Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-08-22

22 августа 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Леонид Млечин, журналист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, программа «Особое мнение», в Москве 17 часов, приблизительно 8 минут, наши гости в чуть измененном составе из-за отпусков. Леонид Млечин вернулся из отпуска, здравствуйте, Леонид, отдохнули?

Л. МЛЕЧИН: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, понятно, хорошее начало. И известный журналист, Федор Лукьянов, гл. редактор журнала «Россия в глобальной политике», добрый день, я вас приветствую.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. У меня, Федор, к вам просьба, чуть-чуть сдвиньтесь, пожалуйста, чтобы я видел часы, потому что у нас будет внеплановый выход новостей радиостанции «Эхо Москвы», и радиослушатели «Эха Москвы», и телезрители RTVI знают уже, это просто, знаете, как говорится эмоционально, это просто уже невозможно, о катастрофе пассажирского самолета Ту-154 Пулковских авиалиний, который летел из Анапы. Там деток было много, в общем, очередное, очередное несчастье. В 15 минут мы послушаем прямо в прямом эфире новости «Эха Москвы», там ребята готовят свежую информацию какую-то, потому что это очень важно, а мы пока с вами поговорим о тех темах, которые крайне актуальны на эту минуту. Ожидаемая или не ожидаемая сенсация или, собственно, сенсация, которой не было, это отрицательный ответ республики Иран на предложение заморозить свои, заморозить обогащение урана. Иран, уран, рифма. Рифмы не получилось, мировое сообщество оказалось, знаете, одна моя знакомая, говоря о разочаровании и беспомощности, она вспоминала старый знак качества. Помните, когда-то был такой элемент, знак качества, она говорила, и все мы оказались в позе знака качества, так вот, все мировое сообщество, я обращаю ваше внимание, и Россия, в том числе, оказались перед, одни говорят - наглым, другие - достойным, отказом Ирана прекратить обогащение урана. Что теперь делать, вот Вячеслав, инженер, спрашивает, не секрет, что исламо-фашистский режим в Иране успешно тянет время, где-то издевается над всеми, играет на противостоянии Востока в лице Китая и России Западу, как вы полагаете, господин Лукьянов и, соответственно, господин Млечин, будет ли Россия снова постоянно крышевать аятулл в Совете безопасности ООН после их отказа от предложения заморозить обогащенный уран? Пожалуйста, Федор, с вас начнем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Крышевать Россия, наверное, не будет, хотя введение санкций, немедленного введения требуют США, как только Иран официально откажется от предложений, США намерены инициировать заседание о введении санкций. Конечно, это не будет немедленным, потому что есть Россия, которая не склонна к резким шагам, есть еще менее склонный к таким шагам Китай, хотя я думаю, что, в конце концов, санкции введут, потому что, действительно, Иран совершенно сознательно и весьма профессионально морочит всем голову, прекрасно понимая, что у мирового сообщества, по большому счету, средств воздействия на него нет, потому что как действуют международные санкции, мы уже за последние 15 лет неоднократно видели. В общем, они того эффекта, на который рассчитаны, не дают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, чуть…

Л. МЛЕЧИН: Не во всех случаях, в случае Ливии санкции дали эффект, в конце концов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В случае Ливии дала эффект операция против Саддама Хусейна, когда полковник Каддафи испугался.

Л. МЛЕЧИН: Будем считать военную операцию против Саддама Хусейна частью, успешной частью, в данном случае, успешной частью санкций. Нет-нет, санкции дают успех, если их вводят, если санкции ограничиваются тем, что некому числу людей запрещают куда-то ездить, как в случае с Белоруссией, это, конечно, выглядит как насмешка. Если же санкции были бы в коллективной воле всех членов СБ, постоянных, они бы имели успех. Но уже очевидно, что никакого единого мнения быть не может. Какое может быть мнение у нашей страны, если у нас существует огромное атомное лобби, которое молится на иранский контракт, они там костьми лягут, чтобы, не дай бог, этот контракт не потерять. Вся атомная промышленность существует, живет на эти деньги, рассчитывает на них. Это же очень, это же мощное предприятие с большим выходом наверх, теперь с молодым очень активным министром, да они никогда не дадут принять никаких серьезных санкций против Ирана, как это вообще возможно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, есть молодой министр, а есть руководство нашей страны в лице президента Путина, который достаточно адекватен в этих вопросах.

