Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-08-25

25 августа 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Сванидзе, журналист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем подводить итоги недели, в это время, в 17 часов 8 минут Николай Сванидзе у нас в эфире, Николай, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первый вопрос прислала по Интернету Лариса - дорогой Николай Карлович, я надеюсь, что вы следите за процессом по делу несчастного Андрея Сычева, что ваша общественная палата собирается делать по этому поводу, в отличие от общества, которое все это скушало? Радиослушатели и телезрители знают, все знают, что суд идет, все встали, суд идет, но какая-то очень странная ситуация. Все массово отказываются от своих показаний, Сычев, насколько я знаю, пишет обращение чуть ли ни к президенту, а, с другой стороны, можно сказать, ведь суд же продолжается, да, что за ситуация здесь?

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас, на мой взгляд, я не могу говорить от имени общественной палаты, как я уже неоднократно объявлял, что меня зовут Николай Сванидзе, а меня не зовут «общественная палата», я могу говорить только от своего лица, сейчас, действительно, идет суд, на мой взгляд, сейчас вмешиваться в ход судебного процесса некорректно и, в общем, незаконно. Поэтому я бы сказал, что моя позиция сейчас - нужно подождать, если будет такое впечатление, что суд шел справедливо, без внешнего вмешательства, слава богу, так тому и быть. Если будет такое впечатление, что там черти что творится, тогда нужно будет ставить вопрос о том, насколько адекватен был суд, потому что пускать, просто забывать о деле Сычева, конечно, несомненно, нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, теперь, собственно, мы касаемся не только политики, хотя трудно сказать, где политика, где нет, если в Россию приезжает, например, Пол Маккартни, как вы считаете, вообще это такое политическое даже, в какой-то степени, событие или это только культурное событие?

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, вы имеете в виду под Полом Маккартни, наверное, Мадонну, да, я правильно вас понимаю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такая велеречивость моя должна была быть.

Н. СВАНИДЗЕ: Нельзя все время шить политику, с другой стороны, Матвей, шить все время 58-ю статью каждому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню, тем не менее, она каким-то образом шьется. Как-то Мадонна и свойственно, как в известной истории, знаете, она уже имеет право выбирать.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто на нее будет смотреть.

Н. СВАНИДЗЕ: Джоконда, по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Джоконда, да. Столичные власти запретили проводить концерт Мадонны 11 сентября на Воробьевых горах перед главным зданием Московского университета, а понимаете, для Мадонны это важно, потому что это все снимается, это такое символичное здание. И предполагается, что она будет выступать на аэродроме в Тушине.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да, но, по-моему, предполагается, но не ей, не ей предполагается, по-моему, ей так не предполагается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ею не предполагается, собственно, она этим даже и не будет заниматься, потому что есть люди с ее стороны, которые…

Н. СВАНИДЗЕ: Под ней я имею в виду именно ее сторону.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да, как вам это? Кстати, вы знаете, что Путин согласился с ней встретиться?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, потому что была на этот счет разноречивая информация, я не знаю, может быть, у вас она уже свежайшая, насколько мне известно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, во всяком случае, если приезжает певица номер 1.

Н. СВАНИДЗЕ: Насколько мне известно, Мадонна предполагала встретиться с Путиным, вроде бы как, я слышал сообщения из пресс-службы президента, сообщение поступило, что Путин не предполагает с ней встречаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не предполагает, значит, не предполагает. Значит, Маккартни он любит больше, чем…

