Наталья Геворкян - Особое мнение - 2006-08-22

22 августа 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Геворкян – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Сегодня у меня в гостях Наталья Геворкян. Здравствуйте.

Н. ГЕВОРКЯН - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И последние события беспокоят, волнуют и вызывают совершенно болезненную реакцию и один страшный вопрос: вот что это?

Н. ГЕВОРКЯН - Вы имеете в виду, какие события?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я говорю о падении самолета, вчера прошла информация о трагедии на Черкизовском рынке.

Н. ГЕВОРКЯН - Во-первых, хочу сказать, что печально, это все ужасно конечно. И жалко людей всех абсолютно и в самолете и на рынке. Но по поводу рынка я должна сказать, что это такая странная история. Взрывать рынок это почти то же самое, что взрывать страну. Потому что на рынке бывают все. На рынок приходят люди самых разных национальностей. Никакие не богатые как вы понимаете, простые люди, простой народ. Совершенно разнообразный. Разного цвета, разреза глаз. Поэтому взрыв на рынке он всегда шокирующий бывает. Мне кажется, что возможен вариант, в том числе и скинхедов или националистов. Но что меня немножко настораживает, это последовательность событий. Поскольку у нас есть некий опыт трагический за эти годы, то вот этот взрыв в Москве, авария с самолетом, по некоторым сведениям был пожар на борту. Я хотела надеяться, что это все не связанное, что я скажу следующее, это не имеет отношения к этой ситуации. Но были авиакатастрофы с самолетами накануне Беслана два года назад. Я не знаю с той же маркой самолета. Тоже это был ТУ-154, я уже не помню. Но вот взрыв Москве, падение самолета или катастрофа самолета или взрыв на борту самолета. И поскольку уже есть прецеденты такие, то у меня, к сожалению, эта логическая цепочка с таким ужасным вопросом замирает в конце. Я надеюсь, что это не так. Но я надеюсь, что спецслужбы и те, кто отвечают за безопасность людей в этой стране, понимают, что не только я эту цепочку выстраиваю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наташ, несколько дней назад я ехала поездом и обратила внимание на следующую историю. Буквально за минуту до отхода поезда человек пытался выйти из вагона. Мне стало страшно до смерти. Это все в моем вагоне происходило. Проводник от меня отмахнулся. Рядовое явление с одной стороны. С другой стороны официальные лица, например, московские в связи с взрывом на Черкизовском рынке сказали, что надо усилить, углубить, что еще сделать. Насколько это будет проделано.

Н. ГЕВОРКЯН - Я не знаю. Я думаю, что это никто не знает кроме них. Но поскольку у нас печальный опыт беззащитности, что еще происходит. Мне всегда казалось, что этот печальный опыт беззащитности он учит не только вас опасаться, когда вы видите предмет бесхозный, сумку или странно ведущего человека, но мне очень бы хотелось верить, что этот опыт трагический научил чему-то и тех людей, которые обязаны вместо нас с вами думать на эту тему. Но я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, по-моему, весь мир обошли кадры безумных очередей в лондонские аэропорты после Хитроу. И люди адекватно на это реагируют. Что будет дальше. Дальше запретят проносить в самолет все, что не бумажное. Но эти ребята могут еще что-то придумать.

Н. ГЕВОРКЯН - Я тоже считаю, что это печально. Печаль состоит в том, что собственно люди, которые нас пугают или запугивают или терроризируют в прямом и переносном смысле слова, в итоге заставляют играть по своим правилам игры нас всех. И это конечно очень печально. Потому что я думаю, что, наверное, в итоге бомбу можно составить из всего чего угодно, из жидкого, твердого, сыпучего. Еще чего-то. И можно как мы сейчас обсуждали в редакции, ребенок пошел покупать пластилин, и заменили пластилин пластитом. Разница внешне не очень большая. То есть это действительно очень страшно. Дело не в том, что мне страшно в связи с терроризмом, что тоже страшно, но еще мне страшно оттого, что мы отвечаем, мы никогда не опережаем. Мы все время следуем, вот они сделали шаг, мы на него ответили. Сначала проверяли ботинки, потому что какой-то дядечка пытался что-то пронести. Теперь отнимают ручной багаж, я сейчас летела из Парижа, ситуация на рейсах – Лондон, Тель-Авив и Америка все аэропорты. Еще какая-то четвертая страна была. И таким образом у меня такое ощущение, что они частично нас побеждают. Потому что паника существует чудовищная. Людям страшно. И это естественно, что им страшно летать. Компании несут ужасные убытки. Кому предъявляют требования, тоже парадоксальная ситуация. British Aerospace понес убытки, предъявил неустойку аэропорту Хитроу. Внутри себя все это. Никто же не предъявляет претензии Бен Ладену. Поэтому эта ситуация она психологически очень плохая для той части мира, которая терроризируема. И я даже не понимаю, как из этой ситуации выходить, честно говоря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пошла уже такая история, что, дескать, конфликт цивилизаций. Только непонятно каких. Я очень хорошо помню одну их ваших статей в газете по поводу страха за свои темные глаза. Хорошо себе представляю. Итак. Конфликт цивилизаций. Возможно это?

