Сергей Бунтман - Особое мнение - 2006-08-17

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. А с особым мнением у нас сегодня Сергей Бунтман. Добрый день.

С. БУНТМАН – Особое мнение, да. Добрый день.

О. БЫЧКОВА – А что? Я что-то не так сказала?

С. БУНТМАН – Нет, просто очень такое особое…

О. БЫЧКОВА – Сурово сказал… Конечно. А что ты думал, отделаешься общими словами? Не отделаешься. Слушателям напомню, что это самый прямой эфир. У нас есть телефоны, которые будут включаться, и есть также эфирный пейджер, на который необходимо присылать свои вопросы и реплики несогласия с особым мнением Сергея Бунтмана. Сегодняшний день богат на какие-то такие новости, которые сильно хорошими не назовешь: несколько убийств сразу в России и за ее пределами, приговор Алексею Пичугину, обыск у Виктора Геращенко. Но правда, обнадеживающее сообщение о том, что в Петропавловске-Камчатском отменены наконец талоны на хлеб для малоимущих пенсионеров. Для начала я бы хотела тебе предложить еще одно сообщения «Эха Москвы» сегодня, что Борис Ельцин поедет в ближайшие дни в Латвию для получения Ордена трех звезд. Высокая латвийская награда.

С. БУНТМАН – Да, это символ латвийской свободы, который идет еще между двумя войнами существования латвийского государства. Эти три звезды, над которыми сами латыши иногда смеялись, называли «Статуей Свободы», называли «Коньячной статуей». Но это входит и в герб. С другой стороны, мне кажется, это очень показательная вещь.

О. БЫЧКОВА – Это политическая акция?

С. БУНТМАН – Абсолютно политическая, только какая. Любая акция награждения деятеля другой страны государственной, своей же, наградой, это акция политическая, это значит признание неких заслуг. То есть признаются заслуги Бориса Ельцина в свободе Латвии в данном случае.

О. БЫЧКОВА – Да, но Орден был назначен Борису Ельцину в 2000 году, как сообщает информационное агентство, но так получилось по каким-то разным причинам, что награждение должно состояться только сейчас, в 15-летие фактически всех событий.

С. БУНТМАН – Да, августовских событий. Мне кажется, это вещь очень важная. Если Борис Николаевич (дай ему Бог здоровья) поедет туда, при всей сложности правления Ельцина, ельцинской эпохи, внутриполитической его деятельности, при всех 28 снайперах и перенаправлении ракет в свое время, а также дирижирования оркестром, Борис Ельцин отсчитывает новую Россию от провозглашения государственной свободы как Восточной Европы, так и Советского Союза. Уж как при свободе мы можем развиваться, объединяться, разъединяться – это другая история. А то, что легитимность от провозглашения свободы, - это очень важно отметить. То есть свобода, а не некая империя, какие-то тени забытых предков, а вот от событий, от осознания свободы… Поэтому год назад ровно, на 25-летии солидарности, было очень обидно, что российское руководство, ссорясь с Польшей, не ссорясь с Польшей, не чувствует солидарность с ними в обретении свободы от тоталитарного послевоенного режима.

О. БЫЧКОВА – То есть ты хочешь сказать, что они вообще не чувствуют, что это имеет к ним какое-то отношение? Нина Илиава, редактор из Москвы, пишет о том, что приближается годовщина пуча. Нина, правда, пишет о некой мистической связи между нефтью и тоталитаризмом, но тут есть еще реплика в ее длинном послании на сайт «Эха»: «У власти духовные наследники – ГКЧП». Поэтому еще раз вопрос: награждение Бориса Ельцина сегодня притом, что он бывший президент России, – это политическая акция?

