Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-08-23
С. БУНТМАН – Здравствуйте. Программа «Особое мнение». И это мнение высказывает главный редактор «Огонька» Виктор Лошак.
В. ЛОШАК - Добрый день.
С. БУНТМАН – Какие-то чудовищные дни августовские. Жуть как всегда перед сентябрем начинается. То взрыв около метро, потом все это вылилось в Беслан несколько лет назад. Сейчас подряд взрыв на рынке, самолет потерпел катастрофу. И наши слушатели и зрители, они в совершенно понятной то ли растерянности, как это чувство можно назвать, когда люди не понимают, что происходит.
В. ЛОШАК - Во-первых, это внутреннее ожидание августа уже существует. В России. Во всяком случае, в нашей журналистской среде абсолютно точно. Август шел, шел, и все равно прошла половина августа, и все равно внутренне ты ждал, что что-то произойдет, и к ужасу произошло. И сейчас делаю журнал еженедельный, мы срочно все меняем и каждый раз, во-первых, соседство любого материала в журнале с этим материалом невозможно. Мы и об этом думаем. Это уже становится какой-то психической доминантой для страны – август. Что-то должно произойти. Мы кого-то должны принести в жертву в августе. Или что-то.
С. БУНТМАН – Очень мрачно это все. Из Подмосковья господин или господа Фельц. «Похоже, единственный способ добиться надежности полетов - повышение страховых выплат семьям погибших вплоть до полного банкротства компании, у которой произошла катастрофа?».
В. ЛОШАК - Мне кажется, что, прежде всего, нужно понимать, в результате чего произошли катастрофы. Но в главном понятно, стареет парк. И когда говорят, что это самолеты всего лишь 1992 года выпуска.
С. БУНТМАН – Магомед Толбоев сказал, что запас стратегический у самолета 50 лет без ремонта может летать. Должен летать.
В. ЛОШАК - Все-таки, наверное, не с пассажирами.
С. БУНТМАН – Любого самолета у него запас огромный.
В. ЛОШАК - И вообще сам факт становиться авиапассажиром уже становится, нужно переступить через какой-то барьер. Хотя в России люди как-то относятся к таким вещам более привычно. Вспомните, какие-то теракты в Турции, Египте и говорили, ну все, наши туристы туда не поедут. И в тут же день репортажи из аэропортов и наши туристы говорят: да ну что, мы поедем.
С. БУНТМАН – Посетители нашего сайта вспоминают в связи с этим настроениями цунами. Ну, цунами, не цунами, так. Продолжаем отдыхать.
В. ЛОШАК - Над этим нужно думать. Потому что страна, которая прошла за последний период жизни Афганистан, Чечню, крушение самолетов и так далее, она совсем не так относится к смерти, чем какая-то другая страна более благополучная. Судить можно ведь по собственной профессии. Информация о том, что Чечне кто-то убит или несколько человек убито, проходит маленькая информация в ряду других и не вызывает вообще никакого возбуждения.
С. БУНТМАН – А это что, привычка или что?
В. ЛОШАК - Это привычка. Да.
С. БУНТМАН – Но она сродни отупению какому-то.
В. ЛОШАК - Душевному скорее. Мозоль какая-то нарастает. И еще это информационная усталость определенная. Вот я работал уже журналистом, когда был Афганистан или Чечня. И сначала это задевало, были большие форматы, жанры, репортажи и так далее. А потом все меньше, меньше и мы чувствовали, как это не задевает читателей, и сами пытались это уже припрятывать в конец издания, в небольшие форматы.
С. БУНТМАН – Такая ползучая оккупация всех чувств. Но то, что господин Герасимов нам пишет о нашей профессии в связи с катастрофами. «Журналисты, упорно добивающиеся встречи с родственниками погибших в авиакатастрофе и жалующиеся, что их не допускают к родным погибшим, это не журналисты, это мародеры. Учтите мнение одного из слушателей». Коробит.
В. ЛОШАК - Меня тоже коробит. Здесь есть какая-то очень тонкая грань между интересом профессии, а собственно интересом общества и тем, что журналист никогда не должен делать. То есть нарушение частной жизни человека на фоне смерти близкого, в общем, не должен это журналист делать. Это даже не папарацци, который охотится за каким-то публичным человеком, скажем, телезвездой или киногероем. Здесь нужно быть очень бережным и в том числе и редакторам, которые заказывают эти материалы и публикуют их или в эфире или у себя в СМИ.
С. БУНТМАН – Как-то сейчас обходятся наши телевизионные коллеги общими достаточно нейтральными планами обломков самолета без подробностей чудовищных. А как всегда весело показать…, у меня все переворачивается просто.
