугался и не стал. Больше никто никогда не рискнет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последний вопрос, чтобы закрыть эту тему. Вы знаете, готовится чуть ли не национальная программа по оживлению территорий Дальнего Востока…

Л.МЛЕЧИН: Впервые деньги вкладываются в эти острова. Зимой эти острова жили за счет японцев. Они туда подвозили еду, топливо. Впервые деньги пойдут из Москвы. Это доказательство того, что никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так умрут там люди без подвозок японских.

Л.МЛЕЧИН: Нет, теперь выделили наши деньги, впервые решили, что сами будем их кормить. Там не так много людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, там что-то такое вырастет.

Л.МЛЕЧИН: Там ничего не вырастет. Это несколько маленьких островков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жалобнее надо говорить.

Л.МЛЕЧИН: Они, вообще говоря, никому не нужны: ни тем, ни этим. Это политический и исторический вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас тут много сенсаций. Во-первых, вот эта сенсационная история. Кроме того, я Вас поздравляю. В России появляется наконец-то оппозиционная партия, мощная, сильная. Названия у новой партии пока нет, лидера тоже. Масса планов. Основная задача (это я новости читаю) – преодолеть необходимый процентный барьер на парламентских выборах в 2007 году. Это политическое объединение 3-ех партий: Партии пенсионеров, Партии Жизни и «Родины». Они решили стать одним целым. Здесь важно заявление Сергея Миронова, который сказал, что новое политическое объединение будет находиться в оппозиции к «Единой России». «Мы поддерживаем курс президента, его послание к Федеральному Собранию, но мы не согласны, что должен существовать политический монополизм одной партии в лице «Единой России», - заявил лидер российской Партии Жизни». Я просто хотел, чтобы Вы оценили, потому что он человек неординарный, самолеты разворачивал, всякие резкие заявления делал.

Л.МЛЕЧИН: Я впервые познакомился с многопартийностью в Северной Корее в юные годы, когда был там в командировке. В Северной Корее существует несколько партий. Нас даже привезли в штаб-квартиру одной из партий. Мы приехали. В переулочке несколько человек играли в волейбол.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это актив, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это была вся партия. В чем было преимущество этих людей, состоящих в оппозиционной партии? Им разрешали, пока все остальные были на стройке, играть в волейбол. К ним привозили иностранцев. Это была такая плата за их состояние в оппозиционной партии. Тогда я узнал, что такое оппозиция в такого рода странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они узнали, что такое волейбол.

Л.МЛЕЧИН: Они знали, что такое волейбол. Жизнь их была прекрасна. Жизнь в оппозиционных партиях в таких случаях чудесна. В принципе, по мере создания таких партий наша профессия теряет смысл. Уже надо приглашать сатириков и юмористов, потому что партия «Родина» была довольно сильной и имела все шансы на выборах в Московскую городскую Думу. Она шла очень уверенно на этом чудовищном ролике, на чудовищной ксенофобской программе. Они забрали бы очень много мест, поэтому их сняли. Не знаешь, радоваться или печалиться по этому поводу. Скорее, радоваться. Партия пенсионеров набирала в некоторых регионах очень хорошие очки. У них был достаточно сильный лидер, которого точно так же убрали, партию стали снимать и снимать с выборов. Потом она, собственно, перестала быть боевой силой. Теперь 3 небоевые силы сливаются во что-то одно. Я даже не знаю, можно ли это всерьез обсуждать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно. Я должен сказать, что эксперты, политики предполагают, например, господин Марков (Сергей Марков, политолог) не исключает выхода нового объединения на лидирующие позиции в стране. По его словам, при грамотно выбранной стратегии партия и Сергей Миронов в кратчайшие сроки может приблизиться к уровню «Единой России» и даже превзойти его.

Л.МЛЕЧИН: Как выражается один из людей, который у Вас на радио еще выступает, Михаил Дерягин, и Вы любите эту форму…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обожаю.

Л.МЛЕЧИН: Решение по стране принято. Но не принято решение по точной процентовке. Этот маленький расклад, кому сколько процентов, - это вопрос договоренности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто и как будет играть в волейбол.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Кто будет мячик подавать, кто будет гостей встречать. Эти вопросы еще не решены. Они будут решаться, поэтому объединяются в партии. Может быть, их будет несколько. Одни решат играть волейбол, другие – в баскетбол.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А пенсионерам в какую игру надо играть?

Л.МЛЕЧИН: Может быть, в домино.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что самое интересно, эта партия будет левая, то есть другими словами получается, что «Единая Россия» - это правая партия, что это партия динамичная, за преобразования, а это партия левая – она будет за здоровый консерватизм.

Л.МЛЕЧИН: А как же иначе? Нужна правая и левая партия. Вот и назначают: это будет левая партия, а это будет правая. Потом они уточнят, что на самом деле это партия центристская.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть же партии левоцентристские и правоцентристские.