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно, это, на самом деле, его личное дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, так вот, по поводу этого запрета. Стоило ли запрещать и стоило, значит, они говорят, что там, на Воробьевых горах не может быть обеспечена безопасность.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, что я вам скажу, я не знаю насчет безопасности на Воробьевых горах. Может быть, это и правда. Если это правда, ситуация стремная сейчас в мире и в Европе, в нашей стране тоже, с точки зрения террористической угрозы и безопасности и т.д. Поэтому Мадонна, конечно, это поп-дива, поп-идол первого ряда, лакомый кусок для всяких и бандитов, хулиганов и террористов и кого угодно, любо-дорого, слюна течет на этом деле устроить скандал с кровью. Поэтому, конечно, если, действительно, это правда, если там трудно обеспечить безопасность, хотя об этом нужно заботиться было раньше и думать, тогда там, не знаю, Тушино, хотя, как мы знаем, в Тушино был теракт не так давно. Но если эта реакция, действительно, если вы правы, когда шьете сюда политику, если это реакция политическая на действия некоторых консервативных организаций, которые считают, что не место Мадонне у нас, что это подрывает нашу православную веру и т.д., тогда это очень неприятно, на мой взгляд, тогда это просто трусливая реакция на деятельность определенных очень консервативных организаций. Тогда это не дело, это несерьезно и просто даже опасно, потому что власть не должна идти на поводу у реакционного политического крыла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два вопроса, имеющие, один такой философский, философское какое-то направление, другое - историческое. Отар спрашивает из Тбилиси, как ни удивительно, не про Россию и Грузию, а о другом. Где-то читал статью о том, как политическая мысль России отстает лет на 60-80, как, например, в Англии и как в России сегодня. Не только правительство, но и люди вели себя агрессивно, дико и неадекватно в ущерб другим, себе, в первую очередь, как никто, долгое время никогда не учился на своих ошибках. Но в долгосрочной перспективе дела, наверное, пойдут лучше, ведь для истории 60-80 лет ничто? К тому же ведь ни для кого не секрет, что Россия, в сущности, западная страна?

Н. СВАНИДЗЕ: Не вполне, не вполне… очевидно, что Отар - интеллигентный человек, но я не вполне понимаю смысл его вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смысл, не знаю, я абсолютно понимаю, Россия по развитию, с одной стороны, гражданского общества, бог с ним, развитие гражданского общества - следствие развития общественной мысли, развитие общественной мысли в России, оно современно? Можно сказать, что Россия - страна с современной, современной моделью общественной мысли?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не готов оценивать состояние общественной мысли в России. На мой взгляд, оно сейчас в России гораздо более современно, чем было 2, 3, 4, 5, 6 десятков лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это само собой разумеется.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, потому что тогда у нас была советская власть, которая не допускала вообще никакого развития общественной мысли, выходящего за рамки принятой государственной идеологии. А сейчас все-таки мысль-то бьется, и здесь, понимаете, можно говорить о том, насколько сейчас общественная мысль адекватна современности, а насколько сейчас, не знаю, наша литература, искусство адекватно современности. Это все, ведь это все дышит. В нормальной, достаточно свободной стране это все дышит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, его вопрос, собственно, в том, дышит или нет.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, дышит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кино дышит, наше кино становится все современнее.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, на мой взгляд, дышит, на мой взгляд, можно говорить, в какой-то год я не удовлетворен или я удовлетворен, появляются талантливые люди, или мы еще не достигли уровня Голливуда или достигли какого-то уровня. Но это дышит, чувствуется жизнь. На мой взгляд, в том, что касается общественной мысли, если не заткнут пробку совсем, то будет жить и будет двигаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это ответ, потому что пробка есть?

Н. СВАНИДЗЕ: Пробка есть, конечно, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос, невероятный прецедент, имеющий прямое отношение, может быть, появятся «Исторические хроники» про это, китаянка, выжившая после резни, устроенной японскими войсками в 37-м году в Нанкине, выиграла суд против японских историков. Авторы исследований поставили под сомнение количество жертв, Китай утверждает, что погибли 300 тыс. человек, подсчитали ложными свидетельства эти авторы, японские историки, и они сказали, что ложные свидетельства очевидцев тех событий. Суд присудил 77-летней китаянке 200 тыс. долларов и потребовал извинений от японских историков.

Н. СВАНИДЗЕ: Чей суд, интересно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Китайский.