В. ЛОШАК - Мы знаем, как английское общество отреагировало на вмешательство папарацци в частную жизнь, например, после того как произошла смерть леди Дианы.
С. БУНТМАН – Хотя их оправдали папарацци.
В. ЛОШАК - Англия приняла целый ряд законодательных актов о невмешательстве в частую жизнь детей, о невозможности снимать и писать из медицинских учреждений. И так далее. То есть законодательство Англии сегодня заняло круговую оборону от такого вмешательства журналистов в частную жизнь. Может быть, даже эта оборона несколько излишне.
С. БУНТМАН – Юрий негодует с некоторой развязностью: не без ремонта 50 лет, а со своевременным обслуживанием. Да, это не отменяет. Я просто процитировал Магомеда Толбоева, который говорил о человеческом факторе, который превалирует, не техника, а он как раз озаботился летчик-испытатель тем, что плохо готовят пилотов.
В. ЛОШАК - Я бы сказал о другом и мы в «Огоньке» об этом писали, что к сожалению, в мире и наша стран не исключение, очень часто заключаются некоторые некие такие пакты подковерные между теми, кто ведет проверку тех или иных случаев и компаниями-производителями, от которых очень многое зависит, монстрами. И очень часто экипаж делают крайним. И об этом нам говорили, мы писали об этом, говорили сами летчики, что сделать экипаж крайним это самый простой выход в расследовании любой подобной ситуации.
С. БУНТМАН – А что они говорили все-таки о подготовке. Что подготовка на уровне? Что говорят сами летчики.
В. ЛОШАК - Сами летчики говорили о командире экипажа. Я сегодня утром смотрел новости из Пулково о том, что это опытный пилот с огромным налетом. В том числе с очень большим налетом именно на этом ТУ-154.
С. БУНТМАН – Завтра день траура в России. Сегодня день траура на Украине. И вообще здесь какая-то, если можно говорить о чем-то с удовлетворением в таких случаях, то может быть это работа Украины и России совместная очень деловая четкая. Как вам показалось, Виктор?
В. ЛОШАК - Я тоже все время на это обращал внимание. И мне кажется, что такая ситуация может очень сблизить по-человечески Украину и Россию, которую развели какие-то абсолютно политические не межчеловеческие вещи. И когда люди в России видят, с какой болью говорят свидетели, жители Украины о том, что произошло, как по-деловому отнеслись и с участием политики украинские, я думаю, что это очень хороший знак для наших отношений. Для их сближения.
С. БУНТМАН – Тем более здесь нет такой ситуации, как была несколько лет назад, когда во время учений украинских погиб самолет. Нет такой напряженной ситуации. Профессиональнее стало уже…
В. ЛОШАК - Если вспомнить ту ситуацию, она достигла напряжения даже не в силу произошедшего, ну такой случай ужасный произошел, а в силу того, что Украина отказывалась сначала от своей вины в этом, потом от компенсации. И компенсации люди в такой тяжелой очевидно ситуации начали добиваться через суд. Все это обрело какое-то совершенно ненужное и довольно бесчеловечное звучание.
С. БУНТМАН – Другая вещь - взрыв на рынке в Москве. Бесконечная дискуссия об Интернете, о том, что это за ребята, кто ими манипулирует, те ли эти ребята, вот эти молодые люди, которые взорвали устройство на Черкизовском рынке. Мрачная ирония у наших посетителей Интернета. Которые говорят: не накажут ли их только за то, что они убили не только не русских, получилось так. Кроме такого ужаса и омерзения, которое совершенно естественно, какое впечатление на вас эта история производит. И такое движение следствия.
В. ЛОШАК - Опять же мы сидели сегодня и вчера в редакции, думали, что можно написать почти через неделю после происшедшего, чтобы это было актуально и как-то было созвучно с тем, о чем думают и что переживают люди. И мне кажется, что самое интересное, если считать, что задержали тех, а мне кажется, что в этом случае задержали именно тех, это изучение этой среды, понимание, что это за молодежь. Потому что когда говорят о каких-то пэтэушниках, кто сидел в колонии и вышел, о Копцеве, который уже имел оружие, но еще явно не имел ни мозгов, ни убеждений, ни образования.
С. БУНТМАН – Это тот, который вошел в синагогу с ножом в руках и начал направо и налево…
В. ЛОШАК - Это студенты, это не члены такой партии. Это ребята, это их почти индивидуальный какой-то протест.
С. БУНТМАН – Вот в этом вы уверены?