Л. МЛЕЧИН: Что значит адекватен в этих вопросах? Это я не очень понимаю такого смысла. Советский, Россия, теперь все чаще начинаю говорить Советский Союз, потому что не вижу уже большой разницы во внешней политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Временно говорите пока еще Россия.

Л. МЛЕЧИН: Да, пока будем говорить Россия, не испытывает никаких, у нее нет никаких претензий к нынешней иранской политике, немножко, как мне представляется, чуть-чуть просто обижены, приезжали сюда иранцы, что-то пообещали, как всегда, с нами бывает, мы их с открытым сердцем обнимаем в надежде, что они нам чем-то ответят, хорошим, нам что-то сделают. Они улыбаются, нам ничего не делают. Есть маленькая только обида, что могли бы что-то ребята для нас сделать, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда я задаю вопрос, Россия присоединится к санкциям или, как вы говорите, Леонид, займет свою особую позицию и будет все это дело спускать на тормозах?

Л. МЛЕЧИН: На тормозах спускать будет. Нет, крохотным санкциям, к таким крохотным, запретить руководитель атомной программы выезжать в Париж.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конкретно руководителю атомной программы в конкретный Париж.

Л. МЛЕЧИН: Да, в Париж, может быть, и в Нью-Йорк, это такие санкции наверняка поддержат. Это все смешно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хотите дополнить что-то, я не хочу новую тему начинать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не вполне согласен, я думаю, что Россия к санкциям, в конце концов, присоединится, только не сразу, это будет какой-то процесс продолжительный. А кроме того, можно, безусловно, атомное лобби есть, есть масса симпатизантов иранского режима в Москве, но есть еще и другой фактор. Мировое сообщество очень боится того, что будет происходить дальше, потому что каждый следующий шаг - это, в общем-то, шаг к войне, потому что санкции, хорошо, даже если они будут эффективными, Иран уже продемонстрировал, что он умеет стоять на своем. И иранских аятулл эти санкции не напугают. Если, как только выясняется, что санкции не работают, что все продолжается, что остается? Остается война. Воевать никто не готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тем более, что напомним, что Иран предупредил, что если против него будут санкции, он обладает некоторыми углеводородными источниками сырья, он говорит, что он перестанет их экспортировать, внеся хаос.

Л. МЛЕЧИН: Это я не уверен…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я прошу прощения, извините, Леонид.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что запасов нефти хватит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, я напоминаю, что у нас тут несчастье, упал самолет Ту-154, дети, взрослые, летел из Анапы. Мы сейчас послушаем прямо в прямом эфире нашей передачи свежий выпуск новостей радиостанции «Эхо Москвы», зрители RTVI будут видеть нас на экране, ничего, вы потерпите эту вполне достойную картинку. Новости на «Эхе», давайте все послушаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение» продолжается, такие у нас печальные события. Пока наши журналисты слушают и занимаются поиском новой информации по поводу этого трагического сообщения, давайте говорить дальше о темах. Я сегодня сделал такой эксперимент, я прочитал в утреннем эфире, который я вел, я прочитал несколько цитат. И спросил, кто это говорит, Немцов, Хакамада, Гарри Каспаров и т.д. Я хочу этот, вы знаете, вы, наверное, слышали?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не слышал, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам прочитать эти цитаты, чтобы вы сказали мне, кто из российских видных оппозиционеров сказал эту фразу. Кажется, газированная экономика, имеется в виду наша экономика, построенная на газе, на углеводородах, тонизирует и освежает. Но если и когда она выдохнется, мы увидим, чего стоят ее производные, шипучие амбиции, игристая риторика и дутое благополучие. Дальше говорит этот оппозиционер - мы должны не терять время, размышляя об импорте новейшего оборудования, начать импортировать знания их носителей - научных работников, инженеров, менеджеров, чтобы через 5, 10, 15 лет российские специалисты могли сами создавать новую энергетику, новые системы транспорта, связи и новую медицину, мы обязаны конвертировать наше везение в знания, слышите меня, чтобы проложить России путь наверх, в будущее, в высшее сословие креативных наций, направляющих историю. Кому принадлежат эти слова, кто из видных российских оппозиционеров, имя человека этого вы хорошо знаете, кому присуща такая лексика, кто сказал эти слова?

