Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-08-15

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». В нашей студии Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу начать с того, что сегодня открылась выставка карикатур на тему Холокоста. И для многих граждан Советского Союза сегодняшний день это день 65-летия трагедии в Бабьем Яре. Надо ли связывать и если да, то может быть, у России как у правопреемника Советского Союза могут быть претензии.

Е. КИСЕЛЕВ - Претензии к кому, простите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну как, к тем, кто инициировал это, к властям соответствующего государства. Хотя там, по-моему, 50 человек было на выставке.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что здесь просто организатором этого мероприятия как мне кажется просто изменяет элементарное нравственное чувство. Вам так не кажется?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне-то так кажется.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну и давайте здесь точку поставим. Если мы будем дольше это обсуждать, много чести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Тогда еще одна дата, которая правда наступит…

Е. КИСЕЛЕВ - В принципе это омерзительно на мой взгляд. Да и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Принято. Дата, которая наступит на следующей неделе. Но если не дай бог, она наступит, мне кажется, обсуждать будет поздно. 22 августа - эта дата была названа когда-то возможного ядерного удара по Израилю.

Е. КИСЕЛЕВ - Не хотелось бы обсуждать катастрофический сценарий. Честно говоря, я думаю, что это шантаж запугивание, блеф. Хотя с другой стороны мы понимаем, что Иран это единственная страна, которая обладает достаточными средствами в виде ракет-носителей среднего радиуса действия, которые могут доставать до территории Израиля. С территории Ирана. Потому что запустить ракету среднего радиуса действия не замеченным каким-то террористическим группировкам и с какой-то другой стороны. Понимаете, вот эти ракеты, которые называются во всех новостях западных телекомпаний ракетами от «Катюш», разумеется, что это не сами «Катюши», мы видели, по телевидению иногда показывают, что это просто на одной направляющей, на одной ножке стоит одна-единственная ракета, которая запаляется и стартовую площадку для нее можно оборудовать в считанные минуты. Поэтому-то и боевики «Хезболлы», несмотря на все военные действия, которые проводили против них в Южном Ливане, Израиль, продолжали обстрелы Хайфа и других городов на севере Израиля. А вот что касается ракеты среднего радиуса действия, то все-таки ядерное устройство даже современное компактное это штука достаточно серьезная. То запустить ее можно только со специально оборудованной стартовой площадки и единственное место, где эта площадка может быть, это в Иране. Тем более мы помним, как президент Ирана Ахмадинежад грозился стереть Израиль с лица земли. Но я думаю, что разведывательное сообщество международное в данном случае я не сомневаюсь, что все спецслужбы мира и все те страны, которые имеют техническую возможность вести пристальное наблюдение за территорией всего земного шара, буквально за каждым квадратным метром с помощью спутников-разведчиков, сейчас будут тщательно мониторить все, что будет присутствовать в том числе и на территории Ирана. Везде. Откуда теоретически возможен запуск такого ядерного устройства. Другое дело, что никто не исключает наличие террористов смертников, которые могут просто ядерное устройство привести в действие, пронеся его где-то там, в хозяйственной или спортивной сумке. Но понимаете, все-таки это сюжет скорее из голливудского боевика вроде фильма, где играли Джордж Клуни, и вылетело у меня из головы. В общем, знаменитая актриса, бывшая жена Тома Круза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Николь Кидман.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, где такой террорист смертник тащил в рюкзачке куда-то через множество границ в Нью-Йорк. Кстати ядерное устройство отнюдь не создано в какой-то стране изгое, вроде Ирана, а похищенное из арсеналов бывшего Советского Союза. По фильму. Я, честно говоря, думаю, что это все-таки из области таких катастрофических сценариев для боевиков голливудских остросюжетных романов. В реальной жизни едва ли, я надеюсь, что этого не произойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Последнее время естественно многие из нас те, кто имеют родных знакомых в Израиле, туда звонят часто. Я все время слышу, мои поехали помогать, чем смогут. В общем…

Е. КИСЕЛЕВ - Израильтяне они вообще неисправимые оптимисты. Мне много раз приходилось там бывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, завидно.

Е. КИСЕЛЕВ - И я видел, что в самой страшной опасной ситуации, я первый раз попал в 1989 году, когда первая интифада была в разгаре. И все равно люди продолжали жить нормальной жизнью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я даже не об этом. Я о том, что рвутся родину защищать. Но как.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, это отдельная тема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, не дежурно. Я бы очень хотела обсудить эту отдельную тему, и чтобы вы ответили на вопрос Владимира из Москвы: сколь долго по вашему продержится перемирие между Израилем и «Хезболлой». Хотя перемирие тоже весьма относительное. Евгений Алексеевич, до какой степени не дежурный патриотизм израильтян?