В. ЛОШАК - Мне кажется, по ощущениям, что вот таких людей может дать бытовая среда. Если в семьях предположим, их среда жизни с самых маленьких детских лет была в ненависти к людям другой национальности, я не буду цитировать, что обычно говорят в семьях, то потом это должно дать какие-то плоды. Куда более весомые и тяжелые чем семена, которые были заброшены. Бытовой национализм, в конце концов, может дать такие страшные ужасные плоды. Мне кажется, что здесь изучение среды это очень важно и серьезно.
С. БУНТМАН – «Я заметил, что август-сентябрь, – пишет наш слушатель, - очень гиблые месяцы. Страшно смотреть телевизор». На самом деле не только в России сплошные пожары, наводнения, какое-то совершенно кошмарное стихийное бедствие в Будапеште. Все это мы видели. Александр, ваш черный юмор замечательный конечно, устроить катализатор на падение лайнеров в России. Спасибо, если вам не лень, то вы этим и занимайтесь. Прав я, Виктор?
В. ЛОШАК - Можно назвать очень циничным человеком.
С. БУНТМАН – Или уже таким зашкаливающим черным юмором. Телефон я сейчас включу. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Константин, город Чехов. У меня другая тема. Вот спор медиков на процессе Сычева прокомментируйте, пожалуйста.
С. БУНТМАН – Врожденное, не врожденное мы об этом говорили.
В. ЛОШАК - Я думал о том тоже как это рассказать людям все, что происходит на процессе Сычева. И подумал, что самым показательным был спор гражданских и военных медиков. И из этого следует как ни печально еще одна очень тяжелая проблема. Как отдавать детей в армию, если ты понимаешь, что врачи, которые должны быть абсолютно беспристрастными, всегда займут некую политическую позицию, созвучную с позицией, удобной военному руководству. И мне кажется, что процесс Сычева абсолютно в этом смысле показателен. Мне казалось, чтобы было очень правильно, если бы кто-то издал хронику вот этих диалогов на этом процессе. Из них стало бы очень многое ясно.
С. БУНТМАН – Хорошо бы кто-то сделал такую книжку. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Александр. Я хотел вернуться к вопросу поведения журналистов при расследованиях разных дел. Если хотите пример, наша служба называлась федеральная служба контрразведки. Был первый захват самолета в 90-е годы, мы летим, нас подняли по тревоге самолет освобождать. А сзади нас сидел Минкин и Изотов, по-моему, фотограф есть такой. И при посадке в Минводах идет объявление по самолету: старшего служба просит подойти к старшей стюардессе. Потом у Минкина спросили, а зачем ты это сделал. А я вот такое сделал. Могли быть сообщники и так далее. - А мне хотелось у вас интервью взять. Вот так он себя нормально вел или нет?
В. ЛОШАК - Мне очень трудно комментировать ситуацию, которой я не был свидетелем. Тем более Минкин известный журналист. Наверное, можно к нему обратить вопрос этот.
С. БУНТМАН – Пусть объяснит, так ли это было.
В. ЛОШАК - Мне очень трудно комментировать.
С. БУНТМАН – Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот я старый человек, и вы знаете, смотрю, выхожу на улицу, морды едут на машинах и даже не смотрят в мою сторону, могут и наехать. Ну что это такое. Они к нам в гости приехали.
С. БУНТМАН – Понятно. Едут морды в смысле чужие морды едут на машинах и если не отскочишь, они тебя задавят. Вот стихийный процесс. Потом приходит на рынок… Интересно.
В. ЛОШАК - На самом деле, конечно, это бытовая зарисовка. Но как многое делают в России люди состоятельные и богатые для того, чтобы их не любили люди менее состоятельные, это даже трудно себе представить. Это фрагмент, но все эти отчеты о показных светских мероприятиях, все эти машины, нарушающие все и всяческие правила дорожного движения и двигающиеся посередине. Это все этика взрослеющего буржуазного общества. Оно должно само созреть для того, чтобы это было невозможно для человека. Вот так себя вести.
С. БУНТМАН – Еще звонок. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Алексей Москва. Как вы считаете, правильно, что в страховых случаях с автомобилями стоят выплаты больше, чем при авиакатастрофах и гибели людей.
С. БУНТМАН – Понятно.
В. ЛОШАК - Наверное, это зависит от законодателей. Потому что наверняка нам должны разъяснить вообще, сколько должна выплатить авиакомпания в случае, если она виновата. Я думаю, что это очень серьезные деньги. Надо понять, почему у нас относительно с нормальными странами западными эти выплаты столь малы. Ведь там выплаты на погибшего это очень серьезные деньги. Или у нас законодатели охраняют государственные авиакомпании или есть какие-то другие проблемы.