Л. МЛЕЧИН: Не знаю, я Ленина хорошо помню, в свое время, это не Ленин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы стебаетесь, а я серьезно спрашиваю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я видел эту информацию, это сказал Владислав Юрьевич Сурков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это сказал Владислав Юрьевич Сурков.

Л. МЛЕЧИН: А ты недалек был от истины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я в растерянности. Мне что, его теперь называть видным российским оппозиционером, что это такое, очередная разводка, или человек вдруг, есть такое украинское выражение, полуда з очей спала, значит, полуда упала с глаз, как мне к этому относиться как журналисту?

Л. МЛЕЧИН: А что, он всегда такие вещи говорил.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С этим трудно спорить, это чистая правда.

Л. МЛЕЧИН: Настолько очевидно, да, для этого не надо быть ни Лениным, ни Сурковым даже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это весь ваш комментарий?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, что вообще сейчас наблюдается всплеск идеологической работы в самых разных формах, за последние 2-3 месяца различные функционеры, высокопоставленные кремлевские, и партия «ЕР», много интересных вещей наговорили. Мне, например, очень запомнилось высказывание господина Морозова о том, что партия «ЕР» - это партия исторического реванша. У меня сразу масса таких аллюзий исторических возникла. А в данном случае, судя по всему, предпринимается попытка увести идеологическую дискуссию от той удивительной базы, на которой она в последнее время строится, на этой энергетической базе. И пояснить общественности, что не надо почивать на лаврах, а заодно, у меня такое подозрение, пояснить самим себе, потому что все эти правильные вещи, в принципе, говорятся давно, но почему-то деятельность происходит ровно в противоположном направлении. Это усыпление эйфорическое, летаргический сон от конъюнктуры, он абсолютно непробуден.

Л. МЛЕЧИН: А потому что никакой дискуссии-то, на самом деле, нет, дискуссия, тут мы здесь собрались с разными точками зрения, можем спокойно друг другу что-то высказать, так? А там один чиновник может что-то высказать, а другой чиновник, если он считает необходимым или он старше по должности, он тоже может высказаться по этому поводу. Общественная жизнь - это общественные дискуссия, в стране нет, как нет общественной политики, нет обсуждения, ничего, поэтому все это какие-то пустые слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Сурков, Сурков - не Джекил и Хайд.

Л. МЛЕЧИН: А что, у Брежнева, извините, глупых мыслей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простая вещь, он это делает по заданию, это осуществление новой пиар-акции, как вы сказали, Федор, или это какой-то разворот, какое-то самоосознание губительности того курса, условно говоря, губительности, вчера было не губительно, а сегодня губительно. Сегодня осознали.

Л. МЛЕЧИН: Его работа состоит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кремль поворачивается, объясните мне, что происходит?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Губительно было вчера и позавчера, президент Путин об этом говорил многократно и в посланиях к федеральному собранию, и в других выступлениях, только почему-то ничего как-то не работает. Видимо, решили еще раз напомнить на всякий случай.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это абсолютно все то же самое. Дивные речи звучали из уст Леонида Ильича, потому что писали их умные люди, не хуже Суркова, дивные речи сейчас и сейчас звучат из Кремля, и завтра будут звучать, только поскольку не существует никакого механизма имплементации, т.е. воплощения разумных идей в дело, то ничего и не будет меняться. А это у него работа такая, высказывать мысли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, механизмы появились, если бы было желание.

