Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-08-25

25 августа 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» журналист Михаил Леонтьев.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение». Ведет Матвей Ганапольский. Вместе со мной в студии Михаил Леонтьев. Добрый вечер.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем с Ирана как бы с двух сторон. Первая часть вопроса: как России голосовать в Совете безопасности и принять ли сторону Соединенных Штатов и Европы или занять какую-то свою позицию или позицию, солидарную, например, с Китаем?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты мне говорил, что можешь прочитать мне реакцию Ирана. Может, мы немножко переставим местами?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочешь так?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, потому что это существенно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тут появилась информация в виде утечки от иранских дипломатов. Как мы с тобой помним, Иран дал развернутый ответ на предложение прекратить обогащение урана. Журналистская проблема была в том, что, получив это многостраничное послание, его не давали журналистам и не было понятно, что там происходит. Выяснилось, что Иран требует твердых обязательств в области торговли и ядерных поставок, более четкого выполнения соглашений и отчетливых гарантий безопасности от Запада. Если это будет дано, он готов заморозить программу обогащения урана и рассмотрит предложение о новых отношениях.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Если это правда, то…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда в том, что есть эта утечка.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я поэтому и говорю. Очевидно, так оно и есть, потому что я именно это и предполагал, поскольку все разговоры по поводу иранской программы были на уровне эвфемизмов со всех сторон: и со стороны Ирана, и со стороны так называемого сообщества. Разговоры были разные, но общие с точки зрения эвфемизмов. В этом смысле наша позиция была солидарна с нашими западными партнерами, то есть это был диалог глухонемых, причем одна группа глухонемых представляла собой Иран, а другая – всех остальных вполне солидарных. Смысл этого состоял в том, что мы говорили Ирану, что он должен пойти на уступки мировому сообществу, прекратить обогащение урана. За это ему предлагали разной степени неистовости блага. А Иран говорил, что его программа носит совершенно мирный характер, что нет ни одного доказательства наличия хоть каких-нибудь нарушений действующих соглашений. Иран, кстати, является государством, подписавшим соглашение о нераспространении. Иран сотрудничал с МАГАТЭ, и никаких формальных претензий, во всяком случае, до определенного времени у МАГАТЭ, в отличие от ситуации с Ираком, к Ирану не было: он всех допускал, он все делал. Никаких зафиксированных нарушений добровольно принятых Ираном обязательств не было. Я напомню, откуда взялась идея моратория. Идея моратория была предложена в свое время так называемым либеральным правительством Ирана в качестве добровольного жеста со стороны Запада, который Иран совершенно не обязан был делать. Как Горбачев в свое время, когда еще хотел понравиться Западу, объявил о моратории на ядерные испытания. Никто его не просил и не заставлял. Тогда не было соглашений по поводу подземных ядерных испытаний. Он объявил мораторий. Что сказали Соединенные Штаты? - «Мало ли что он объявил? Мы никакой мораторий не обязаны объявлять». Он бил себя в грудь и говорил: «Давайте все вместе объявим мораторий». Если бы на этом основании мировое сообщество потребовало от России соблюдать мораторий, тогда это показалось бы смешным. Сейчас это уже не смешно. То же самое в отношении Ирана. Проблема состоит в том, что мировое сообщество подозревает Иран, не имея никаких доказательств, в том, что он должен обязательно хотеть иметь ядерное оружие. Эти подозрения логически обоснованы. Фактически, юридически они ровным счетом ничем не подтверждены, поэтому если мы будем разговаривать в такой плоскости, то это будет диалог глухонемых. Поэтому я с самого начала подозревал, что проблема состоит в том, что Иран действительно – и все это понимают – не может не нуждаться в ядерном оружии как в инструменте сдерживания, потому что Иран – страна, которая подвергается колоссальному давлению со стороны, в огромной степени превосходящей своего противника, которая называется Соединенные Штаты. Соединенные Штаты никогда не скрывали своего намерения подрывным или прямым насильственным путем сменить режим в Иране. Никогда не скрывали, об этом публично, открыто рассуждают политики, сенаторы на страницах печати, в аналитических отчетах и т.д. То есть это то, что американцы называют явной угрозой, поэтому если бы кого-то интересовал вопрос ядерного вооружения Ирана… Никому не нужно, чтобы у Ирана было ядерное оружие, так давайте мы договоримся с Ираном так, чтобы он согласился не иметь ядерного оружия, давайте мы проведем зондаж и скажем: «Ребята, мы понимаем, мы вам не верим, и поймите нас. Мы вам не верим, что вы не хотите иметь ядерного оружия. У вас нет доказательств и давайте мы это бросим…»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, чуть-чуть ускорь.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, я понимаю. «…Но давайте мы вам дадим международные гарантии невмешательства во внутренние дела Ирана, ненападения на Иран. Тогда это будут реальные гарантии. Давайте обсуждать реальные гарантии. Тогда вы нам дадите гарантии, что ваша ядерная программа не является военной». Если единственной такой гарантией является отказ от обогащения урана на территории Ирана (может, есть другие гарантии, я не так хорошо разбираюсь в этих технологиях), то это единственный выход. За это будут даваться гарантии безопасности. Но есть страна, которая не заинтересована в гарантиях безопасности Ирана. Оказалось, что так оно и есть. Иран в своем ответе практически это и сформулировал, то есть что он не является фанатичным приверженцем даже своих международных прав. Право на обогащение урана, на все работы по мирному атому имеют все страны мира. Никто не имеет права отказать стране в этом праве, тем более Ирану, который присоединился ко всем соглашениям, обязался не использовать это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я вынужден тебя прервать.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Последнюю реплику можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай. Последнее слово.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Так вот Иран оказывается готов отказаться от этого права в ответ на серьезные, реальные гарантии безопасности или гарантии поставки ядерных материалов, чтобы его ядерная программа не оказалась предметом шантажа в определенный момент: «Ах вы так себя ведете – значит мы вам не поставим в определенный момент горючего».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы сделаем небольшую паузу, действительно небольшую, и вернемся к этому разговору. Оставайтесь с нами.