Н. ГЕВОРКЯН - Я только хочу вернуться на секундочку, что мне за мои черные глаза страшно, мне вообще страшно за всех людей, которые не подпадают под стандарты не фашистов, а нацистов, скажем так. То есть дело не в моих конкретно глазах. Я не знаю, что такое конфликт. Что такое цивилизация? Иран, например, древнейшая страна это что? Это не цивилизация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отвечу. Однажды в эфире «Эхо Москвы» политолог Георгий Сатаров сказал, что существует цивилизация с ценой человеческой жизни, позволяющей спасти рядового Райана, и существует, для которой эта человеческая стоит несколько иначе. Меня убедил. Вас нет?

Н. ГЕВОРКЯН – Наверное, так существует. Так, наверное, бывает. Но дело не в этом. Дело в том, что ничто не возникает на пустом месте. И я думаю, что вот это желание обвязываться тем, что взрывается, и взорвать себя и других появилось в каком-то смысле в связи с тем, что происходило в той цивилизации, которая спасает рядового Райана. Каким-то образом этот мир он весь переплетенный, взаимосвязанный. И не может появиться на одной стороне шахид, просто на ровном месте ни с того, ни с сего. Мне кажется, что проблема помимо военной опасности террористической существует гуманистическая проблема. Она состоит в том, что мир перестал друг друга понимать. Мы абсолютно не понимаем, как реагировать на какие-то вещи. Мы не понимаем, например, как реагировать на появление ХАМАСа в качестве легитимной силы и «Хезболлы» в качестве парламентской правительственной легитимной силы. И мир не хочет задаться этими проблемами. Мир чудовищно изменился. Он все делает по старинке. И оценки идут какие-то тоже…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну почему, есть Ориана Фаллачи, которая достаточно не политкорректна в политкорректной Америке.

Н. ГЕВОРКЯН - Это у нас с вами займет приблизительно часа 4 этот спор. У нее все-таки очень индивидуальный взгляд. Мир может быть не политкорректным. Это не решает проблему. Мы говорим о том, что нужно как-то пытаться понять эти новые вызовы, собраться на конференцию…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кому с кем собраться?

Н. ГЕВОРКЯН - Нет, пусть то, что вы назвали цивилизованным миром, и я с этим определением не буду спорить, сядет и подумать, что делать в этих ситуациях. А скажите, пожалуйста, как это может быть? Вот уже год существует, около года ХАМАС и «Хезболла» в качестве легитимных сил. Что выработана какая-то позиция по поводу этого. Какая-то единая позиция. Поэтому в итоге получается абсолютный разброд. В цивилизованном мире, про который мы говорим…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одну секундочку. Вот выработана позиция. Россию упрекают в том, что она заигрывает. Но, так или иначе, коль скоро эти ребята существуют, с ними переговариваться все равно придется. Может быть, Россия берет на себя эту неблагодарную роль?

Н. ГЕВОРКЯН - Вот это я хочу понять. Если Франция считает, что «Хезболла» не террористическая организация, не включает ее в лист. Потому что она является политической силой в Ливане и у Франции прекрасные отношения с Ливаном много лет. Россия не считает, Америка считает. Мы, между прочим, говорим о трех составляющих цивилизованного так называемого мира. Другой вот этой цивилизованной культуры. И если она не договорится между собой и не выработает критерии внутри себя, то, в общем, я не очень понимаю, что будет дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам, пожалуйста, я бы сказала, не вопрос, а утверждение. Я заранее прошу прощения. Вот обычное мнение русского человека. «Вот все армяне азеры и другие понаехали в Россию и живут за счет нас». А сами понаехали. Ага?