Л. МЛЕЧИН: Да не желание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет желания.

Л. МЛЕЧИН: Ничего не зависит от личного желания, есть механизм реальный, существующий в обществе, партии, которые борются между собой, заставляющие друг друга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, этот механизм.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, это механизм.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что желание, может быть, даже и есть у высшего руководства, в том числе, у господина Суркова, у президента, но они все больше, может быть, действительно, они начинают осознавать, что они стали заложниками той системы, которую они построили, потому что эта вертикаль власти, с одной стороны, сковывает все, а с другой стороны, она не передает импульс, она не работает так, как должна. И это тупик, потому что не функционирующий механизм, мощный, но не функционирующий.

Л. МЛЕЧИН: В кулуарах перед заседанием Политбюро они в Ореховой комнате сидели, такие вещи друг другу говорили члены Политбюро, говорили - ты знаешь, что там творится, а это, кошмар какой. Потом садились, принимали документы, все абсолютно то же самое. А что один человек другому говорит или даже на публику, какое это имеет значение. Это вообще даже всерьез все воспринимать нельзя, всерьез это можно было воспринимать, если бы отменили хотя бы то, что они успели за эти годы придумать, какой-то назад, назад уже сделали бы шаг к выборности, к возможности партий конкурировать между собой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть очень важное заявление, которое было сделано сегодня, шаг назад.

Л. МЛЕЧИН: Две партии теперь будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обращаю ваше внимание, Россия будет противостоять, т.е. регулировать и противостоять излишнему укреплению рубля, об этом было сегодняшнее сообщение, понимают, что это вредит экономике. Может быть, понимают, что что-то вредит политике?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, все все понимают, у одних есть представление, как это надо исправлять, но, к сожалению, оно все время оказывается не работающим, а у других есть другое представление, может быть, более правильное, но они все время сталкиваются с тем, что они не в состоянии ничего сдвинуть. Я боюсь, что трагедия реформаторов в России испокон веков была, что при всех замечательных намерениях, в конце концов, они упирались в стену и превращались в строителей вертикали власти.

Л. МЛЕЧИН: Потому что работает система, а не отдельные люди. Вообще, очень много умных людей у власти - даже это и не надо, там посмотришь некоторые государства, там небольшого ума люди сидят в правительстве, однако же там нормально функционирует этот механизм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, я вам скажу так, чтобы закончить эту тему, я ведь забеспокоился, потому что есть, например…

Л. МЛЕЧИН: Я сейчас пошлю приветственную телеграмму Суркову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я придерживаюсь либеральных, как принято говорить, по классификации, просто демократических, либеральных взглядов, я боюсь конкуренции, я очень забеспокоился, что Сурков как человек очень видный, слова которого слышны, мнения которого имеют очень бурную реакцию у всех слоев общества, что парень просто лишит меня работы или пока я могу спокойно заниматься?

Л. МЛЕЧИН: Вы вдвоем, вы вдвоем уместитесь на этом поле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этом поле.

Л. МЛЕЧИН: Все в порядке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либерализма и демократии.

Л. МЛЕЧИН: Тогда Медведев будет занимать, вас тоже теснить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, нас много, нас много, да.

Л. МЛЕЧИН: С каждым днем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, еще одно такое трагическое событие, которое на ровном месте, мы сегодня о трагедиях. Теракт на Черкизовском рынке, просто прочитаю заголовок, теракт на Черкизовском рынке устроили студенты-химики, чтобы убить нерусских. Информацию все знают, что двое, сейчас арестовали троих, самодельно дома сделали взрывное устройство, из чисто националистических, ксенофобских позиций пришли, там кто, там китайцы, кто там на этом рынке были.