С. БУНТМАН – Да, это политическая акция. То, что по отношению к России они абсолютно дружественная…. Если ее воспримут как недружественную, то это проблема тех, кто так воспринимает. Когда Совет Европы вносил резолюцию об осуждении преступлений тоталитарных коммунистических режимов, Россия сделала, на мой взгляд, очень большую глупость и объявила эту акцию и эту резолюцию антироссийской. Это означает, что даже несуществующая шапка загорелась на голове, потому что объявлять антироссийской нельзя. Точно так же, как, когда просят упорядочить отношения между странами в связи с прошлым, тоталитарным, коммунистическим и т.д., просить извинения.

О. БЫЧКОВА – Мы помним, когда 9 мая закончилось скандалом.

С. БУНТМАН – Конечно. И сказать, что Россия и российский народ от того, что было в Российской Федеративной Социалистической Республике, огромнейшей, в ее федеративных границах, пострадал не меньше, а то и больше от тоталитарного режима и от всех его репрессий. И сказать: «Да, ребята, не только вы, но и мы пострадали очень серьезно. Не только вы освободились в 91-ом году, но и мы обрели свободу внутреннюю. И давайте строить эти отношения уже по-другому».

О. БЫЧКОВА – Эти времена прошли.

С. БУНТМАН – Что значит прошли? Это медицинский факт, что так было. А вот строить свои насупленные брови, надутые щеки, имперские всевозможные, как Черкизов говорил, бетонные конструкции – это уже проблема тех, кто так воспринимает.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, мы прервемся сейчас на пару минут. Это программа «Особое мнение». Сергей Бунтман сегодня высказывает его. Не забывайте про телефон прямого эфира, про пейджер и все такое.

/реклама/

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение» с Сергеем Бунтманом. Вот вопрос от Алексея Сухаря (наш постоянный слушатель) из Москвы, который он прислал на сайт «Эха Москвы»: «Как Вы думаете, «куриный» ультиматум Грефа – это игра на публику за наш счет?»

С. БУНТМАН – Несомненно игра на публику. Чем она кончится, не знаю. Но сейчас очень забавная ситуация вокруг вступления в ВТО.

О. БЫЧКОВА – Надо напомнить слушателям и зрителям, о чем идет речь.

С. БУНТМАН – Сначала Герман Греф сказал, что если до октября не будут завершены и улажены очень многие проблемы в переговорах по вступлению России в ВТО, то тогда Россия может изменить отношение к льготам по ввозу куриного мяса, тех самых «ножек Буша».

О. БЫЧКОВА – И написал официальное письмо в Соединенные Штаты. Все всерьез.

С. БУНТМАН – Это было публичное заявление, которое потом было смягчено, что Россия может это делать или не делать, не отменит ввоз «ножек Буша». Дальше пошли объяснения. Но здесь, мне кажется, есть и неэкономическая составляющая, не ВТО-шная составляющая. Дело в том, что уже второй раз пытаются ускорить этот процесс вопреки естественному течению этого процесса и здравому смыслу. Почему? Потому что очень хотелось, чтобы во время 8-ки публично, как в масонскую ложу, приставили циркуль к груди и сказали: «Ты теперь наш брат» - приняв Россию в ВТО. Теперь очень хочется, чтобы во время осенней встречи Буша и Путина, России циркуль приставили и: «Теперь ты наш брат, ко мне, дети вдовы». И всякие масонские штучки были произнесены.

О. БЫЧКОВА – Что же тебя на масонские штучки?..

С. БУНТМАН – Потому что очень все напоминает. Я насмотрелся фильма о Моцарте – вот в чем дело. Так вот. Мне кажется, что хочется какого-то такого PR-хода громкого, чтобы Россию приняли не втихаря где-нибудь на заднем дворике, а как-то, в общем-то, для сути дела это не важно, важно понять выгодно – невыгодно это России, на каких условиях и как завершить рационально переговорный процесс с выгодой для России и с установкой правил для международной торговли.

О. БЫЧКОВА – Но уже много лет занимаются этой историей. Герман Греф и занимается вместе с его заместителем Максимом Медведковым. Ну уже лет 10 занимаются они этой историей со вступлением в ВТО. Сколько уже можно?