Л.МЛЕЧИН: Это будет просто центристская партия, потому нужен центр. Это будет правый центр, это будет левый центр. Эта дивная игра будет сейчас на протяжении полутора – двух лет перед нами разыгрываться. Любители игр, болельщики… Можно было бы канал открыть вместо канала «Спорт». Такой политический спорт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как у шейха Насраллы, у него же есть свой телеканал. Может быть, и здесь откроете.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это чистый спорт. Это спортивное состязание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы действительно довольно жестко это дело оценили, но объясните мне…

Л.МЛЕЧИН: Нет, я благожелателен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все мы… Я к пенсионерам тоже благожелателен, а к Миронову тем более.

Л.МЛЕЧИН: Очень симпатичный человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните мне красивость замысла. Замысел в чем? Народ на это поведется и остатки «родинцев», 38 млн. пенсионеров проголосуют за это и за Партию Жизни, за которую выхухоль будет голосовать?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что население страны за последние годы уже твердо убедилось, что от них в этом смысле действительно ничего не зависит. Голосование как было на протяжении всей их жизни маленьким праздником, когда ты приходишь, а там буфет, бутерброды с копченой колбасой, музыка играет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пирожки с мясом.

Л.МЛЕЧИН: Ты с семьей идешь. Это такой маленький семейный праздник за казенный счет. Мы возвращаемся к этому маленькому семейному празднику. При этом человеку, в общем, совершенно все равно, за что голосовать. Сколько раз я видел на избирательных участках, что стоит семья и говорит: «Ну, за кого мы будем голосовать?» Кто-то при этом за кого-то проголосует. Им какой-то выбор нужен. Приятно, когда есть выбор, когда лежат несколько бутербродов, когда несколько партий предложено. При этом меняться ничего не будет. Как решение принято, так страна и пойдет. А получат 5 или 7,5 %, значения уже не имеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут очень смешно комментируют: «Уважаемый Леонид, Вам не кажется, что в нашу политику пришла романтика. 2 барышни – «Единая Россия» и «Родина»-«Жизнь пенсионеров» - будут соперничать за любое внимание жениха, сидящего в Кремлевских залах. Сказка да и только».

Л.МЛЕЧИН: В нашу жизнь возвращается юмор, хороший анекдот, хорошая шутка. Я думаю, мы вернемся к тому состоянию, когда мы имели возможность над этим шутить. Какое-то время мы воспринимали все это всерьез, переживали, страдали, плакали, горевали, потому что было ощущение, что решается судьба страны, и ты можешь принять в этом участие, хотя бы проголосовав. Сейчас, когда ясно, что мы отсоединены, что кран отвинтили…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ошиблись: не отвинтили, а завинтили.

Л.МЛЕЧИН: Или оторвали там все и выбросили. Это у кого как. Техника-то разная бывает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен Вам сказать, что несмотря на Ваш скепсис…

Л.МЛЕЧИН: Наоборот, веселье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: … Происходят очень значимые истории. Большая группа боевиков добровольно, как заявляет чеченское правительство, сдалась в Чечне. Руководство республики отмечает, что среди сдавшихся есть высокопоставленные чины, а также люди, которые подчинялись Аслану Масхадову. Сдавшиеся подъезжали в течение утра группами по 5-6 человек. На месте присутствовал премьер Чечни Рамзан Кадыров. Он беседовал с каждым из явившихся с повинной. По словам Кадырова, он лично дал слово, что всех сдавшихся боевиков ждет справедливое разбирательство, что чеченское правительство сделает все возможное для их адаптации к мирной жизни. В общей сложности пришли сложить оружие около 50 человек.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что у них есть какой-то план-разверстка по дням: в какой день сколько человек должны сдаться, кто будет лично принимать эту сдачу, будут это снимать или не будут показывать по телевидению и т.д. Я думаю, что должно идти по нарастающей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Вы говорите о том, как, а я говорю о том, что. Например, мне отрадно, как журналисту… Как говорится, меньше народу – больше кислороду. Больше этого народа – меньше боевиков в лесах. Это первое, что приходит на ум, когда рассуждаешь об этой истории. Думаешь, что это хорошо, что это позитивный процесс. К Кадырову мы можем относиться по-разному: сатрап он или нет, но то, что этот процесс происходит и что замысел Кремля в данном случае работает тактически (я не знаю, чего они хотят стратегически), хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Это я и хотел бы понять. Они переходят, потому что они поняли, что на пагубном пути и против родины действуют? Или они увидели, что, перейдя сюда, они замечательно продолжат свою деятельность, только получив уже силы, формально документы, оружие, и смогут также немножко зарабатывать деньги?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем, что чеченцы – это не…

Л.МЛЕЧИН: То чеченцы, а мы говорим о боевиках, которые были вчера боевиками, а сегодня включаются в состав силовых формирований в этой республике. При этом изменилось ли что-либо у них в голове?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У них в голове ничего не изменилось, просто Рамзан убедил их стрелять не в эту сторону, а в другую.