Л. МЛЕЧИН: Вьетнамцы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Все, Евразия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вьетнамцы, положили все это дело, оно взорвалось, деточки погибли и т.д. Их удалось арестовать и дают показания, рассказывают все, как принято у нас говорить, дают признательные показания, а чего им? И зашел разговор об опасности индивидуального террора. Я хотел вас спросить, насколько индивидуальный террор свойственен России, как вы предполагаете, будет ли это иметь какое-то продолжение роста, потому что как делать взрывчатку, вполне можно найти в Интернете и т.д., что вы по этому поводу думаете?

Л. МЛЕЧИН: У нас страна соборная, у нас больше групповой террор, как вы видите, поодиночке - это все в старом. Я, знаете, обратил внимание на такую странную вещь, которая прозвучала в новостях, что это были те люди, которые участвовали в демонстрации против гей-парада, помните, да? Это, между прочим, очень характерно, т.е. это люди, в которых методично воспитывалось, и они методично участвовали в разного рода кампаниях ненависти. И в общем виде, даже не принципиально кого, то ли людей с нетрадиционными сексуальными взглядами, раз развернута такая кампания ненависти против них, то ли против людей с другим цветом кожи, раз они об этом слышат, что эти понаехали, просто у нас в обществе это по нарастающей идет, и власть то там, то здесь в этом участвует и поддерживает эту кампанию ненависти. Это страшная штука, я бы хотел сказать, что те, кто эти кампании ненависти, в том числе, во властных структурах, поддерживает, они разделяют ответственность с этими убийцами, это надо говорить. Те люди, которые это проповедуют, говорят - да, понаехали, или эти, эти сексуальные эти самые, которые здесь ходят, их надо разгонять, они соучастники, по существу, потому что воспитывается ненависть. А потом молодой человек сам сооружает это устройство, он химик, несет и взрывает и убивает. Давайте соединим эту цепочку и скажем об этом откровенно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Помимо этого, очень опасная ситуация, что Россия, Москва, как минимум, как мегаполис, но я думаю, что это касается всей России, вступает в ситуацию нарастающего кризиса рынка труда, когда нет рабочей силы, ее откуда-то надо брать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет рабочей силы или рабочих мест уже?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Силы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Силы?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет рабочей силы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду приток мигрантов?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, и везде, где есть экономическое развитие, экономический рост, начинается дефицит трудовых ресурсов. Брать их негде, приходится их брать, где попало, то, что мы видим в Москве, при этом общество не просто не готово их абсорбировать, оно вообще глубоко ксенофобски настроено, даже в отсутствии в этих мигрантов. А когда начнется настоящий приток, он еще не начался, это возникнет чудовищная проблема. И то, что мы видим, если, это единственная оговорка, если это, действительно, так, как нам рассказывают, потому что всегда, когда начинаются признательные показания и потом еще какие-нибудь громкие разоблачения, возникает, может быть, неправильная мысль, может быть, это как-то специально кто-то играет, у нас политтехнологии-то высокоразвитые. Но если это, действительно, то, что, о чем говорят…

Л. МЛЕЧИН: У нас прокуратура не заинтересована в таких делах, они сложные и неприятные.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В таком случае это очень опасный симптом, мы столкнемся с огромными проблемами в перспективе.

Л. МЛЕЧИН: У нас, что любопытно, у нас ведь даже…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд.

Л. МЛЕЧИН: Не имперское сознание, имперское сознание - когда я хочу, чтобы все народы были здесь, а у нас такое узкое, маленькое, националистическое, нет, только мы хотим, а ведь хотят великой державы, а великая держава - это разные люди.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Россия - империя, но одновременно Россия для русских.