/новости/

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Особое мнение» с Михаилом Леонтьевым. Иранская тема. Я хотел бы конкретизировать. У меня к тебе два вопроса. Как ты помнишь, до этого были российские предложения Ирану, и Россия говорила, что есть предложение, от которого невозможно отказаться: обогащение иранского урана на российской территории. То есть, по сути, кроме странной фразы «гарантии безопасности», которые никто пока не собирается давать, все было уже обещано.

М.ЛЕОНТЬЕВ: В контексте этого ответа я хочу сказать, что это предложение выглядело резонным, адекватным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю, что это было нормальное предложение, но оно было сказанным.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Оно было нормальным, но не предложением, от которого нельзя отказаться. Во-первых, никаких гарантий безопасности Ирану Россия дать не может. Россия не в силах дать эти гарантии. Россия могла бы дать такие гарантии, вступив с Ираном в военно-политический союз и, предположим, разместив на территории Ирана, желательно в Персидском заливе, российскую военно-воздушную базу. Я думаю, это имело бы потрясающий эффект, но, к сожалению, не думаю, что иранцы бы на это согласились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Извини. Я чуть-чуть порулю. С этим понятно – ты ответил. Теперь…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Пойми, дело в том, что Россия сделала предложение, которое при определенных обстоятельствах, не зависящих в полной мере от России, то есть при определенной степени лояльности западных стран, могло бы быть вариантом соглашения, но только при этих обстоятельствах. Теперь естественно было бы услышать подобное предложение с обратной, заинтересованной стороны, потому что иранская позиция по ядерной проблеме, я еще раз хочу сказать, юридически абсолютно безупречна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я смотрю на часы. Теперь вторая часть. Появилась эта утечка в западной прессе, то есть западное сообщество это знает.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это очень похоже на то, я думаю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос. Тем не менее, если я не ошибаюсь, то в следующий четверг голосование по санкции. Как тебе кажется, будет ли это голосование и какую позицию займет Россия? Ответь, пожалуйста, коротко, потому что у нас еще несколько тем.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мой прогноз (это не мой совет): Россия и Китай будут затягивать вопрос, Соединенные Штаты будут будировать вопрос, чтобы ввести санкции. Соединенные Штаты на 100 % заинтересованы во введении санкций против Ирана, потому что это экономические санкции против Китая и против их так называемых союзников, а на самом деле конкурентов в Европе. Китайцы это понимают и демонстрируют понимание. Европейцы это, скорее всего, понимают, но демонстрируют «дурочку». Каким образом и почему европейцы, эти идиоты, соглашаются на введение санкций против себя на основании того, что они разделяют солидарно, может быть, нелюбовь Соединенных Штатов к Ирану – это ситуация странная. Она дебильная, но, поскольку для России в нынешних условиях отношения с Европой и отношения с Ираном, мягко говоря, сопоставимы, Россия не будет идти на принцип и занимать позицию, на мой взгляд, формальной, юридической и международноправовой точки зрения, а будет заниматься оппортунизмом, потому что наши иранские друзья не проявляют по отношению к России должного внимания и заботы. Они не очень заботятся о том, чтобы мы, помогая Ирану, имели возможность соблюсти свой интерес вне Ирана. Они о нас, в общем, имеют обыкновение