С. БУНТМАН – Согласен с Юрием, что книжку, о которой говорил Виктор Лошак, должны сделать журналисты, издать диалоги на процессе Сычева. У нас есть еще вопрос о компенсациях. Как вам нравится, что только имеющим регистрацию правительство Москвы будет выплачивать компенсацию. Черкизовский рынок я имею в виду.
В. ЛОШАК - Мы вдаемся сейчас в технологию…
С. БУНТМАН – А она очень показательная, почему бы нам ни вдаться.
В. ЛОШАК - Как правительству Москвы понять, кому выплачивать я не очень понимаю. Опять же тут нужно с законодательством сверяться. Если в законодательстве так прописано, в московском, значит надо инициировать какое-то решение московской думы. Потому что с одной стороны это очень коробит, с другой стороны если есть законы, то надо все-таки сначала их букве соответствовать, а потом предпринимать какие-то экстренные меры.
С. БУНТМАН – Да.
В. ЛОШАК – Я, кстати, не знаю. Много ли там было москвичей с регистрацией. По-моему там вообще их не было.
С. БУНТМАН – Я не знаю. Все покрыто туманом. А что тогда, тогда какое можно сделать предложение. А застрахованы ли эти люди. Вообще, на каких условиях они работали там. Что они там делали.
В. ЛОШАК - Может быть это повод для московского правительства еще раз посмотреть, что это за рынок, на каких условиях. Смотрите, что интересно, я внимательно очень слежу, как, наверное, многие за всеми публикациями, связанными с происшедшим на Черкизовском рынке. Нигде не прочел, кому принадлежит этот рынок. Кто его владелец. И боюсь, что это неспроста. Боюсь, что если начать копаться, кто владеет Черкизовским рынком, можно докопаться до очень интересной информации.
С. БУНТМАН – Сейчас какое это имеет отношение к произошедшему. Какая разница, кто владелец.
В. ЛОШАК - Наверное, есть некие условия работы на этом рынке, которые могут быть более опасны для людей и менее опасны. Работа охраны и так далее.
С. БУНТМАН – Читаю комментарии ваши по тем темам, которые мы поднимали. Ирина Леонидовна предлагает прочитать журнал «Форбс»: 30 человек, которые владеют Москвой, вы поймете, кто владеет Черкизовским рынком. У нас еще слушатели и зрители говорят, например, что упоминалось вскользь и так далее. Был на Востряковском кладбище, - Вячеслав говорит, - видел памятник погибшему директору Черкизовского рынка. Памятник примерно как Ленину. Что это такое. Интересно. А почему на Даниловском рынке сумели навести порядок, - Елена Николаевна говорит. Почему так бывает. Удивляются люди, что наводят порядок.
В. ЛОШАК - Во-первых, надо понять, почему рынки такое лакомое место. Потому что это места, где огромное количество неучтенных денег. То, что называется черный нал. Во-вторых, рынки это места сбыта продукции теневой экономики. И отсюда конечно это очень лакомые места. Не зря до недавнего времени шли такие кровавые бои за владение рынками. А что касается того, кто владеет, это надо конечно в этом разбираться. Я думаю, в принципе, что с созреванием общества с тем, как страна и город будут становиться на ноги, все-таки необходимость в таких рынках будет отпадать. Их уже меньше, чем было 15 и 10 лет назад. Но хорошо бы, чтобы это количество их вообще минимизировалось, как в нормальных больших городах, где они, конечно, существуют, но не имеют такого огромного значения для жизни людей. У нас они еще для людей необходимы, поскольку люди не могут платить тех денег, которые требуются в больших магазинах за вещи и продукты. А что касается того, что неизвестен владелец, мы ведь до сих пор толком не знаем, кто был владельцем рухнувшего развлекательного комплекса.
С. БУНТМАН – Весь пейджер полон этими соображениями. Но с другой стороны рынки цивилизованные абсолютно нужны и некоторые таковыми становятся. Мы говорим о другом несколько явлении сейчас. Теперь к международным новостям. Много об Иране говорят. «Иран ведет нагло и бесцеремонно себя по отношению к мировому сообществу т.к. уверен, что Россия защитит его от силового давления. Если бы не антиамериканизм России, а солидарная позиция всех постоянных членов СБ ООН вплоть до силового ультиматума, то мир бы был избавлен от ядерной бомбы в руках фанатиков», - Владимир из США. Обширная тема.