Н. СВАНИДЗЕ: Китайский суд. Я думаю, что японские историки могут послать китайский суд, правда, здесь может быть элемент политики замешан. Я не знаю, кто здесь прав, японские историки или китайская дама или китайский суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они могут послать, но вы видели такой прецедент?

Н. СВАНИДЗЕ: Я повторяю, это китайский суд, не забывайте об этом. Я неслучайно задал этот вопрос. Там, скажем, если возникает, давайте так посмотрим, сравним, возникает, предположим, проблема, у нас много таких исторических проблем, скажем, с трактовкой ввода советских войск в Прибалтику, что это было?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Об этом идет разговор.

Н. СВАНИДЗЕ: Скажем, с убийством польских офицеров в Катыни, да, с количеством, не знаю, убитых при Гладоморе на Украине в начале 30-х гг., Украина сейчас отдельное государство, может предъявлять претензии. Таких вопросов много. Представим себе, что здесь выступает некий российский гражданин, и российский суд принимает его сторону, говорит, что, предположим, а поляки пусть заткнуться со своей Катынью, это немцы убили польских офицеров. Ну и что, это будет значить одно, это будет значить то, что российский суд, в данном случае, я беру пример, это образ, условно, я надеюсь, что такого никогда не произойдет, тем более, что уже была признана трагедия в Катыни и вина советской, и вина Сталина в этой трагедии, это уже было признано. Признано нами, признано Россией, поэтому это я беру как абстрактный пример. Но если, тем не менее, суд бы принял это решение, это значило бы, что суд не независим, что суд находится под полным влиянием государственной власти, наша государственная власть занимает именно эту позицию. Так бы я это воспринял. Я не исключаю такую вероятность, я повторяю, это не значит, что это так, но представляю себе ситуацию в Китайской народной республике, я не исключаю вероятность, что, в данном случае, решение китайского суда имело политический, чисто политический смысл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посмотрим на это с другой стороны. Может быть, действительно, пришло время подобные конфликты, которые вы перечислили сейчас, имеющие отношение к российской истории, решать через суд?

Н. СВАНИДЗЕ: Какой суд? Какой суд? Если речь идет о, повторяю, скажем, России и Прибалтике, это будет суд чей? Я не исключаю и вы не исключаете, что, в данном случае, это будет два суда и два разных решения. Мало того, скорей всего, так оно и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, наверное, вы правы, но, с другой стороны, суд - это хотя бы попытка рассмотреть обстоятельства этого дела.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, если мы дойдем, пока что мы не дожили до этого, к сожалению, просто, наверное, времени пока не хватило, до по-настоящему независимого суда в нашей стране, суда, который будет с честью носить имя суда, в который будут идти люди, зная, что их там ждет справедливое решение, а не ожидание взятки или ожидание звонка и приказа сверху, когда у нас будет такой суд, то, вероятно, можно будет решению такого суда довериться, в том числе, и в таких вопросах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А давайте еще продолжим судебную тему, потому что на этой неделе в эти последние дни произошли какие-то, действительно, удивительные судебные процессы, которые требуют какого-то осмысления. Смотрите, раньше врачебная ошибка, умер-шмумер, лишь бы был здоров, правильно, было? Два года проведет в колонии анестезиолог, из-за ошибки которого умерла 3-летняя девочка. Сегодня вынесен приговор в Ульяновске. Врач не поинтересовался у родителей ребенка, нет ли каких-либо противопоказаний для применения выбранного наркоза, в то же время родители знали, что это вещество применять нельзя. Доказали, что он виноват, он сядет на 2 года.