Е. КИСЕЛЕВ - Это особая страна. Израиль родился в противостоянии с соседями, начиная с 20-х годов прошлого века, там постоянно шли в той или иной форме столкновения, боевые действия против соседних арабов. То есть сначала против арабов, которые жили на территории Палестины, часть из них приняла израильских поселенцев, часть из них не приняла. Это отдельная долгая очень запутанная история. Там были настоящие погромы в Палестине еврейские в 20-е годы, потом было так называемое арабское национальное восстание 1936-39 годов. Это был настоящий растянувшийся на три года погром. Причем там активно в этом участвовала немецкая разведка. Потому что один тогдашних наиболее влиятельных палестинских лидеров муфтий Али Хусейн был чуть ни личным другом Гитлера. Во всяком случае, находился на связи с нацистами и очевидно получал от них и оружие и деньги. Затем англичане там играли, что называется двойную, если не сказать тройную игру. И в какой-то момент по отношению к еврейским поселенцам стали проводить по сути дела ту же политику, что и проводили…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Эксодус» фильм.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Был фильм «Эксодус» и, в общем, по сути дела в конце середине 40-х годов на территории Палестины началась партизанская война еврейских вооруженных подпольных организаций против британских подмандатных войск, против британской администрации, подмандатной Палестине. В общем, это длинная история. И евреи за прошедшие десятилетия существования сначала этого еврейского национального очага, до еще возникновения государства, а потом с провозглашением государства Израиль в 1947 году продемонстрировали то, что они хорошие солдаты, что они умеют воевать. И более того, в Израиле, Израиль в этом отличается от всех стран, большинства стран, там служат в армии и мальчики и девочки. Я помню, вспоминал, как первый раз приехал в Израиль, это было в 1989 году, как один из израильтян такой коренной сабра, то есть рожденный уже в Израиле, причем там израильтяне во втором или третьем поколении. На мой вопрос, меня интересовало отношение к армии, к воинской службе, он говорил о том, что один из израильских примеров Шимон Перес, известный политик, у него так сложилась судьба, что он не служил в армии, это большой минус его политической биографии. Который ему периодически вспоминали в прошлом его оппоненты и конкуренты. И вообще он сказал, что знаете, если у меня дочь, если за моей дочерью начнет ухаживать парень, который косит от армии, как у нас принято говорить, я сделаю все, чтобы его отвадить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не дам благословения.