Л. МЛЕЧИН: Но маленькая такая какая-то.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Что противоречит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем с вами паузу, пауза будет длиться 5 минут, после этого мы возвращаемся к нашим гостям, Леониду Млечину и Федору Лукьянову, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение», напоминаю, Леонид Млечин и Федор Лукьянов здесь в студии. Конечно, мы тут в паузе говорили не о том, о чем бы мне хотелось говорить. Дело в том, что сегодня радиостанции «Эхо Москвы» исполнилось 16 лет, и это такое очень приятное для нас событие, 16 лет мы в эфире, 16 лет стараемся информировать наших радиослушателей обо всем, что происходит вокруг них. Но два таких печальных события, одно внутреннее наше, умер наш коллег Анатолий Сурренович Агамиров, музыкальный обозреватель, наш всеобщий любимец, непререкаемый авторитет на нашей радиостанции, человек, которого мы безмерно уважали и любили. И эта история с этим самолетом. Скажите мне, прошла эта неделя, какое для вас было очень знаковое событие российской жизни, ведь российская жизнь на лето не замирала, что привлекло ваше внимание?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: За неделю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, за неделю, может быть, даже больше немного недели.

Л. МЛЕЧИН: Мое впечатление, оно, может быть, не этой недели, но я читал большую, вынужденно большую стопку газет. И наконец, я прочитал про те активы, которые принадлежат первому вице-спикеру Слиске в ее родном городе. Там оценивается, нет, я плохо в цифрах, но там стоимость, что-то такое, в 60 млн. долларов, такая, оказывается, замечательная история, пришли к ней хорошие люди и говорят - тут у нас на пакет акций претендуют какие-то враги, а вы их возьмите себе. А она говорит - у меня нет таких денег. А ничего, вы так просто возьмите, чтобы не пропали. И она как хороший человек взяла, и вот какая интересная вещь, стала помогать этому предприятию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему-то.

Л. МЛЕЧИН: Почему-то, просто, и на предприятии, говорит, знаете, просто пошли дела теперь, говорит - а я никакого отношения к акциям не имею, говорит - дивидендов не беру, ничего, т.е. абсолютно ни при чем человек. И она, мне кажется, искренне верит, что это такое нормальное дело, одному из руководителей парламента взять акции стоимостью, не знаю, сколько, в газете прочитал, 60 млн. долларов, и считать, что это нормальное дело. А что тогда, вот бы мне кто объяснил, называется коррупция. Представляю, если бы мэру принесли бы пачку акций и сказали - вот вам пачечка акций на 60 млн. долларов, его завтра можно было бы тихо сажать, в сущности, что это такое. А у нас такие лакуны в законодательстве, которые позволяют одному из высших чиновников, из высших государственных лиц преспокойно получить подарок в 60 млн., неважно, 20, 30, 40, 60 млн. долларов, сейчас она не пользуется ими, потому что она занимает пост. Завтра она уходит, и у нее остается подарок, ей преподнесли подарок, не знаю, в 60 млн. долларов, это нормально считается. И никто по этому поводу не высказался, не возразил, как это вообще может быть, прошло тихо, я в газете, по-моему, «Ведомости», наконец, прочитал всю эту историю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас вспомнили, вы сказали очень знаковую фразу, и тут я перевожу разговор на Федора Лукьянова и на вас, в том числе, высказаться, очень важно высказаться, вот видите, Сурков, он сказал, мы с вами выясняли, это как бы позиция - mystification такой или это реальная позиция человека.

Л. МЛЕЧИН: Он бы по этому поводу лучше бы высказался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это его проблемы, о чем он высказывается. Мне хотелось бы, например, чтобы он высказался и вообще наше министерство иностранных дел высказалось по поводу проходящей в Иране выставке карикатур, посвященных Холокосту. Я обращаю ваше внимание, тут Михаил Леонтьев сидел в эфире, и он сказал, что никакой реакции нашего МИДа во время тех, той истории с карикатурами не было. Но тут же наши радиослушатели прислали текст заявления, что это обостряет, это углубляет.

Л. МЛЕЧИН: Еще бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните то яркое заявление МИДа. Обратите, тут есть две точки зрения, которые высказывают разные аналитики. Одни говорят, что нет никакой фактически реакции мирового сообщества, потому что а) это бесполезно, б) это как, не знаю, кричать в пустыне, понимаете, да, делают они там себе эту, кстати, они это сделали возле, по-моему, возле какого-то посольства, я забыл.

