Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-08-16
16 августа 2006 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак – главный редактор журнала «Огонек»
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Главный редактор «Огонька» Виктор Лошак. Добрый день.
В. ЛОШАК - Добрый день.
С. БУНТМАН – Сразу начнем с вопросов, которые пришли по Интернету. Вопрос от переводчика Наташи Мироновой. «Что вы думаете о кремлевском двухпартийном проекте? Мне вспоминается И.П. Рыбкин с его быком Ваней и попыткой создания левого блока. Кажется, на выборах они получили 2%. И почему в Кремле так уверены, что мы отдадим голоса или «медведям», или «выхухоли»? А может, теперь нас ждет 100-летняя война Бурых и Белых Медведей?» Забавно.
В. ЛОШАК - Мне вообще не нравится весь этот искусственный парламентаризм. Я не вижу такой возможности, когда это рождено не снизу, не интересами электората или населения, а внедряется сверху. Странные люди во главе Партии пенсионеров, предположим, и почему скажем, Миронов он левый, а не правый, например. Мне кажется, что это все очень искусственно и вряд ли будет иметь такую уж поддержку. Другой вопрос, что при ситуации, когда против всех нельзя голосовать, то, в общем, это не особенно интересно. Ну, за кого-то проголосуют. Другой вопрос, что вот эта ситуация, она выводит в политические соперники двух лидеров парламента российского. Грызлова и Миронова. И у меня возникает вопрос: а не может ли получиться так, что это будет полуфинальная пара претендентов тоже. В одном полуфинале встречаются Миронов и Медведев как заместители председателя правительства российского, а в другой паре встречаются…
С. БУНТМАН – Медведев и Иванов.
В. ЛОШАК - То есть Медведев Иванов, а в другой паре полуфинала встречаются…
С. БУНТМАН – А потом финал…
В. ЛОШАК - А потом финал.
С. БУНТМАН – И побеждает Путин.
В. ЛОШАК - И Цезарь определяет соперника.
С. БУНТМАН – Ну да. Не знаю, может быть, все что угодно. А какая естественная могла бы быть ситуация. У нас такой закон о партиях, он все жестче и жестче становится. У нас 7% барьер, блоки запрещены. Инопартийные люди в списках запрещены. Только укрупнять партии получается. Ведь естественный тоже процесс.
В. ЛОШАК - Вы знаете, укрупнять партии да, нормально. Но все это должно идти естественно. Сначала, наверное, эволюция такова, было у нас много небольших партий, они сами объединяются, объединяются в интересах избирателей. Ведут с избирателями диалог, понимают, за кого избиратели готовы голосовать. В общем, это естественный сложный длинный муторный неуправляемый сверху, к сожалению, процесс. Но все-таки демократический процесс. Внедрение всего этого сверху мне кажется, что это все обречено на провал. Уже у нас была, как называлась партия, домиком ее показывали, лидером которой был Черномырдин.
С. БУНТМАН – «Наш дом – Россия». Чуть не сказал в рифму, как тогда говорили.
В. ЛОШАК – «Наш дом – «Газпром». Вот это все наши дома России, построенные по типовому проекту «Нашего дома Россия». Может быть с какими-то отклонениями.
С. БУНТМАН – К другому обращаемся. Олег, инженер из Севастополя. «Господин Лошак, осознает ли российское правительство, что Янукович - противник посильней, чем Ющенко и Тимошенко? Мне кажется, мы вступим в НАТО именно при Януковиче».
В. ЛОШАК - Во-первых, понятно, что кого бы ни избрали на Украине премьер-министром, путь Украины дрейф ее на Запад, в Европу и что было подтверждено в Универсале, в котором это сказано совершенно однозначно. Я думаю, что все-таки Янукович ближе российской власти, российской элите хотя бы потому, что он политически представляет русскоговорящий регион. И таким образом, в общем, должен ориентироваться на интересы русскоговорящего региона. Но я думаю, что Янукович не сторонник вступления Украины в НАТО. Во всяком случае, форсирования этого процесса. Но в том, что это жесткий переговорщик, говорит просто опыт. Как ни странно при Януковиче нашем друге объятия, поцелуи, Форос и так далее, именно в этот период российский бизнес больше всего и получил от ворот поворотов при тендерах…
С. БУНТМАН – Это когда он был премьер-министром.