Н. ГЕВОРКЯН - Ага. Вот сейчас с таким точно менталитетом «понаехали тут разные», взорвал Черкизовский рынок. И погибли, в том числе русские люди. Не бывает, это жизнь и этот мир, эта цепочка, в которой связано каждое звено одно с другим. Он не разделен отдельно на армян, отдельно грузин, отдельно вьетнамцев, отдельно русских, он не разделен. Этот город не разделен и этот рынок. Да, там погибли иностранные граждане, там погибли, наверное, какие-нибудь черно… вот как называют. И там погибли русские люди. Вот что происходит. В итоге эта ненависть, которая здесь кипит, елки зеленые, она убивает всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос от Анатолия из Москвы. «Почему наши лидеры открыто поддерживают все реакционные режимы, снабжают оружием, деньгами? Нам это надо? Полстраны нищие!»

Н. ГЕВОРКЯН - Нам кому? Нам с вами, наверное, и нищим это не надо. А политикам, наверное, надо. Наверное, надо, иначе бы не поддерживали. А мы вообще очень любим отморозков, мы любим дружить с отморозками. Нам это нравится, мы все время делаем ставку на каких-то не тех людей и потом нам аукается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может все-таки наоборот. Может быть, мы просто не боимся, политика не делается в белых перчатках.

Н. ГЕВОРКЯН - Но политика это такая штука, это не в белых перчатках, лучше делается, наверное, втихаря. Я уверена, что все поставляют оружие Сирии или Ирану и, скорее всего и западные страны тоже, только почему-то находят все время ракеты с русской маркировкой. Я вот про это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос от Юрия из Нью-Йорка. «Наталья Павловна, - вот так вот, - отношение французов к потерям среди мирных ливанцев - понятно какое. А вот какое к потерям среди гражданских израильтян? Или вообще не знают? И как французы относятся к исламистическому терроризму - с учетом, что их, французов, этот конкретный жареный петух не клевал?»

Н. ГЕВОРКЯН - Вы знаете, клевал французов, у них брали людей в заложники и журналистку взяли в заложники. И вообще это какая-то полная ерунда считать, что если мы голосуем против ввода войск в Ирак, то наших граждан не тронут. Это не так. Это доказывает и история с французами, которых брали двоих, потом женщину и история с нашими дипломатами, которые там погибли. Не бывает. Они относятся к Ливану традиционно почтенно. И с симпатией. И, на мой взгляд, Франция традиционно не поддерживает Израиль, я скажу аккуратно. Что касается прессы, то было довольно много взвешенных статей во время конфликта. Я была на митинге, митинг, который организовали евреи, я не слышала, его не было, а на ливанском митинге я была и там были очень разные люди. Там были люди, которые считали, что вот если бы Израиль остановился на второй день, «Хезболла»… это проблема в стране в Ливане. Ливанцы, которые считают, что «Хезболла» это проблема в Ливане. Они считали, что если бы остановился на второй день и начались какие-то другие действия, а не война, то может быть было бы хорошо. Там были люди, которые ненавидят Израиль. Все это очень по-разному. Франция демократическая страна, там высказываются все мнения. И у нее есть традиционные мнения тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте к другой демократической скажем так стране. К России перейдем. Уже прозвучала такая версия, что люди, которые причастны к взрыву на Черкизовском рынке, понятно против чего протестуют. Дело Копцева. С одной стороны у нас свободная страна. С другой стороны тревожны все эти заявления.

Н. ГЕВОРКЯН - Имеется в виду отмена Верховным судом…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Имеются в виду широкие пышные ксенофобские настроения.

Н. ГЕВОРКЯН - Это не про Копцева. Это Копцев следствие таких настроений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Инструмент, следствие, жертва.