вытирать ноги. Я не думаю, что это вызывает восхищение российской дипломатии. Никакие санкции никаким образом не решают проблему ядерного вооружения Ирана. Более того, я думаю, что любые реально возможные санкции, любое давление Соединенных Штатов развяжет руки Ирану в быстрейшем овладении ядерным оружием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Тему закрыли. Следующая тема. Она исходит из новостей. Пишет нам Лев, инженер: «Только что прочитал в новостях, что чеченские боевики согласны поехать в Ливан в качестве миротворцев от России». Дальше он иронизирует: «Какая мысль! Какой скрытый резерв! Нет, еще не оскудела земля российская! А сколько преимуществ принесет это участие России в силах ООН: возможность избавиться от своих бандитов, возможность перевооружить бандитов «Хезболлы» новым российским оружием, к которому они так привыкли, ответная помощь арабам за их активное участие в чеченских войнах. Вспомним Хатаба. Жаль только, что поторопились с Басаевым. Был бы хороший командир для миротворцев. Господин Леонтьев, как Вам идея? И точно в духе современной России».

М.ЛЕОНТЬЕВ: Эта идея напоминает очень сильно дешевую провокацию. Я не знаю, каким местом автор сообщения чует дух современной России, но его рецепторы находятся не в том месте. Носом надо дух чуять. Так вот. Конечно, красивая идея, мечта поэта. Великая национальная идея бить жидов и спасать Россию на непосредственной территории Израиля да еще с помощью чеченцев - это гениальная идея. К сожалению, это малореально. На самом деле я считаю, что России не за чем посылать. Есть соблазн поучаствовать в статусной, международной операции в регионе, который является ключевой конфликтной точкой в мире, самой больной точкой – это высокое звание. В борьбе за высокое звание можно, конечно, плюнуть и послать туда. Мне кажется, что если есть на свете какой-то конфликт, причем достаточно явно геморройный, в котором мы не задействованы и который не наш геморрой, то делить чужой геморрой, если есть возможность его не делить, надо, наверное, не делить. Нам своих хватит. А это один из самых крупных мировых геморроев. Поэтому я бы воздержался от посылки войск, но мне кажется, что если уж посылать туда войска, то Россия обладает уникальной возможностью сформировать сбалансированный контингент, где будет части мусульманские, не чеченские, конечно, (кстати, без всяких хохм, этим чеченским батальонам есть работа пока в Чечне – пусть они там и работают)…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы все-таки уточнить. Сообщение, которое прислал Лев, - это только провокация Льва в виде сообщения или это еще провокация господина Кадырова?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не ото Льва это слышу. Это провокация, кинутая на очень хорошую, сдобренную почву. Это нормальная, хорошая провокация и для кадыровских чеченцев, и для российского общественного мнения. Это такая хорошая, совершенно нормальная внутренняя пиарная разводка людей, которые хотят поднасрать в российское информационное пространство. Чем хороша настоящая провокация? Настоящая провокация – это не так. Это не взял наклал кучку, а все ходят и нюхают. Настоящая провокация – это когда ты наклал кучку, а каждый бежит и совершенно стихийно, неуправляемо докладывает в эту кучку свое. И она растет и растет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можем перейти в какой-нибудь другой образный ряд?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос от пенсионера Матвея Левина: «Почему журналистам и лично Вам не исследовать вопрос, каким образом «Хезболла» получила на вооружение «Катюши», сложные реактивные установки на автомобильных шасси?»