Н. СВАНИДЗЕ: Вас интересует мой комментарий? Много это или мало?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, много это или мало решает суд.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На моей памяти это впервые. Это означает, что в нашем российском судопроизводстве происходят какие-то положительные сдвиги?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, да, если, действительно, это будет не разовое такое, с какими-то субъективными причинами связанное решение, а это начало такого процесса - да, конечно, правильно, это другой вопрос, действительно, вы абсолютно правы, это дело суда, решать, какой срок и т.д., степень наказания, но, конечно, этот человек заслуживает наказания, аплодирую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, а вы, действительно, вы, действительно, ощущаете, вам, наверное, много обращений пишут в общественную палату, вы, действительно, что ли, ощущаете, что жизнь становится какой-то в России, что ли, более упорядоченной, с большей оглядкой на закон, на судопроизводство? Вы это ощущаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Матвей, в данном случае, апелляция к моему опыту работы в общественной палате полугодичному, она вряд ли имеет смысл. Мы всем живем в нашей стране, у нас у всех один опыт жизни в нашей стране. И здесь ни при чем, кто-то работает в общественной палате, кто-то работает еще где-то, дело не в этом. Насчет упорядочения, насчет решений суда, действий нашего суда, насчет действий наших правоохранительных органов, их объективности, их неподкупности, их справедливости, их безопасности для граждан, я пока не ощущаю перемен к лучшему, независимо от того, работаю я в общественной палате или нет. Как человек, как гражданин, как россиянин я не ощущаю пока перемен к лучшему. Поэтому то, что вы сейчас зачитали в отношении этого решения суда об анестезиологе, это приятно слышать, но это такой разовый единичный случай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один судебный процесс, который был не у нас. Я пытаюсь понять, кстати, о смертной казни, зачем нужно такое, в Бразилии полицейский, его признали виновным в расстреле 29 человек, лично. Он, отряд, в который он входил, называли батальоном смерти, он состоял из полицейских, которые устроили бойню в двух пригородах Рио-де-Жанейро, они открыли огонь по всем без разбора. И ему подсчитали, если я не ошибаюсь, там по 12 лет за каждого убитого, плюс за то, за это, за то, за это, он получил 543 года тюрьмы.

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. пожизненное, иначе говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, казалось бы, пожизненное. Но при кажущейся жесткости приговора он проведет в тюрьме не более 30 лет, по закону, это максимальный срок заключения в Бразилии. Когда мы говорим о нашем невменяемом судопроизводстве, я хочу у вас спросить, а как такое возможно? С одной стороны, что это, это не двойная, не двойной подход, это какой-то пятерной подход, что это такое?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему, в каждом государстве, у нас сейчас наложен мораторий на смертную казнь, очень многие люди, сталкиваясь со страшными преступлениями против личности, в которых нет оправдания для преступника, для садиста, для маньяка, говорят - как его можно оставлять в живых? Надо лишать его, уничтожать надо, а у нас мораторий. Можно по этому поводу говорить - как же так, что же, здесь то же самое. Нет там закона о пожизненном заключении, там самый большой срок - 30 лет. Большой срок, на самом деле, можно спорить с тем, что справедливо это, несправедливо, что нужно его четвертовать или нужно все-таки дать пожизненное, такой в Бразилии закон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, такой в Бразилии закон, такой в России закон. Мне интересно ваше «Особое мнение», что это такое, когда 543 года тюрьмы человек получает, ему честно суд дает 543 года тюрьмы, а вы говорите - это пожизненное. В результате, это не пожизненное, это тридцатник.

Н. СВАНИДЗЕ: Я сказал, что пожизненное, потому что я не знал, что там существует закон об ограничении срока заключения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это и хорошо, что вы этого не знали. Оказывается, ему 30 лет сидеть.