Н. ГЕВОРКЯН - Да, это ужасная проблема внутри страны. Я даже не очень понимаю. Она внутри страны или внутри мегаполиса. Я не понимаю. Это внутри столицы так все и кинжал вонзают в шею людям не русского происхождения или это по всей России так. Но я знаю, что такие вещи всегда чудовищный позор на самом деле для страны. Нехорошо, когда люди себя чувствуют неуютно и страшно. Это просто плохо. Вы понимаете, такая странная штука, меня если ночью останавливает милиционер, я езжу на машине, то я боюсь. Я боюсь. И когда я ему говорю: слушайте. А вы меня остановили, я же ничего не нарушила. Ну, вот искренне честно скажите мне. Он мне говорит: в общем да, паспорт посмотреть, прописку. И это где-то же оно сидит. И в тех, кто охраняет порядок. Ведь оно сидит в тех, к кому я должна придти и сказать, ой помогите, ребята, там меня за то, что я армянка, хотят убить. Или грузинка. У меня вообще все перемешано. Вот как. Чудовищные вещи. У меня сын наполовину болгарин, а на всю остальную половину он мой. И я все время тихо так про себя говорю, какое счастье, что он не похож на кавказца. Это позорное утверждение внутри меня, это очень плохо, поэтому это огромная проблема. И Копцевы будут появляться. Я считаю, что это абсолютно национальная проблема. В многонациональной стране. Это забота господина Путина и господина Суркова кстати.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тем не менее, забота это их. Но результаты мы видим налицо. Нет?

Н. ГЕВОРКЯН - Ну да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати, я могу вам сказать, что пару лет назад я была в Баку. И будучи человеком среднеевропейской внешности, все местные милиционеры были мои. У меня проверяли документы как у лица не кавказской национальности на каждом шагу.

Н. ГЕВОРКЯН - Да, дорогая, вы просто блондинка, красавица. Им хотелось с вами поговорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - За это спасибо. Но не только у меня имело такую тенденцию. Сейчас дадим возможность Наталье Павловне ответить на вопросы. Ну, очень как-то это нежно звучало на самом деле.

Н. ГЕВОРКЯН - Потому что классическое - Наталья Павловна. Так случайно получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хороший вопрос пришел по Интернету от Дмитрия. «Сегодня 22 августа. Как вы думаете за прошедшие 15 лет после августовского путча, человеческая жизнь в России стала более ценной?»

Н. ГЕВОРКЯН - Дмитрий, вы можете посчитать две чеченских войны. Куча людей, которые погибли при иных обстоятельствах. Вы знаете, ценность человеческой жизни это парадигма государства. Это должно быть просто высечено большими буквами в Конституции. Не бывает любой ценой. У нас такой парадигмы никогда не было и я не уверена, что 1991 год повлиял каким-то образом в этом смысле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Реплика. Меня зовут Наталья Васильевна. Я хочу сказать, что такое настроение к людям другой национальности создают эти люди, которые к нам приехали. К сожалению. Они ведут себя на русской земле как хозяева, они уже оскорбляют нас буквально на каждом шагу, я уже не говорю о рынках, магазинах. И в транспорте и когда они поселяются в наших домах, они не уважают наши законы. Понимаете, когда гость приходит к вам дом, и кладет ноги на стол…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятна реплика. Наташа, вы готовы ответить?

Н. ГЕВОРКЯН - Я готова ответить. А скажем так, пожалуйста, виноваты в том, надо взорвать Черкизовский рынок, чтобы доказать, какие они отвратительные все эти пришельцы, виноваты сами приехавшие. Правильно я понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем да.

Н. ГЕВОРКЯН - У меня большой вопрос к этой даме. А в Америке, почему так не бывает? Почему так не случается в стране под названием Америка. Там приехавшие все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто раньше, кто позже.

Н. ГЕВОРКЯН – Я считаю, что есть этому объяснение. Вот во Франции например, такая ситуация бывает. Там тоже приехавшие иногда таким дамам не нравятся. Они себя ведут, как они считают, неправильно. Язык плохо знают, то не делают, это не делают. Не работают и так далее. Я считаю, что это большая проблема отсутствия политики демографической, в том числе и вот этой интернациональной, назовите это как угодно. Просто концепции, что делать в ситуации приезда, как адаптировать иммигрантов. Как сделать так, чтобы все люди себя чувствовали спокойно и имели работу и могли без опаски ходить вечером домой. Вот и все. А у Америки эта политика была. Она была заложена их умной, я считаю лучшей в мире Конституцией. А у нас никогда этого не было. Вот этого во всяком случае не было сейчас. А в Советском Союзе попробуйте тронуть. Там все было по-другому устроено. А вот с тех пор такой политики нет. И нужны они нам. Потому что вы же хотите, чтобы у вас мели на улицах, и было чисто. Я сейчас повторю все, что Сережа Пархоменко замечательно говорит в эфире почти еженедельно. Хотите. Значит, проблема только в том, как сочетать, как правильно сделать. Чтобы люди, которые приехали, которые здесь живут и выросли, люди, которые сюда приехали в детстве, которые здесь родились, как сделать так, чтобы они смогли правильно и естественно и извините меня, цивилизованно вместе здесь жить, работать и рожать и растить детей. Вот вся проблема. Это проблема государства. Это государственная проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам сообщение от человека, который пишет о себе: «Учусь в Питере, живу в Уфе. В Уфе бритоголовых меньше, чем в Санкт-Петербурге. В Сибири говорят их вообще нет. Почему?»