В. ЛОШАК - Да. Кроме того, у Януковича есть задача показать Украине, насколько он вхож в российские кабинеты, и как минимум снизить цены на газ и так далее, что тоже…
С. БУНТМАН – То есть, полезен Украине.
В. ЛОШАК - …не в наших интересах.
С. БУНТМАН – Он полезен Украине, всей причем.
В. ЛОШАК - Но единственное, с чем я не согласен с автором этого вопроса, мне кажется, что все-таки хуже, чем Юлия Тимошенко для России варианта бы не было. Да и для самой Украины. В этом смысле я бы предпочел Януковича Тимошенко.
С. БУНТМАН – Янукович жесткий переговорщик, некие условия нарисовались. Что внутри – непонятно, а контуры есть. Есть некие условия, на которых будут формироваться цены на энергоносители 2006-2007 годов. Это такая брошенная кость Россией или это действительно Янукович и новая ситуация?
В. ЛОШАК - Прежде всего я бы исходил из того, какой регион и какого рода бизнес представляет сам Янукович. Лоббирует какого рода бизнес. Понятно, что представляет Донбасс, Днепропетровск, Запорожье. То есть тот регион, который и экономически умрет, если мы еще на одну ступеньку повысим цены на газ. Потому что вся эта металлургическая промышленность, в основном она вся базируется на российском газе. И там рентабельность становится все меньше и меньше. Поэтому конечно, для Януковича цены на газ это будет первостепенная задача, которую будут решать в интересах региона, который он представляет. Т в интересах бизнес-империй, которые его лоббируют. И, наверное, финансировали его избирательную кампанию. Я думаю, что, прежде всего он будет решать эти задачи. Хотя я был сейчас на Украине и был свидетелем его целого ряда выступлений. Линия Януковича во внутриукраинской жизни это линия на объединение Украины на общие интересы, на то, что у нас нет разных интересов на Западе и Востоке. То есть сейчас он выступает как объединитель страны.
С. БУНТМАН – Понятно. Теперь третий сюжет все-таки довольно много спрашивают о Ливане. Как бы окончании войны. Вопросы такие: а что делала все это время ливанская армия. И о том, почему так легко все вроде бы получилось прекращение огня, и Израиль так легко пошел на попятную. Вплоть до того, что «Хезболла» признает свою победу. Об этом кричит очень много. Что бы ни говорил Буш.
В. ЛОШАК - Я думаю, что это самая неудачная военная операция Израиля за всю его историю. И на мой прогноз она чревата, конечно, скажем так, неуспех будет очень сильно радировать во внутреннюю политику Израиля. Я бы не исключал, что там будет возможно смена власти премьер-министра, возможно, какие-то изменения партийного рисунка. Все это возможно после этой войны. Почему армия Ливана это понятно. Потому что армия Ливана по сравнению с «Хезболлой» это довольно бессильная организация. Но война не закончена хотя бы потому, что никто из вводимых структур: ни войска с мандатом НАТО, ни собственно ливанская армия, не уполномочены и не берутся разоружить «Хезболлу». То есть «Хезболла» остается в том же формате, в котором она и находилась. И поэтому я думаю, что любые действия с ее стороны они не исключены и не исключен новый виток эскалации этого конфликта. Эта мина заложена, «Хезболла» остается вооруженной, окрыленной, со всеми своими лидерами, поддерживаемая Ираном, Сирией. Это та мина, часовой механизм которой просто отвели от времени нынешнего месяца и года. Он рано или поздно должен сработать.
С. БУНТМАН – Сегодня «Хезболла» заявила из уст одного не последнего из своих руководителей, что «Хезболла» со своими структурами останется, потому что они народная организация, а не какие-то там вооруженные просто формирования. Останется на юге Ливана.