Л.МЛЕЧИН: А в какую сторону они стреляют, я, честно говоря, не знаю. Знаю только, что наши федеральные органы этим сильно недовольны, что фактически люди, совершившие преступления, не будут наказаны за свои преступления. Это не очень хорошо. Если страна видит, что здесь можно убивать и за это тебя не только не накажут, а дадут потом корочку, оружие и скажут: «Давай, парнишка, действуй дальше». Это очень дурно действует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой народ. Что можно сделать?

Л.МЛЕЧИН: Какой народ? Народ одинаковый везде. И закон должен действовать на территории всей страны. Я знаю, что нашим федеральным органам это очень не нравится, они очень этим обеспокоены и встревожены. Они не очень понимают, каким образом теперь эта новая чеченская власть будет осуществлять свой суверенитет. Они получили сейчас суверенитет значительно больший, чем Борис Николаевич когда-то обещал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И что?

Л.МЛЕЧИН: А вот и что.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь осуществляют.

Л.МЛЕЧИН: Люди легко и просто получили все то, что они хотели без оружия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Все-таки когда меньше стреляют, это лучше.

Л.МЛЕЧИН: Стреляют там по-прежнему. Стреляют там каждый день, если слушать некоторые радиостанции. Кто в кого стреляет, мы точно не знаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Мне хотелось бы понять. То, что люди выходят из леса и сдаются… У них, наверное, не забирают их оружие, и они вливаются в структуры Рамзана Кадырова. Конечно, может быть такая теория, что Рамзан Кадыров делает мощнейшую армию для последующего нападения на Кремль.

Л.МЛЕЧИН: Зачем? Он просто для себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Придумать можно все что угодно. Просто мне кажется, что это позитивный процесс.

Л.МЛЕЧИН: Они выходят из леса, проходят некую фильтрацию и начинают трудиться трактористами…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие чеченцы трактористы?

Л.МЛЕЧИН: Строители. Между прочим, в прежние времена бригады строителей из Чечено-Ингушетии ездили по всей стране и замечательно строили. Если он устраивается строителем, то все замечательно. А если он, выйдя из леса, приходит опять с оружием, то я не знаю, что это означает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Делаем паузу. Через 5 минут встречаемся с Млечиным опять.

/новости/

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Особое мнение». У нас в гостях Леонид Млечин. Он объясняет нам, как жить на белом свете, что в жизни что обозначает. Еще две короткие темы и, может быть, успеем принять пару звонков. Это действительно сенсация сегодняшнего дня. Массимо Д’Алема, министр иностранных дел Италии, сказал, что «Хезболла» и «ХАМАС» не являются террористическими движениями, что это политические движения, которые необходимо поощрять. Он, однако, признал, что «ХАМАС» и «Хезболла» используют терроризм как элемент борьбы. Александр Малошенко, наш известный аналитик из Московского центра Карнеги, говорит, что к арабским группировкам нужно действительно относиться и как к политической, и как к террористической силе. Я не знаю, как мне быть. Если к политической, то с ними надо разговаривать, а учитывая то, что они тебя как переговорщика там и замочат или бомбу бросят, взорвут что-нибудь, не знаешь, как к ним относиться.

Л.МЛЕЧИН: А так было всегда, начиная с организации «Освобождение Палестины», которая считала себя политической организацией, при этом включала террористический элемент, такой как «ФАТХ». Кто как хотел, так и относился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прав господин Д’Алема, прав Малошенко или есть другая точка зрения? Я, например, не понимаю, как такой дуализм может быть в отношении.

Л.МЛЕЧИН: Это вопрос твоего личного отношения. Если тебя не бомбят и не уничтожают, то ты можешь сказать: «А неплохие, в сущности, ребята». Другое дело, если тебя ограбили, угнали у тебя машину, пырнули, изнасиловали ребенка и жену убили, тогда у тебя ощущение, что это террористы. Это ведь вопрос личного восприятия. А вообще, так оно и есть. Все эти организации всегда состояли из двух крыльев: политическая организация и террористическая. И «Хезболла», и «ХАМАС» выбираются в Парламент, и даже приходят к власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новость, которую я Вам прочитал, имела подзаголовок. Знаете какой? «В Европе политики настроены все более благожелательно по отношению к арабским экстремистам», то есть те, кто писали это на информационном сайте, видели в этом тенденцию. Вы тоже видите эту тенденцию?