М.ЛЕОНТЬЕВ: «Катюши», сложные реактивные установки на автомобильных шасси»? Наверное, господин Левин так еще видит. Так вот установки, которые в годы Отечественной Войны были, «Хезболла» не получала. То, что они называют «Катюшами», - это образ, но образ тоже не случайно придуманный. Недаром в музее, где показывается немецкий «Атлантический вал» на побережье Нормандии, макеты и солдаты Вермахта стоят. Там музей. Он не сейчас возник, а в «холодную» войну. Там у всех солдат, которые стоят, русские лычки, то есть французские дети, а также все туристы, которые приходили в этот музей, четко понимали, что с фашистами воевали вместе с русскими. Вот они. Это очень ненавязчиво. Нигде это не написано. То же самое с «Катюшами».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас минутка. Поясни коротко и все.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это какие-то иранско-хезболлатские шедевры инженерной мысли, которые почему-то некоторые пропагандисты назвали «Катюшами», и это закрепилось. И это эффективно, потому что видно, что господин Левин принял это за чистую воду. Значит сработало. И он не один такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты слышал в новостях, и это факт, что израильтяне, я даже не говорю, что якобы, а просто предоставили министру обороны Иванову (правда, министр обороны сказал, что это абсолютная ерунда) факт.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Посол Израиля, находившийся на «Эхе Москвы», эти факты не подтвердил и частично опроверг. Я очень внимательно слушал интервью на «Эхе Москвы» с послом Израиля, где он говорил, что это, во-первых, вопрос деликатный, говорил, что никаких доказанных фактов нет. Но хочу сказать, что никакого современного оружия (ты говоришь – факт, факт – это сообщение в новостях, а нахождение оружия – это не факт) Россия «Хезболле» не поставляла. Сирийцы не поставляли никакого современного российского оружия «Хезболле», которое они получали от России. Об этом свидетельствует объективная картина действия этого оружия. Мы видели, как летали эти ракеты. Когда 800 ракет и двое погибших, извините меня, это не современное оружие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем паузу. Через 5 минут встречаемся.

/новости/

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение» с Михаилом Леонтьевым. Следующая тема. Из Риги Эйжен, юрист: «Вчера на встрече с прессой Борис Николаевич Ельцин признался, что накануне поездки в столицу Латвии обсуждал этот визит с хозяином Кремля. Вопросы: порекомендует ли после успешного визита Ельцин нынешнему президенту Росси посетить Латвию и значит ли это, что Путин дал добро на улучшение отношений Латвии и России?»