В. ЛОШАК - Я думаю, что нет ощущения, что Россия откажется от не силовых действий. Пока речь идет о санкциях. Экономических санкциях, замораживания счетов иранских и так далее. Эмбарго на торговлю. Вот пока такой пакет рассматривается. И нет пока ощущения, что Россия будет против такого пакета возражать. Россия еще сегодня заявила, что она против силовых действий. Это первое. А второе, конечно, может быть в глобальном смысле это особенно трагическое сообщение о том, что Иран отказывается от всего, потому что мы помним, что в 70-м году 36 лет назад был образован ядерный клуб, в который вошли всего 5 государств. США, Франция, Китай, Советский Союз, Великобритания. И тогда казалось, что количество членов этого ядерного клуба заморожено. И эти страны до конца, не знаю какого, будут решать все. За это время появилось в ядерном клубе очень много новых членов. И если Иран станет очередным членом, мне кажется, что просто откроется шлагбаум и уже само по себе владение ядерными технологиями Ираном и Корейской народно-демократической республикой это крайне опасно для мира. А дальше уже список может быть бесконечен. Это какие-то и безумные страны Африки и меняющиеся режимы…
С. БУНТМАН – Это какие безумные страны Африки?
В. ЛОШАК - Страны, в которых…
С. БУНТМАН – Гражданская война. Нестабильность имеется в виду.
В. ЛОШАК - Да, эти страны нестабильные. И что пожнет мир, в конце концов, даже не хочется об этом думать.
С. БУНТМАН – Здесь, наоборот, спрашивают: скажите, пожалуйста, насколько бы лучше и безопаснее был мир, если бы исчезли Бен Ладен, Ахмадинежад, Чавес, Насралла, Ким Чен Ир. И так далее. А новые не появились бы, если бы этих не было.
В. ЛОШАК - Я думаю, что вполне бы появились и это место никогда пусто не бывает. Мы сами имеем своего Чавеса под боком. Это Саакашвили. Так что у каждой большой страны свой Чавес. Об этом, кстати, недавно говорил в интервью Дмитрий Саймс, руководитель центра Никсона, что для России Саакашвили это ее Чавес.
С. БУНТМАН – А не Кастро.
В. ЛОШАК - Нет.
С. БУНТМАН – А Лукашенко тогда кто ее?
В. ЛОШАК - Тут даже аналогии нет. Та дружба, ненависть, которая существует между первыми лицами России и Белоруссии, это уже само по себе достойно Шекспира. Понимаете. Я уже не говорю о том, что мы пестуем Белоруссию.
С. БУНТМАН – Ладно о Шекспире можно говорить и об аналогиях очень много. Но вот смотрите, разговор о самостоятельности. Сейчас Далай-лама едет в Монголию. Монголия зажата между Россией и Китаем. Монголия не боится пригласить Далай-ламу и дать ему выступить на стадионе. В Россию Далай-лама приезжает по какому-то коридорчику, к Кирсану Илюмжинову и мы говорим, это совсем не то, что вы думаете, и делаем кучу реверансов. Почему такая разница? Мне, честно говоря, стало обидно, но это мое личное дело. А ваше какое мнение?
В. ЛОШАК - Я уже давно и писал, по-моему, об этом. Я абсолютно не понимаю, почему мы должны настолько подыгрывать Китаю. Да, у нас очень близкие отношения дружеские, мы консультируемся по очень многим вопросам внешнеполитическим, но есть вещи, которые мы можем позволить себе делать и, не подыгрывая Китаю. В том числе и Далай-лама. Тем более если трезво смотреть на вещи, надо понимать, что никакой угрозы возвращения Тибета в прежний статус близко уже не существует. Мне недавно рассказывал человек, который участвовал в первой поездке поезда, который пустили по линии Пекин-Лхаса о том, какое это грандиозное безусловно строительство. Это железная дорога, которая идет с перепадом в 3 тысячи километров. Путь начинается на высоте менее 200 километров и поднимается на 5 тысяч. И естественно…
С. БУНТМАН – То есть невозможно уже представить себе изолированный Тибет со своей политикой.
В. ЛОШАК – Конечно, это уже часть Китая. И даже люди, когда я был на Тибете, я был поражен, насколько это дети мира. Тибетцы. А это уже люди, которые с мотоциклами, которые тоже хотят иметь адидасовские костюмы…
С. БУНТМАН – То есть может быть стоит трезво посмотреть и Китаю тоже. А нам – на Китай, насколько я понял. Виктор Лошак, «Особое мнение». Спасибо всем тем, кто нам звонил и присылал свои вопросы. До свидания.