В. ЛОШАК - В этом смысле, наверное, они правы. Это организация, которая очень слилась с какими-то интересами населения, с интересами образовательными, врачебными, гуманитарными. Кроме военных интересов. И это нельзя не учитывать.
С. БУНТМАН – Еще нюанс одной из главных тем недели, наверное, которая прошла. Это тема Эрмитажа, музейная тема. Иван из Москвы на пейджер нам прислал, что называются всевозможные фамилии от хранителей и их родственников, до директора Эрмитажа Пиотровского. Швыдкой и так далее. Что-то не слышно и не видно министра культуры Соколова. Это любопытный вопрос. И при нашей многоступенчатой как ракета «Сатурн-5» системе министерств, это интересно.
В. ЛОШАК - На момент событий А. С. Соколов был в отпуске. Об этом говорилось на пресс-конференции. В принципе, он вообще предпочитает менее, чем кто-то другой высказываться в острых ситуациях. Откуда это идет, я уже не знаю. Я тоже обратил внимание, когда шло заседание правительства, на котором очень остро обсуждалось строительство цирка в Нижнем Новгороде. Греф и Шанцев вошли в клинч, когда их там Медведев разнимал. Я все ждал, когда что-то скажет министр культуры, потому что цирк это их, в общем, и федеральные деньги. Это деньги Министерства культуры. Но так мнения не дождался. У меня по всей этой ситуации есть такое очень болезненное ощущение. Я, как и очень многие люди считаю, что хребет культуры в нашей стране, да это собственно те люди, которую эту культуру сохранили в самый тяжелый момент – в начале 90-х годов. Во время безденежья, когда растаскивали отрасли, нефтяные месторождения, заводы, стройкомплексы и так далее. Это люди, работавшие в музеях и библиотеках. И то, что сегодня благодаря усилиям прессы в том числе, кстати, и медиа всех, это стали какие-то враги общества, это страшно опасно и обидно. Потому что, на мой взгляд, сколько бы паршивых овец среди них не было, это конечно абсолютно святые люди. То, что у нас происходит в музейных фондах, которые давно пора расчистить, сократить, может быть, государство должно было продать эти второстепенные…
С. БУНТМАН – А кто будет решать? Государство будет решать, что там первостепенное, что второстепенное…
В. ЛОШАК - Министерство культуры должно было быть инициатором этого. Во всяком случае, то, что происходит вся вакханалия, которая происходит, и которая закончилась тем, что силовые структуры, прокуратура, милиция, ФСБ будут проводить проверки музейных фондов, это абсолютный абсурд. Музейные фонды огромные. И их проверки непрофессиональными людьми: а) невозможны, потому что они никогда не отличат оригинал от подделки, б) на это уйдут десятилетия, не годы, а десятилетия. И каковы нам нужны будут штаты милиции, ФСБ на это дело, даже трудно себе представить.
С. БУНТМАН – А не получит ли под это дело ФСБ, МВД прокуратура и так далее, еще один кусок бюджета помимо того, что они получают.
В. ЛОШАК - Мне даже неудобно пересказывать свой собственный комментарий в «Огоньке», который вышел в понедельник. Я именно об этом и писал. Что это будут новые генеральские должности, что подтянут внебюджетные деньги с каких-то фондов. Что опять начнется вакханалия с тем кто, что будет крышевать. Теперь уже кто будет крышевать какой музей. То они раньше крышевали какие-то коммерческие структуры. Сейчас будут музеи. Сюжет очень такой смешной для Зощенко.
С. БУНТМАН – На секунду вернемся к проблеме Ближнего Востока. Мне очень хочется, чтобы был дан ответ Ольге, которая пишет: «Скажите, чем будет заниматься «Хезболла». Кроме бандитизма никогда ничем не занимались они. И причем тут поддержка народа?»