С. БУНТМАН – Я не уверен, что Греф в таких заявлениях самостоятелен. Мне кажется, это общее государственное, может, административное желание, чтобы это было поскорее, во время какого-нибудь события, вроде 8-ки или встречи с Бушем, и как можно более ярко, чтобы имидж России от этого выиграл.

О. БЫЧКОВА – Нет, это не логично.

С. БУНТМАН – Почему не логично?

О. БЫЧКОВА – Потому что зачем тогда трясти этими куриными ногами? Нужно тогда наоборот говорить «милые, дорогие американцы».

С. БУНТМАН – Нет, «милые, дорогие американцы» - это унизительно для России. А вот у нас есть рычаг, эта куриная ножка. Как в «Мастере и Маргарите» куриная ножка в кармане была. У нас есть вот эта куриная ножка за пазухой, которой мы можем размахивать. Мы можем сказать тогда: «Вы хотите не договориться про наших фермеров или еще по каким-нибудь вопросам, связанным с филиалами банков…» Который на самом деле не существует кстати говоря, - этот вопрос.

О. БЫЧКОВА – Решили уже как-то.

С. БУНТМАН – Да там решать ничего не надо было.

О. БЫЧКОВА – Американцы скажут: «Ну и ладно. Мы свои ноги отправим своим ходом в другую часть света. Ну и пожалуйста».

С. БУНТМАН – Система таких заявлений входит в ткань переговоров. Какие-то такие заявления… Только выглядит это достаточно топорно…

О. БЫЧКОВА – То есть дело не в содержании заявления, а в громкости звука.

С. БУНТМАН – Скажем так, громкость звука не соответствует содержанию заявления.

О. БЫЧКОВА – А не кажется ли тебе, что это может свидетельствовать об обратном? Российское руководство посчитало-посчитало, посмотрело-посмотрело: «Ну не берут они нас туда, ну и что?» Нефть, газ, энергоносители все равно в эту историю не входят и в ВТО так не рассматриваются. Это отдельный рынок, отдельные отношения. Может, они решили забить уже на это дело?

С. БУНТМАН – На ВТО?

О. БЫЧКОВА – Да.

С. БУНТМАН – Нет. Мне кажется, нет, потому что ВТО – это на самом деле клуб определенных правил в международном обмене. Подавляющее большинство стран мира действуют по правилам ВТО. Мы не можем, мы рано или поздно там окажемся. Россия там окажется, но, мне кажется, что здесь есть несколько аргументов в пользу ВТО: это PR-шный – мы большие, значит мы туда вступили. Такой опять подростковый аргумент (он не последний из них). Он самый иррациональный аргумент, потому что специалисты думаю, что, где и как, на каких условиях договориться, чтобы потом, кстати говоря, будучи членами клуба, участвовать в установке его правил по отношению ко всем членам клуба, а не только к нам, то есть заниматься общими делами. А это очень важно.

О. БЫЧКОВА – Прежде чем мы перейдем к другому вопросу и к другой теме, коротко отвечу на вопрос слушателя под ником Сухарь2 из Москвы. Он спрашивает: «Какая связь отсутствия Радзиховского в этой программе с «ножками Буша»?» Никакой. Радзиховский в отпуске. «Ножки Буша» работают всегда.

С. БУНТМАН – Между прочим, и не такие диссертации пишутся, и не такие книги пишутся. Это очень хорошая тема: связь Радзиховского, «ножек Буша» и эфира «Особого мнения». Хорошо, вперед.

О. БЫЧКОВА – И «ножки Буша», и Радзиховский, и эфир «Особого мнения» будут с нами в дальнейшем. Наталья Миронова, переводчик из Москвы, спрашивает по поводу объявленного создания двухпартийной системы господином Сурковым: «Что думает господин Миронов? Знает ли он сам, по Вашему мнению, левый он или правый? Не ждут ли нас в Думе две однояйцовые партии? Республиканцы и демократы в Штатах отнюдь не близнецы, они прошли долгую эволюцию, расхождения между ними есть, а у нас боюсь, получится овечка Долли без программы, без платформы, с одним лозунгом «Любим президента». Если ставить вопрос «по-сурковски»: откуда вырасти второй ноге?»