Н. ГЕВОРКЯН - Вот и для меня вопрос. Мне кажется, что чем ближе к центру, тем этого больше. Я не знаю, может в Сибири меньше приезжих. Кто же поедет в Сибирь по своей воле. Хотя с другой стороны Сибирь, прирастаем ею. Там разные…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень много китайцев.

Н. ГЕВОРКЯН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Многие всерьез рассматривают эту проблему.

Н. ГЕВОРКЯН - Мне тоже кажется, что это проблема европейской части России скорее. Мне так кажется. Причем ну да, я не знаю, почему. Я совершенно не верю в то, что они так естественно множатся. Кстати о наших соседях дама сказала. Они приходят в наш дом. А вот у меня замечательная сиделка у моей мамы, о которой я не буду говорить, я боюсь. Я за нее боюсь за черти за что. И соседи все время были замечательные русские ребята. Совершенно, между прочим, не какие не другие, а русские. У них там марши такие играли за стеной. Они кричали «Россия для русских». Это у них были такие уроки. Утром, вечером. Вот они себя так вели. И я за нее ужасно боюсь. Вы хотите, чтобы так было. Вот они правы. Будут взрывать Черкизовский рынок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К вопросу о Конституции. Я слышала такую историю, в одном из американских университетов не хотели, чтобы учился черный мальчик, и мальчик ходил в этот университет под охраной штата. То есть все возможно.

Н. ГЕВОРКЯН - Они дошли, слава тебе господи, до той степени цивилизованности скажем так, когда нельзя неприлично, вот нельзя так позвонить на радио и задать такой вопрос. Это невозможно. Что бы вы ни думали внутри. И вот я иногда думаю, это лучше, что люди говорят, что думают внутри. А потом я думаю: нет. А может быть если им приходится считаться с тем, что это неприлично и они не могут себе позволить открыть рот и сказать черномазый, мне кажется, что это очень хорошо. Хотя там бывает разное. Полицейские бьют черных. Всякое бывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут пришло сообщение, что в центральной части страны чужаков также не любят. И сообщение это из Америки пришло.

Н. ГЕВОРКЯН - Вопрос не в том, любят их или нет. Вопрос в том, втыкают в них нож. Вот в чем вопрос. Их убивают за это, за то, что они чужаки. Могут не любить, ради бога. Это нормальная ситуация. Мало ли кто мне нравится или не нравится. Или вам. Или вам. Вопрос в том, что не вытаскивают нож. И не убивают. А если убивают, то сидят по полной кстати.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Госпожа Геворкян, вы забыли, что в США едут исключительно по визам, а в Россию едет человеческий мусор, - я цитирую. – Отсюда некачественная водка, продукты, одежда».

Н. ГЕВОРКЯН - Неправда. В Америку едут по-разному. В том числе и нелегалы. У них есть своя программа по адаптированию нелегалов по тому, как с ними поступать. Поэтому это неправда. Во все страны мира люди едут легально, едут нелегально. А почему это к нам, что там написано, кто к нам приезжает?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мусор, дескать, едет.

Н. ГЕВОРКЯН - Вот как относитесь к этому, вот те и будут приезжать. Почему мусор едет? Мой папа приехал сюда в 16-м году. В 18-м или 19-м. Мама вышла замуж в 1945. Вот что их надо мусором считать, потому что они приехали сюда. Где это видано. Вот поэтому, вот это все и есть компоненты абсолютно, на мой взгляд, болезненной ситуации, которая сложилась. Во всяком случае, в Москве. Я боюсь говорить за другие города. Я читаю про Питер, что это бывает в других городах. Но в Москве это конечно не нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас сегодня в гостях Наталья Геворкян. Я благодарю нашу собеседницу. Надеюсь, не в последний раз. И это была программа «Особое мнение».

Н. ГЕВОРКЯН - Извините, если я там стучала чем-то, я говорят, неправильно жестикулировала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зато вы были искренни и экспансивны.