Н. СВАНИДЗЕ: И нормально. Ведь когда мы говорим о справедливости или несправедливости суда, Матвей, имеется в виду не жестокость наказания, что когда у нас, если бы у нас за каждое воровство отрубали бы руку, а за каждое, за шпионаж и торговлю валютой расстреливали бы, это что, было бы справедливо? Речь же идет не о жестокости наказаний. Речь идет о неминуемости наказаний, о том, чтобы преступник был наказан, а невиновный не нес бы наказания, независимо от того, кто на него стучит, независимо от того, кто несет кому взятку, независимо от того, кто за кого хлопочет. Справедливость, под справедливостью я имею в виду независимость суда, не подвластность суда ни власти, ни деньгам. Как писал Лермонтов в стихотворении «На смерть поэта» - есть высший суд, наперсники разврата. Есть высший судья, он ждет, он неподкупен звону злата. Вот, о каком суде идет речь. Но Лермонтов имел в виду бога, но, в принципе, суд не должен быть подкупен и не должен жить в страхе перед властью, вот что такое справедливый суд. А даст от 30 лет или пожизненное или прикажет что-то рубить кому-то, это уже другой вопрос, это зависит от того, что написано в уголовном законодательстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мне это интересно было, это вообще такая тема, которая, мне это как журналисту было интересно, ваше «Особое мнение». Сейчас 27 минут почти, мы успеем принять телефонный звонок до паузы, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь. Да, понятно, первый звонок всегда колом. Второй, как принято говорить, первый колом, второй, что там?

Н. СВАНИДЗЕ: А третий ясным соколом, я помню, второй не помню, чем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, неважно, третий ясным соколом, я думаю, что сейчас будет ясным соколом. Слушаем вас, добрый день, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ (Петербург): Я хотел спросить вашего гостя о его прогнозе в связи с конфликтом Ливана и Израиля, долго обсуждались вопросы о том, что ООН и международные институты не работают, не выполняют своих функций миротворческих эти функции зачастую на себя берет Америка или, допустим, кто-то там сильный регионально. Возможна ли реструктуризация, так скажем, создание новой системы международных отношений?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятен вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Я понял ваш вопрос. Вы знаете, возможно, конечно, возможно. Да, на мой взгляд, сейчас ООН реально, это не претензия ООН, но реально, фактически не в состоянии разрешать серьезные международные конфликты, не в состоянии. Нет у них достаточной мускулатуры, амуниции для этого, силенки нет. И это так, но просто основные мировые игроки, они заинтересованы в том, чтобы поддерживать эту силенку, потому что нужен какой-то разводящий, нужен он. Мало ли что, нужен какой-то арбитражный суд, нужна какая-то поляна, на которую все приходят, начинают стоять копьями о землю и кричать, любо или не любо. Но как-то не сразу воевать и цепляться друг другу в глотку. Поэтому сильная или слабая ООН, она нужна, желательно, чтобы она была сильной. Возможно ли какое-то изменение системы функционирования ООН или ее перерастание или замена другой организацией? Конечно, возможно, конечно, возможно. Желательно, чтобы это было под крышей ООН, все-таки оставалось, каким-то образом, чтобы она усиливалась, насколько это вероятно, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо звучит - под крышей ООН.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы привыкли под крышей иметь в виду исключительно, криминальные ассоциации у нас с этим возникают, но тем не менее. Желательно, чтобы ООН сохранялась, но возможно, что она будет заменена какой-то другой организацией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заменена или реструктурирована?

Н. СВАНИДЗЕ: И заменена, возможно, и реструктурирована, возможно. Мы видим, что сейчас происходит, человек танцевал от темы Ливана, задавая этот вопрос. Правильно, потому что мы видим сейчас, что принято решение прекратить военные действия, они прекращены, а теперь миротворцы не спешат туда ехать. Сначала ожидалось, что французы там будут главной миротворческой силой, не хотят французы, потому что они не понимают своего мандата. Они не понимают своих прав. Им что, нужно будет, им нужно будет разоружать «Хезбалла», нет у них ни сил, ни желания, ни возможностей разоружать «Хезбалла», они не понимают, что им делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что Николай Сванидзе у нас в эфире, мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение», Николай Сванидзе в студии. Здесь, естественно Геннадий упрекает нас в том, что мы не знакомы с фольклором и напоминает нам, что первая колом, вторая соколом, это вторая соколом.