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что ситуация совершенно иная. Есть у нас люди, о которых есть устоявшееся впечатление о Ельцине, как об опереточном злодее. Я никогда не разделял такого мнения. Для меня это эпизод… Значение его на самом деле не очень велико. Приехал, получил орден – земля от этого не перевернулась. Он для меня настолько существен в плане понимания личности Ельцина, моя оценка очень сильно скорректировалась. Я не был восторженным поклонником Ельцина. Я считал, что это некое адекватное порождение нашего кризисного состояния. У меня было определение про него, что он председатель свободного падения в пропасть. А от председателя свободного падения в пропасть сложно требовать полета вверх, каких-то нечеловеческих успехов. От него требовалось, чтобы страна не ободралась о стенки пропасти, пока она летела до какого-то логического порога, о который она стукнулась и имела возможность выбираться. У меня было такое представление. Я помню, что несколько лет назад Ельцин отказался получать эту награду. Причем достаточно четко сформулировал почему. Он говорил, что отношение к русскоязычным гражданам после предоставления независимости Латвии неприемлемо, что оно оскорбительно, что они буквально предали то, о чем раньше договаривались, когда независимость получали. Сейчас у него позиция изменилась. Почему? Я не уверен, что он общался с Путиным. Может быть, неправильно зритель понял, может быть, Ельцин что-то не так сказал. Не думаю, что он общался на эту тему с президентом. Я думаю, что ему, конечно, дали понять, что его поездка крайне нежелательна, но дали понять, скорее всего, не на том уровне, на котором он желал, чтобы ему дали понять. Я думаю, что это просто выражение амбиций Бориса Николаевича. Он обижен. Каждый может обижаться на Путина. Тем более, он считает себя человеком, который привел Путина к власти. На страну обижаться нельзя. Я читаю то, что он сделал, плевком в Россию и в русский народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько можно обижаться на страны Балтии?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в обиде. Можно не обижать, можно нормально к ним относиться. Но получать орден из рук мерзавцев за то, что ты как бы являешься их подельником…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а сколько же они будут мерзавцами?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Пока они будут мерзавцами, они и будут мерзавцами. Они не мерзавцы по прошлому. Мы же не обижаемся на Германию за Великую Отечественную Войну, хотя некоторые и обижаются, но мне кажется, что это не очень адекватная историческая память. Какая-то обида и злоба на немцев – это уже прошлое. Хотя для израильтян это вопрос текущей политики: Вагнера нельзя исполнять. О чем я говорю? Я могу понять Горбачева, хотя всегда считал его человеком недалеким, но именно поэтому могу понять, когда он избирался лучшим немцем и получал все награды, потому что тогда для него, человека очень недалекого, было непонятно, какие последствия будет иметь то, что он делал. Его кинули, обманули – он об этом много говорит сейчас, надувает щеки, но при этом он выглядит человеком хотя бы в чем-то приличным, хоть и не совсем ответственным. Тут ситуация такая. Когда ты делал то, что ты делал, ты это имел в виду? Именно это? Ты так договаривался с ними? Ты так отдал им независимость? Ты так кинул им людей? Ты так сделал, что НАТО-вские танки стояли под Псковом? Ты это хотел? Ты это, оказывается, сукин кот, хотел. А мы-то думали, блин. Вот в чем дело. Единственным разочаровывающим фактором для меня является убедительное доказательство того, что первым президентом России, насаждавшим ту специфическую демократию, было абсолютное и полное ничтожество. Поэтому совершенно естественно, что никаких других вариантов развития оно и не предполагало. Вот и все, что я могу сказать по этому поводу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Твоя точка зрения. У нас программа «Особое мнение». Много у тебя эмоций по поводу Бориса Николаевича Ельцина.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это скотство. Медальку он получил от Вике- Фрейберг! За что? За предательство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За то, что он помог республике Латвия обрести независимость.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Чего обрести?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это неслабая история. Сейчас ты скажешь, что у нее нет независимости?

М.ЛЕОНТЬЕВ: А Власов помогал Германскому рейху обрести независимость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если это у тебя такое сравнение действий, то у меня нет вопросов. Тогда следующая тема. У нас 2 минуты. Надо что-то такое, чтобы успеть. Давай примем телефонный звонок, чтобы чего-то там соблюсти. Слушаем Вас. Добрый день. Говорите.

МИХАИЛ: Добрый день. Михаил, Москва. У меня вопрос к Михаилу по поводу различных санкций, обсуждений в ООН. Израиль когда-нибудь, я сейчас не припомню, обсуждался на тему направления туда каких-нибудь комиссий по поводу атомной программы и других военных программ?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Если быть честными, то Советский Союз, правда, у него не было тогда возможности устраивать консенсус в ООН, пытался обсуждать Израиль. Более того, была резолюция, осуждающая сионизм как форму расизма. Были резолюции ООН, правда Генеральной Ассамблеи, Совет безопасности никогда таких резолюций не принимал, что Израиль практически оккупант и обязан освободить занятые территории. Все это было. Израиль обсуждался. Когда мировое революционное движение во главе с Советским Союзом было на подъеме, оно очень любило обсуждать Израиль. Толку от этого, правда, было мало, и, собственно, Израиль был маловосприимчив к советским санкциям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Ты так неожиданно закончил. Я думал, надо будет прерывать, хватать за лацканы пиджака. Я тебя благодарю. Я напоминаю, что у нас в гостях был Михаил Леонтьев. До встречи через неделю. Будешь в Москве?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Надеюсь, буду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Надеюсь, что встретимся. Спасибо. Это была программа «Особое мнение». Вел Матвей Ганапольский. До свидания.