Л.МЛЕЧИН: Европейские государства сталкиваются с пугающей реальностью. Она состоит в том, что враг внутри, и очень страшный, и враг вовне. Когда они пытаются подавить врага вовне, враг внутри начинает их убивать. Они начинают балансировать, но так они балансировали всегда. Италия всегда балансировала с палестинскими боевиками, старалась с ними ладить, никогда их не задерживала, никогда не выдавала их американцам, израильтянам, чтобы не дай Бог не убивали ее граждан и не убивали на ее территории. Сейчас это происходит со все большим числом европейских государств. Они предпочитают ладить с этими людьми. Пожалуй, из всех крупных государств только Соединенные Штаты предпочитают с ними бороться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что мы должны при жизни поставить памятник Путину, который исконно занимает такую позицию, и кроме этого, начищенную до блеска медаль дать Примакову, который идеолог такого поведения.

Л.МЛЕЧИН: Вопрос в том, получается это или нет. Англичане очень пытались, при этом у них были терракты. Испанская позиция в отношении ближневосточного конфликта была всегда очень пропалестинской, что не помешало другим террористам, которым плевать на все, взрывать и уничтожать там людей. Это очень сложный вопрос. Это вопрос политической игры. Есть данное правительство. Ему нужно показать, что оно заботится о гражданах, оно обеспечивает им безопасность от террористов. У него есть выбор: присоединиться, как Англия, к Соединенным Штатам, прислав свой контингент в Ирак, или сказать, как Италия, что нет. Это все политика, которая происходит на наших глазах. Все играют в политику. А нравится - не нравится – это всегда вопрос личного выбора, твоих моральных правил, принципов, того, как ты на это смотришь. Мы только что говорили о том, что происходит в Чечне. Представьте, что у тебя дом ограбили. Ты приходишь в отделение милиции, обращаешься к дежурному милиционеру, смотришь – Бог мой, он же только что за убийство сидел, а сейчас он милиционер. А ты к нему за помощью пришел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вряд ли меня, как ведущего программы, может устроить точка зрения, которая формулируется так: «ну это как посмотреть», потому что то, что Вы сказали, вкладывается в эту сентенцию.

Л.МЛЕЧИН: Это вопрос личного выбора, взгляда, отношения. Обратите внимание, что не существует более никаких единых моральных норм. Вот и ситуация с Ираном…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Существует в некоторых странах, например, в Соединенных Штатах, в Британии, где довольно четко, хотя там много арабов…

Л.МЛЕЧИН: При этом есть другие государства, которые смотрят на это совершенно по-другому, в зависимости от того, какие у них сейчас собственные интересы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Понял. Здесь вопрос от Наташи Мироновой, переводчика из Москвы: «Дорогой Леонид, что стоит за покаянием Насраллы? Сожаление, что не рассчитал реакции? Но слабо верится, что он, человек зависимый, мог что-то не рассчитать. Он же исполнял приказ из Ирана. Согласны ли Вы, что это была первая победа. Ведь «Партия Аллаха» потеряла контроль за югом Ливана». Я напомню, что это сенсация вчерашнего или позавчерашнего дня – Насралла, выступая по своему телеканалу (он же у нас телевизионщик, у него телеканал есть), сказал, что не ожидал такой реакции от Израиля за двух украденных солдат и, если бы он знал, что реакция будет такова, он этого бы не сделал. Что это обозначает?

Л.МЛЕЧИН: Там идут сейчас договоренности. Ему, в частности, нужно сейчас договариваться с ливанским правительством…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы не замочили?

Л.МЛЕЧИН: Замочить его никто не возьмется, потому что слишком опасное дело, но ему каким-то образом надо сейчас договариваться, потому что там будет действительно довольно мощный контингент миротворческих сил вместе с частями ливанской армии. Ему нужно отладить взаимоотношения. Почему? Насколько мне известно, Израиль всегда возражал против присутствия миротворцев, потому что получалось так: террористы через головы миротворцев стреляют, а ты им ответить не можешь, потому что ты государство, а они террористы. Ему сейчас надо наладить какие-то отношения с миротворцами, чтобы они не забрали оружие, чтобы они не лишили его всего того, чем он располагает. Это для него сейчас задача № 1.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы согласны, что он своим заявлением фактически спас Ольмерта и Переца? Потому что казалось, что они проиграли, а он морально выиграл, а теперь он вдруг признает, что растоптали страну, что не они были неадекватны, а он.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это переоценка того, что он сказал. Что касается этих людей, то они оказались очень неумелыми политиками. Они должны были понять, что их сознательно провоцируют, и, в принципе, товарищ Ленин говорил, что не надо поддаваться на провокации, и товарищ Сталин говорил, что, в общем-то, не надо было поддаваться на провокации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этих двух замечательных цитатах с упоминанием этих двух замечательных лиц мы заканчиваем нашу передачу с Леонидом Млечиным. Это была программа «Особое мнение». Вел Матвей Ганапольский. До свидания.