В. ЛОШАК - Ольга, к сожалению, вы сами видите, что, как говорят в Одессе и ты прав, и я прав. Да, у «Хезболлы» есть поддержка народа, и мы это видим и понимаем. Потому что «Хезболла» на территориях, которые юридически относятся к Ливану и подчиненные ливанскому правительству на самом деле «Хезболла» там абсолютная власть. Они строят больницы, мечети, медресе, школы и так далее. И поэтому у них есть какая-то поддержка народа. Что касается того, чем она будет заниматься. Только иллюстрация к нашему разговору, что рано или поздно там опять рванет.
С. БУНТМАН – От Юрия вопрос: «Откуда традиция моды не высказываться по острым проблемам – спросите у гаранта, когда мы говорили о министре и Кремле». Юрий не требует ответа на этот вопрос. Мы сейчас включим телефон. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня Игорь зовут. Я из Москвы. Прокомментируйте, пожалуйста, вчера, по-моему, министр обороны господин Перец заявил, что после завершения войны с «Хезболлой», открылись новые возможности переговоров с палестинцами. Это он сказал в интервью «Иерусалим пост». А бывший министр иностранных дел не помню, как его зовут, в интервью «Ле Монд» сказал, что господиу Ольмерту придется, так или иначе, наладить контакты с правительством, сформированным ХАМАС. Как вы считаете, после этой довольно неудачной кампании, не изменилась ли ситуация на Ближнем Востоке в том смысле, что Израиль осознал не только бесперспективность, но и вообще опасность ставки на свое решение в отношении с арабами.
С. БУНТМАН – Понятно. Извините, смысл понятен уже.
В. ЛОШАК - Возможно, это подтолкнет Израиль на активизацию дипломатических отношений. Я могу только предположить это. Но я хотел бы вернуться к исходной точке. Если Израиль будет продолжать обстреливать ракетами с ливанской ли, с палестинской ли территории, то Израилю ничего не остается другого кроме силового решения. Потому что никакие международные организации не действуют. Никакие экономические санкции не действуют. И началась война именно после того, что Израиль исчерпал возможности подавать какими-то дипломатическими методами эти агрессивные действия со стороны «Хезболлы». Вот собственно и весь выход из положения. Если «Хезболла» и палестинцы захотят вести дипломатические диалог, то это важнее, чем хочет этого или не хочет Израиль. Потому что Израиль цивилизованная страна, более-менее подчиняющаяся всем решениям международных организаций.
С. БУНТМАН – А с ХАМАС и «Хезболла» можно вести цивилизованный диалог?
В. ЛОШАК - Если они захотят сами войти в рамки какой-то цивилизованной дипломатии. От них многое зависит.
С. БУНТМАН – Безусловно. Но при каких-то определенных условиях можно. Не возвращаемся ли мы таким образом к московским иллюзиям, позвавшим сюда ХАМАС. Наши начальники позвали ХАМАС, который здесь поизгалялся несколько над ними.
В. ЛОШАК - Мое мнение такое, что если Россия может быть дипломатическим мостиком к этим очень опасным для мира организациям или даже к Ирану, то флаг в руки нашей дипломатии. Если это эффективно. Но моя человеческая позиция, что тогда нам нужно что-то объяснить людям, воевавшим в Чечне. Потому что люди воевали в Чечне, гибли в Чечне, были ранены, изувечены и так далее под флагом о том, что мы Чечня, вернее чеченские террористы это часть мирового фронта с терроризмом. И назывались, в том числе и эти организации. Тогда им нужно объяснить, что мировой фронт терроризма сузился. Эти организации уже не террористические. И наша страна в тех-то и тех-то целях ведет эту дипломатическую борьбу. Но опять мы придем с вами к старому нашему разговору о том, что утерян диалог с обществом. Никто никому ничего не объясняет. Сегодня «Хезболла» часть мирового терроризма, завтра «Хезболла» наши партнеры по переговорному процессу. Людям, населению можно ничего по этому поводу не объяснять.
С. БУНТМАН – Так может быть прав Джордж Сорос, который написал достаточно объемистую работу, о которой сегодня пишет пресса мировая, что так называемая война с терроризмом это смешение всего со всем. И объявление терроризмом международным самых разных и самых непохожих друг на друга движений и поэтому бесперспективно и только провоцирует новую борьбу.