С. БУНТМАН – Дело в том, что здесь застегнута первая пуговица неправильно, как всегда. Мы добились вертикали, теперь, как многие аналитики говорят, нужна будет горизонтализация всей страны.

О. БЫЧКОВА – Подожди, кто пуговицу стягивал: Сурков или Наташа?

С. БУНТМАН – Россия. Дело не в Суркове, вообще, российское начальство. В своей иллюзии, что можно что-то вообще создать сверху. Между прочим, это у нас стойкая иллюзия в Новейшее время. Она существует лет 20 с начала «перестройки». Все рассуждения о демократии сверху, о даровании неких свобод, про реформы Александра II, да как это было, что в России иначе не бывает… Бывает. Просто дело в том, что опыт 90-ых годов освоен только исключительно в отрицательном свете. За 90-ые годы между прочим… Это, как почему не было Лысенко в физике? - Потому что физика слишком нужна была для бомбы. Точно так же в экономической, очень серьезной сфере, в той же самой нефти, не считая политическое дело «ЮКОСа», там почему-то последнее время происходит это гибельное мельтешение, деприватизация, постановка государственных менеджеров в нефтяную область. Где это нужно для дела, там нет этих самых игр сверху.

О. БЫЧКОВА – Сейчас они есть, а для дела это все равно нужно.

С. БУНТМАН – Что?

О. БЫЧКОВА – С нефтью. Сейчас нефть нужна, может быть, еще больше, чем раньше.

С. БУНТМАН – Сейчас есть иллюзия, что мы слишком много накопили всего, что все устойчиво, что эти цены будут вечны.

О. БЫЧКОВА – Ничего подобного. Что ты? Сейчас же речь идет о том, что весь мир стоит с раскрытым ртом и говорит: «Дайте, дайте нам еще этой нефти». И Россия могла бы сейчас себя прекрасно показать, если бы развивалось это производство и если бы открывались и разрабатывались новые месторождения, строились нефтепроводы и все такое. Но это не делалось по разным причинам. И сейчас спрос есть, а адекватным предложением мы ответить не можем. Понимаешь? Может быть, выходит, что сейчас эта нефть еще больше нужна. При этих ценах и которые еще будут, можно еще больше заработать.

С. БУНТМАН – Ну понятно. Речь идет не о том. Мы немножко удалились. Если нефтяная сфера, есть иллюзия, то говорили о нефтяном проклятии, тоталитаризм, что мы можем ворочать что угодно внутри страны… А потом эти высокие цены на нефть и народ, за исключение Петропавловска – Камчатского, где произошло это странное событие… Оно требует отдельного анализа, потому что сейчас я думаю, никто не в состоянии адекватно проанализировать то, что произошло с хлебом. Если резюмировать эту историю, неправильно сделано одно и гибельно для развития дальнейшей, если у кого-то есть надежда, что будет развиваться открытая политика и открытое партийное пространство и дискуссионная и политическая конкуренция, то путем создания левой государственной и правой государственной партий, института левого крыла, института правого крыла - вот этого не получится.

О. БЫЧКОВА – Потому что это не правого и не левого.

С. БУНТМАН – Эта квазипартия «Единая Россия», эманациями от начальства: «Все, кто за начальство, - все нашей партии».

О. БЫЧКОВА – Правильно, это партия начальства и партия всех остальных. Крепостное право. Нормально получится? И ни лева, ни права.

С. БУНТМАН – А партии всех остальных не получится, потому что все остальные разные. Не получится второй партии. Шутейная оппозиция?

О. БЫЧКОВА – А может быть, это наша специфика такая? Потому что все равно водораздел проходит вот здесь вот: есть у тебя доступ к государственному ресурсу или нет.