Н. СВАНИДЗЕ: Все-таки вторая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А третья - легкой пташечкой.

Н. СВАНИДЗЕ: А вот правильно, пташечкой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому я просил бы.

Н. СВАНИДЗЕ: Это мы скрестили сокола с пташечкой, понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так получилось. Да, идем дальше, смотрите. Николай Карлович, вы когда-нибудь снимете фильм о выборах 96 года? И дальше Борис утверждает - все знают, что Ельцин их проиграл, они были сфабрикованы, Россией руководил не легитимный президент.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я надеюсь, что я сниму фильм о выборах 96 года, когда мои «Исторические хроники» дойдут до 96 года. Пока мы остановились на 50-м, осенью будет еще несколько серий, будет, в том числе, и «Смерть Сталина», пока первая половина 50-х гг. Поэтому дойдем до 96 года. Другой вопрос, что вы, вероятно, значительно более информированы, чем я, потому что у меня, например, нет таких материалов, которые свидетельствовали бы о том, что Ельцин проиграл выборы 96 года. Можно говорить о том, как проходили эти выборы, насколько они были чисты, не чисты, как любые другие, впрочем, выборы, не только в нашей стране, но что он их проиграл, я что-то такого не слышал. Нет, т.е. слышал, как мнение чье-то частное, но чтобы оно было чем-то подтверждено, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве может быть при ситуации, когда Ельцин шел на второй срок, вы сейчас говорите, что могли быть подтасовки, соответственно.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет, как на любых выборах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как на любых выборах, разве можно как-то эти, можно поймать людей за руку?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, за руку, не знаю, иногда можно, иногда нельзя, дело в том, что я разговаривал с массой специалистов, которые утверждают, что да, подтасовки возможны, но подтасовать выборы на значительный процент, радикально изменить их результат практически невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте послушаем телефонные звонки, вы, естественно, можете, уважаемые радиослушатели, поднимать и другие темы, которые мы не затронули сегодня в нашей программе. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Ваша передача в очередной раз задела за живое, как, наверное, и должно быть. Я по поводу врача-анестезиолога. Я бы все же не стал так комментировать в эфире, потому что мы с вами не знаем массу нюансов. Поскольку если это халатность, то это одно дело. А если это врачебная ошибка, то я бы все же расценивал этот приговор как серьезный вызов, на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как серьезный?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Вызов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вызов?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому, чему?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Врачам, врачам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в позитивном смысле или как?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Нет, к сожалению, в негативном. К сожалению, в негативном, потому что на сегодняшний день врачебное сословие, оно остается не защищенным, опять же, я имею в виду и врачебные ошибки, которые бывают, есть понятие врачебная практика, понимаете, сюда, к сожалению, входят ошибки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, тут для того, чтобы Николай Сванидзе ответил.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, в принципе, понимаю, понимаю смысл, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но у меня один только вопрос к вам. Врачи недостаточно защищены, а пациенты?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Я думаю, что у пациентов на сегодняшний день рычагов-то давления, на самом деле, больше, чем у врачей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ответ понятен, спасибо вам большое, интересный звонок, вот, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю позицию этого человека, что, действительно, есть халатность, есть ошибка. Поэтому когда мы с вами радовались тому, что такое жестко справедливое судебное решение, мы исходили из того, что, действительно, этот врач виноват.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь, понимаете, в информационном сообщении написано, два года проведет в колонии анестезиолог, из-за ошибки которого, но, в данном случае, ошибка.