В. ЛОШАК - Я думаю, что самую яркую иллюстрацию к этому тезису Сороса дает российская власть, которая в целях борьбы с терроризмом у нас выборы губернаторов заменены на их полувыборы, я не знаю, как это назвать правильно.
С. БУНТМАН – Недовыборы.
В. ЛОШАК - Вот и все. Какое это имеет отношение к терроризму.
С. БУНТМАН – Краткий вопрос мы сумеем принять. И краткий ответ будет дан. Алло. Ну что же такое. Ну ладно, тогда я в завершении этой темы ближневосточной, все-таки появление сил ООН может изменить внутреннюю обстановку в Израиле, как мы уже говорили. Куда может быть скачок, вправо или влево. Вот, например, это если не пощечина, то такой щелчок перед носом. Никогда на самом деле такого не было.
В. ЛОШАК - Во-первых, появление сил ООН уже изменило обстановку в Израиле. Люди возвращаются в те города, где они жили.
С. БУНТМАН – Это нормально.
В. ЛОШАК - Я думаю, что как всегда маятник качнется в противоположную сторону, к переговорному процессу от ястребов к людям более мирным. К политикам более мирным.
С. БУНТМАН – А это все-таки ястребы.
В. ЛОШАК - Люди, которые ведут войну, конечно, воспринимаются как ястребы.
С. БУНТМАН – Есть же там еще потемнее перышки. Там еще на том фланге…
В. ЛОШАК - В любой стране есть люди, которые требуют крови, крови и крови.
С. БУНТМАН – Несколько тем мы уже рассмотрели. Мы говорили о России и Украине при премьер-министре Януковиче и переговорах, которые начались, переговоры в широком смысле начались. Они будут годы идти. И Ближний Восток конечно. Сейчас слушаем телефон. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Это «Особое мнение». Я Инна из Израиля. Я хочу заметить господину Виктору Лошаку, он сказал, что в каждой стране есть люди, жаждущие крови. Так вот правые, религиозные евреи патриоты вовсе не желают крови вообще в принципе. Мы не кровожадная нация, но «Хезболлу» конечно надо было уничтожить. Мы не проиграли эту войну. Но мы ее пока не закончили. И заканчивать ее, видимо придется чуть-чуть позже. Я хочу добавить, извините, господа, может быть вам это будет не слишком приятно слышать, но я понимаю положение людей, которые либо являются евреями, либо публикой воспринимаются как евреи. Что они ужасно боятся показать свою слишком большую приязнь симпатию к Израилю.
С. БУНТМАН – Симпатию к Израилю опасно пока. Понятно, спасибо.
В. ЛОШАК - Я думаю, что нас не совсем правильно поняли. Я имел в виду кровь, конечно же, не в человеческом смысле, а радикализм политический. Это я имел в виду. «Хезболлу» надо, наверное, уничтожить как террористическую организацию.
С. БУНТМАН – Это возможно?
В. ЛОШАК - А как это сделать. Это невозможно. Когда это проросшая совершенно с населением сросшаяся вместе. Я думаю, что очень многие люди переживали за Израиль, за тех, кто живет в зоне досягаемости «Катюш», как называют израильтяне эти ракеты. И не стоит так болезненно относится к тому, что мы говорим. Я думаю, что, в общем, конечно большая часть людей, которые нас слушают, они сочувствуют тем, кто хотел бы мира и не хотел бы терроризма. А Россия тем более страна, которая очень хорошо знакома с терроризмом.
С. БУНТМАН – Я понимаю Инну, которая находится в стране, ведущей или ведшей до вчерашнего утра активную войну, хотя и в странах, которые ведут войну, возможна и критика, и сомнения. Но очень странно было бы, как вы считаете без сомнения относиться к любой вообще операции или политике на свете.