С. БУНТМАН – Это наша специфика? Специфика России?

О. БЫЧКОВА – Ну да.

С. БУНТМАН – Это всегда фиговый листок, которым надо срам прикрыть, а у нас такая специфика. Убежал в кусты быстренько.

О. БЫЧКОВА – А куда убежишь-то?

С. БУНТМАН – А вот никуда. Ни от специфики не убежишь, а спецификой прикрываться не надо. Законы одни существуют, и если Россия осознает себя как европейская страна, принадлежащая этой культуре и этой цивилизации, то простите, существуют законы, как законы тяготения, одни.

О. БЫЧКОВА – Прервемся на несколько минут. На очень короткое время. Потом вернемся в прямой эфир.

/новости/

О. БЫЧКОВА – Продолжаем программу «Особое мнение». Эфир телеканала и радиостанции. В студии Ольга Бычкова. С особым мнение Сергей Ьунтман. Прежде чем мы начнем включать телефоны прямого эфира, как мы обещали, буквально одна реплика на пейджер из Москвы от Бори и Лены, которые нас поправляют и очень резонно: «Неправильно говорить «ножки Буша», а правильно говорить «ножки старого Буша».

С. БУНТМАН – Джордж Буш, конечно, не имеет никакого авторского права на ножки своего отца, которые так помогли России в тяжелые годы. Я думаю, что это несправедливо и история должна это знать.

О. БЫЧКОВА – Скидку будем требовать?

С. БУНТМАН – За что?

О. БЫЧКОВА – За ножки.

С. БУНТМАН – За ножки, конечно.

О. БЫЧКОВА – Послушаем телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

ВЛАДИСЛАВ – Меня зовут Владислав. Я звоню из Саратова. У меня реплика, если можно, и вопрос. Реплика по поводу наград Ельцину. Есть такой афоризм: «Если тебя хвалит враг, значит ты совершил какую-то ошибку». Это во-первых. А вопрос у меня по поводу 91-го года. Я, например, считаю, что коммунизм, конечно, аморален и что советская власть, конечно, обанкротилась, это естественно должно было случиться. Сначала она держалась на страхе… А вопрос такой. У нас рухнул коммунизм и Бог с ним, что у нас нет его. Скажите, но почему у нас распалась тогда наша страна? Я имею в виду Россия.

О. БЫЧКОВА – Спасибо, Владислав. Только слово «враг» можете расшифровать?

ВЛАДИСЛАВ – Латвия ведет такую политику по отношению к русским, что я могу назвать ее только врагом.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

С. БУНТМАН – Понятно. Худший враг по отношению ко многим нашим жителям – это Российская Федерация. Не снилось никаким русским в Латвии то, что делает российское правительство по отношению к своим жителям от Камчатки до самого Запада.

О. БЫЧКОВА – А что она делает? Она ведет их к стабильности и повышает благосостояние.

С. БУНТМАН – Конечно. 122-ым законом, о котором надо было сначала подумать, а потом сделать. Сотни документов надо было принять до этого закона. Закон о самоуправлении… Нас потихоньку наше родное правительство, никакие не враги… Как спрашивали: «Кто убил, интервенты отрезали голову Берлиозу, да?» Нет, девушка комсомолка. Точно так же лишают все больше избирательных прав, загоняют в политический угол, превращают в безмолвных, жующих животных.

О. БЫЧКОВА – В Латвии людей тоже лишают избирательных прав, паспортов, гражданства.

С. БУНТМАН – Значит люди за это борются, люди за это будут бороться. И это проблемы Латвии. Почему эти люди не становятся российскими гражданами? Эти люди хотят стать гражданами Латвии. В этом отношении мы, как члены Совета Европы, абсолютно правильно Россия делает, что ставит и там этот вопрос: что творится в Латвии с очень интересующими нас меньшинствами? В том-то и дело, что это меньшинство рискует каждую минуту. Латвия всегда считала, где 41, где 59 % населения. Вот в чем беда. Мы должны ставить, но уже совершенно в другом ракурсе этот вопрос. Что это враги. Почему враги? А что Россия сделал за 15 лет – к вопросу 91-го года – для того, чтобы утвердить пространство русского языка и русской культуры на территории бывшего Советского Союза?