Н. СВАНИДЗЕ: Под ошибкой имеется в виду профессиональное преступление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Под ошибкой имеется в виду халатность.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно, которая есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не спросил, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Которая есть профессиональное преступление, естественно. Есть такое понятие, преступная халатность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо. Собственно, вы дали ответ, я не понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вероятно, хорошо, следующий телефонный звонок. Слушаем вас, добрый день, алло, ага, решили не разговаривать, да. А вы не стесняйтесь, Николай Сванидзе отвечает на любые вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ: У микрофона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона, да, давайте следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ: Я хочу два слова сказать вначале в комментариях, к предыдущему комментарию. Вы поймите одну вещь, что закон о защите прав потребителей, который защищает сегодня пациента, он оговаривает - вы покупаете телевизор, у него пять характеристик, вам поставили четыре, вы можете получить деньги назад или моральный ущерб. Когда пациент приходит к врачу, ни врач, ни больной не знают, что у него. И в процессе обследования и лечения бывают осложнения, а возможны смертельные исходы. Этого предотвратить нельзя, вот что имеется в виду под понятием врачебной ошибки. Это первое. Второе, подождите, не перебивайте, одну секунду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ: Второе, для того, чтобы врач предотвратить врачебную ошибку, он должен быть оснащен. Там везде мелькало кислородное голодание, но для того, чтобы было кислородное голодание, должны быть приборы по, так называемые CO2 измерители и т.д., которых в больницах практически нет, кроме ЦКБ. И как он мог предотвратить это, я не говорю о конкретном случае, я просто теоретически рассуждаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вадим, можно вам задать один вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ: Как можно это все предотвратить, не имея ничего в руках?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вадим, послушайте меня, один вопрос можно вам задать?

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слышите меня, для того, чтобы Сванидзе ответил на вашу реплику, тут одна важная вещь. Вы согласны с тем, что если умирает пациент, потому что…

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ: Это надо расследовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То это надо расследовать.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ: И глубоко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Туда должен, нет, я понимаю, но что решать эту историю должен, в принципе, суд?

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ: Да, но суд, должна быть качественная экспертиза, а эта экспертиза должна исходить из того, что это больница, в которой находится конкретный больной, и кого судить надо, конкретного врача или Зурабова, который не оснастил все это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, я вас понял, я вас понял. Но обращаю внимание ваше и Николая Карловича, что я-то поднял эту тему не из-за, не касаясь проблемы оснащения этой больницы. Он не спросил, в данном случае, есть ли противопоказания для применения выбранного наркоза. Более того, я даже не хочу, тут целая волна сейчас пойдет, потому что нас слушают люди, врачи, все это понятно. Просто мы должны ответить себе на вопрос, вину должен решать суд или Зурабов или начальник больницы или с самострелом должен идти отец ребенка? Кто должен решать?

Н. СВАНИДЗЕ: Есть, я думаю, прописанная в законе ситуация, относящаяся к врачебной практике. Когда это, скажем, бывают ситуации, я не знаю, когда согласился пациент на операцию или его родственники согласились на операцию, которая заранее не имеет, не может иметь стопроцентно положительного результата. Это зона риска. Другого варианта нет, они согласились, и происходит трагедия, пациент умирает. Виноват врач, наверное, он не виноват, здесь, наверное, не суду разбираться в этой истории. Есть ситуации, когда вероятность, здесь, в данном случае, это было дело суда, да, как и всякий суд, он должен вооружиться соответствующими экспертными мнениями, разумеется, разумеется, как и в любой другой ситуации он должен выслушать экспертов, он должен провести какие-то эксперименты, вероятно, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ: Выслушать специалистов. И тогда прийти к какому-то результату, причем здесь Зурабов, я, честно говоря, не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зурабов не оснастил всем тем оборудованием.

Н. СВАНИДЗЕ: Понятно, все виноваты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которое и т.д., все виноваты.

Н. СВАНИДЗЕ: Зурабов, президент, господь бог, все виноваты, но, в данном случае, если признано судом, что виноват врач, значит, виноват врач. И он должен за это отвечать, не нужно проводить процессы врачей-вредителей, которые виноваты во всем, но если конкретный врач проявил халатность и он виновен, значит, он должен быть виновен и должен нести наказание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Николай Сванидзе был у нас в эфире, в 19 часов будет Михаил Леонтьев. Николай, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, до свидания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До встречи.