Л. МЛЕЧИН: Бывшего израильского посольства, там теперь миссия Палестины находится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как вы считаете, задаю конкретный вопрос, Россия должна была, чтобы МИД заявило хотя бы такой же синхронный, симулятивный текст, как был в прошлый раз, по поводу того, что это безобразие?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что да, именно что в тех же выражениях, как и тогда, что это оскорбляет память и чувства многих, поэтому нельзя допускать и т.д., и т.д. Безусловно, следовало это сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы сыграем с Федором Лукьяновым в игру. Вы знаете, что он главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

Л. МЛЕЧИН: Хорошего журнала, как читатель говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам задаю прямой вопрос. На сегодняшний день каково место России в глобальной политике?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это игра такая? Если игра, то место гигантское, ключевое просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ключевое?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если по серьезу?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А если по серьезу, то место очень важное, но я бы так сказал, что Россия сама еще не определила, какое и как им пользоваться.

Л. МЛЕЧИН: Место хорошее, но не занятое.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, оно занятое, просто не очень понятно, мы заняли, и что дальше-то мы с ним будем делать. Т.е. то, что Россия объективно очень важна по очень многим вопросам, начиная от энергетики и заканчивая решением политических проблем от одного конца света до другого, это очевидно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: При этом поскольку Россия сама не определится, хочет ли она играть с кем-то, с той страной, с другой страной, с третьей, или она вообще хочет играть сама, одна против всех или со всеми, это место, оно вакантно получается. И у меня, вообще говоря, впечатление укрепляется, что российская внешняя политика, на самом деле, если убрать всю шелуху политическую, как у нас в свое время президент Путин очень хорошо про СНГ сказал, что это инструмент, средство развода, а все остальное - это шелуха и политическая болтовня. Если убрать шелуху и политическую болтовню, то российская политика глубоко прагматична в том смысле, что она нацелена на защиту коммерческих интересов крупных российских корпораций государственных и крупных лобби, скажем, таких промышленно-индустриальных, военных и т.д. Если с этой точки зрения смотреть, то, скажем, между продажей оружия Сирии и Ирану и сложными схемами взаимного обмена активами между Россией и ЕС, никакого противоречия нет, потому что и то коммерция, и это коммерция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Россия сейчас именно стоит на таком пути?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что Россия сейчас, наигравшись в политику, особенно на постсоветском пространстве, и получив очень, массу, очень много негативных эмоций, выбрала эту глубоко прагматическую позицию, я бы сказал, даже циничную, и считает ее оправданной, кроме всего прочего, потому, что наше руководство глубоко убеждено, убеждено, что в мире все так себя ведут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний у меня вопрос к вам. Мы на исходе отпусков, скоро 1 сентября, детки пойдут в школу, а политики начнут заниматься политикой. Что ожидает Россию в ближайшем времени, какая будет осень у России, политическая осень?

Л. МЛЕЧИН: Безумное количество всякого вранья, колоссальное какое-то, которое обрушивается со всех сторон, и обмана, и какой-то придури, придуривания. Вы знаете, взрослые люди выходят на экран и начинают придуртваться, а я поскольку уж в таком возрасте, что помню советские времена, то это придуривание я уже один раз видел. И как ужасно, что на моей жизни это повторяется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я согласен, в целом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но мне кажется, что осень будет уже интересной, потому что в специфических формах, но реальная политическая борьба начнется не в публичных - в закрытых, но она начнется и даст какой-то результат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со всеми словами, которые нам сказали Леонид Млечин, Федор Лукьянов, с ужасной новостью, с еще одной катастрофой нашего самолета Ту-154, с юбилеем «Эха Москвы», со смертью Анатолия Сурреновича Агамирова, со всем-всем, что нас окружает, мы движемся дальше. Смотрите RTVI, слушайте радиостанцию «Эхо Москвы», мы рассказываем вам новости. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.