О. БЫЧКОВА – Так Владислав тебе и отвечает: разрушила Советский Союз.

С. БУНТМАН – Советский Союз… 1 шанс из 1000 был, что он не разойдется по границам. Он мог по-другому разойтись. Он не мог не рухнуть, как процветающая Австро-Венгрия рухнула после катастрофы I-ой Мировой войны. Австрия сделал многое для Венгрии, массу для своей балканской части и т.д. Тем не менее рухнула. Рухнула и рухнула – другое дело, какой мы вывод из этого делаем. Что мы сделали здесь? Что мы сделали для своей страны? Я понимаю, какие трудности литовцы, латыши, эстонцы испытывают во взаимоотношениях внутри страны. Латвия – враг. Я уже в прошлом году, когда было 60-летие победы. Получилась следующая картина войны, как ее представляли: агрессоры Латвия, Литва, Эстония и Польша затеяли войну на два фронта против Германии и Советского Союза. Вот такая была картина по отношению к тем людям, которые приезжали, высказывались, не приезжали, отказывались и каким-то образом отмечали эту победу. И то, что Ельцину сейчас указом Орден за свободу Латвии, я считаю, что это признание роли России в тот момент 15 лет назад, Российской Федерации, российского руководства, в том, чтобы начать новую жизнь. Мы почему-то коллективными усилиями жизнь эту новую профуфукали. И виновата в этом Латвия, да?

О. БЫЧКОВА – С другой стороны, Владислав, может быть, прав. Если Латвия у нас враг, то и слава Богу. Пускай у нас все враги будут. Такие лучше, чем какая-нибудь «Аль-Каида» с «Хезболлой». Послушаем еще один звонок. У нас есть пара минут.

СЕРГЕЙ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Как Вас зовут?

СЕРГЕЙ – Сергей из Москвы. Вопрос к Сергею Александровичу. Сергей Александрович, как Вы считаете, действия против Геращенко, Геракла нашего, после выступления на «Эхе Москвы»? Почему власть такая мелочная и мстительная?

С. БУНТМАН – Не только, дело в том, что Виктор Владимирович что на «Эхе» говорит, что за «Эхом». Это такой человек - и особенно с годами у него это стало – он становится все свободнее и свободнее. Что считает нужным, то и говорит. Он мог на встрече в Гонг-Конге сказать, а мог в аудитории «Эха Москвы». Это ему намек. Знаете, горячий утюг, черная метка, я не буду гораздо более мрачные символы, предупреждения вспоминать, которые мы знаем по жизни и по искусству.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос. Здравствуйте. Как Вас зовут? Ваш вопрос.

ИВАН – Меня зовут Иван. Вопрос Сергею Александровичу. Союз распался. Скажите, а кто ответит за те погибшие миллионы?

О. БЫЧКОВА – Какие миллионы, Иван?

ИВАН – Убыли в год миллионы российского населения. Приравняется к инфляции?

О. БЫЧКОВА – Вопрос понятен. Не то чтобы понятен, просто не первый раз встречается.

С. БУНТМАН – Геноцид ельцинского режима, который заморил реформами Гайдара и прочим, приватизациями…

О. БЫЧКОВА – Кто ответит?

С. БУНТМАН – Мы с Вами ответим. Мы должны спрашивать ответа за экономическую политику, но в отличие от всеми любимого коммунистического режима это не было целенаправленное уничтожение своего народа. Это была во многом глупейшая политика, во многих своих проявлениях. Все.

О. БЫЧКОВА – Сергей Бунтман в программе «Особое мнение». Спасибо всем.