В. ЛОШАК - Во-первых, если в Израиле таков уровень поддержки политики населением, то стоит только удивляться и радоваться за политиков израильских. Если так их поддерживают. Особенно в такие критические моменты как война. Но я думаю, что в Израиле идет нормальный политический процесс, кто-то доволен, кто-то нет, кто-то осуждает, и это свидетельствовало всегда о жизни Израиля. Там всегда было колебание между теми, кто хотел мирного процесса и теми, кто хотел силовым методом решить все вопросы.
С. БУНТМАН – Еще одна перебивка из Юрия. Он сегодня у нас сверкает. «Хезболла» тоже говорит, что не закончила». Вот в чем великая беда современной жизни. Еще вопрос. «Виктор, объясните, пожалуйста, сейчас ООН собирает людей из всех стран, собирает вооружения со всех стран, чтобы разместить на юге Ливана. Ливанское правительство туда же ставит и свои вооруженные силы. Но ведь они должны быть из нейтральных стран. Израиль-то не имеет права».
В. ЛОШАК - Я бы сказал, что в данном случае международные организации учитывают ситуацию в Ливане. Я абсолютно поддерживаю мысль о том, что, освобождая мир от «Хезболлы», я имею в виду «Хезболлу» как террористическую организацию, любая армия, в том числе армия Израиля, прежде всего, освобождала от «Хезболлы» Ливан. Потому что, на мой взгляд, стороннего наблюдателя «Хезболла» в большей степени оккупировала Ливан, чем какую-то другую страну. И понятно, что никакие решения правительства Ливана во главе с его руководителем Синьорой, не имели никакого значения для «Хезболлы». И видимо, учитывая это, армию, которая сформирована не из сторонников «Хезболлы» ввели туда как, в общем, представителей тех сил, которые бы желали «Хезболлу» нейтрализовать.
С. БУНТМАН – Еще одна, кстати, примыкающая проблема. Как относиться к преступлениям однозначно, неоднозначно. Сегодня у нас утром на «Эхо Москвы» была целая полемика по этому поводу. Кстати мы одни из первых в России объявили о сенсационных признаниях Нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, что он был призван в 17-летнем возрасте. Призван-то призван, но вовсе не в ПВО, а в СС, где правда не стрелял, как он говорит, но это было тягостным грузом все 60 с лишним лет. И вот сейчас, например, тоже говорят, на правом крыле, о ястребах и так далее, сторонники президента Качиньского и его партии, в том же Гданьске требуют снять звание почетного гражданина. Гданьск и Гюнтер Грасс. А там еще и памятник его герою стоит литературному. Как вы относитесь к этим вещам. Или здесь тоже нужна нормальная дискуссия.
В. ЛОШАК - По-человечески все понятно, и попытка забыть о своей такой юности и то, что Грасс был активным антифашистом. И то, что это большой писатель и что в конце жизни он решил абсолютно очиститься от какой-то греховности и это признание сделал. Я бы вообще его никак не осуждал. Принял как личное решение очень крупной фигуры. Очень значительного писателя. Почему туда должен вмешиваться Качиньский, почему туда должна вмешиваться вообще какая-то власть. Какая бы то ни было.
С. БУНТМАН – Там есть официальный статус. Он почетный гражданин польского города Гданьск. То есть вроде он отмечен обществом и государством Польши.
В. ЛОШАК - Наверное, вы правы, возможно, сейм этого города или жители могут провести некий референдум и решить этот вопрос. Но без власти, без господина Качиньского и без этих братьев двух. Что касается вообще осуждения лишения Нобелевской премии, по-моему, это излишне все. Тем более что…
С. БУНТМАН – У Нобелевской премии нет такой процедуры.
В. ЛОШАК - Мне кажется, что по факту мир простил стариков. Мы знаем юношескую историю Папы Римского нынешнего. В детской организации он был. И вообще мир, гуманный мир простил, примирил, примирились уже те, кто были на разных сторонах баррикад.
С. БУНТМАН – Тем более, кстати, мэр Гданьска против снятия звания почетного гражданина. Спасибо. Виктор Лошак. Главный редактор «Огонька» в программе «Особое мнение». До свидания.