Е. КИСЕЛЕВ - И его что называется, от нее отважу. Так что такие там нравы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, который пришел вам также до новостей. Как долго продлится относительное перемирие?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, вопрос очень сложный. Потому что «Хезболла» это как мы уже говорили в предыдущем эфире, «Хезболла» это не просто вооруженная экстремистская полуподпольная организация, а это структура, фактически государство в государстве. Где есть не только отряды боевиков, которых можно разоружить, уничтожить, но есть и политическая составляющая. Есть и социальная инфраструктура. Есть и пропагандистская инфраструктура. Ведь там даже телевидение свое было. и неизвестно как вообще это удастся ли, насколько я понимаю, никто не собирается там демонтировать это государство в государстве, разоружать отряды «Хезболлы», которые ушли на север. Я совершенно не исключаю, что все повторится. Помните в начале 80-х Израиль вошел в Ливан, тогда не было «Хезболлы», было ООП. В Ливане. Базировалось как раз на территории Ливана. Реакции на подчас не самые изящные скажем так действия Израиля, а там же все это накладывалось на сложную внутриливанскую ситуацию, только закончилась гражданская война, она давала рецидивы. Все помнят про Сабру и Шатилу и называют бывшего израильского премьера Шарона палачом Сабры и Шатилы. На самом деле резню, тогда эту знаменитую устроили ливанские христиане. Шарон всего-навсего не помешал им. Что называется, проводил политику невмешательства. Открыл проходы фалангистам ливанским в палестинские лагеря. Но в результате всех тех событий хвост вытащили, нос увяз. Или наоборот: нос вытащили, хвост увяз. Вместо ООП, которое вынуждено было убраться восвояси из Ливана в Тунис, появилась «Хезболла». Ливан долгое время, юг Ливана был оккупирован фактически израильскими войсками, которые там имели зону безопасности южнее реки Литани. Но под давлением арабского мира, с которым в этот момент израильское правительство пыталось наладить взаимопонимание, под давлением процесса урегулирования, который шел между арабами и палестинцами и Израилем в самом Израиле, тоже нужно было сделать какие-то жесты в сторону, в том числе Ливана. Ушли, короче говоря. Это было, по-моему, 6 лет назад. Ушли из Южного Ливана. «Хезболла» благополучно туда вернулась. За 6 лет выстроила там все это государство в государстве. Превратила это в серьезный плацдарм террористической активности против Израиля. Собственно израильтяне пошли войной, которая стоила им огромных денег и средств. Главное – человеческих жизней не оттого, что они такие агрессивные. А потому что другого выхода не было. Быть может, и этот выход был не самый удачный. Но война есть война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а как вы относитесь к такому, может быть спорному мнению, что Ливана как такового нет уже.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я не настолько тонко разбираюсь, глубоко разбираюсь в тонкостях внутриливанской политической ситуации. Современной ливанской истории. Понятно, что Ливан это особое государство. Это государство, которое до сравнительно недавнего времени было по сути дела единственным христианским арабским государством. Во всяком случае, хотя бы отчасти, потому что крупнейшей ливанской конфессией была конфессия христиан, точнее католиков-маронитов. По ливанской Конституции за католиками маронитами за вот этой христианской наиболее многочисленной общиной была закреплена наиболее важная весовая ветвь власти. Президент Ливана избирался из числа католиков маронитов, премьер был суннитом, а председатель парламента меджлиса шиитом, но потом стали присутствовать всякие гораздо более сложные процессы. Вот появилась эта структура «Хезболла», которая стала требовать своего участия в ливанской внутриполитической жизни. Не получив его, они по сути дела, и отделились и стали государством в государстве. И стала расти община друзов, это отдельная конфессия. И суммарно просто за счет того, что иные совершенно были демографические процессы, и гораздо быстрее росло население мусульманское, суннитское в особенности шиитское. Короче говоря, католики оказались в очевидном меньшинстве. Была ожесточенная многолетняя гражданская война. Более-менее это все стало приходить в норму. И вот уже пошли разговоры, что возродился прежний Бейрут, который когда-то называли Парижем Ближнего Востока и наши туда стали ездить туристы и богатые люди стали там чуть ли недвижимость покупать на средиземноморском побережье Ливана. Но вот скажем спасибо «Хезболле», ближневосточная сказка очередная глава из «Тысячи и одной ночи», когда Бейрут, действительно когда-то считавшийся самым европеизированным, самым блестящим, самым пригодным для жизни, если угодно, с таким Парижем Ближнего Востока, опять превратился в дымящиеся развалины. Спасибо «Хезболле».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виталий из Австралии задает следующий вопрос. «Не увольнение Иванова после случая с бедолагой Сычевым, Пиотровского из-за истории с Эрмитажем - не создает ли это прецедент для последующего беспорядка на различных местах».

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, проблема российского чиновничества заключается, очевидно, в том, что нет какого-то писаного или не писаного кодекса чести. Кодекса приличий, этики российской бюрократии. Понимаете, мне кажется, что все-таки руководитель ведомства, в котором произошел крупный скандал, вызвавший отклики, подобные тем, которые вызвало дело Сычева, критика в адрес Иванова по делу Сычева захлестнула СМИ. Понятно, что в двусмысленной ситуации оказался и уважаемый мною Михаил Пиотровский. Тоже, в общем, попал, может быть как кур в ощип, что называется, но отвечает же. Понимаете, не бывает так… Капитан на корабле отвечает за все. Это закон. И мне кажется, что должно быть правило, что если у тебя скандал, ты должен подать в отставку. Я убежден, руководитель любого министерства, ведомства, в котором произошел крупный скандал, приобретший общественный резонанс, обязан подать в отставку. Мне кажется, что это должно стать писаной или не писаной традицией нового российского чиновничества. Быть может нужно создать какой-то, на бумагу положенный кодекс чести, правила поведения высокопоставленных российских чиновников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто будет дарить шелковые шнурки, Евгений Алексеевич?

Е. КИСЕЛЕВ - Какие шелковые шнурки, простите? Не догоняю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В какой-то средневековой державе была традиция…

Е. КИСЕЛЕВ - Дарить шелковые шнурки, чтобы сам удавился. Не помню, честно говоря. Но я говорил вот о чем. Дальше это дело президента или дело премьер-министра, в зависимости от того, чья это номенклатура, то есть, кто обладает правом назначать или утверждать данного чиновника на его посту. Принять или отклонить эту отставку. Кстати, я должен вам напомнить, что был один громкий случай, единственный, по-моему, в истории России, когда все руководители силовых ведомств после трагедии в Буденновске подали в отставку. Тогда подал в отставку и министр обороны Грачев, и руководитель федеральной службы контрразведки Степашин. Это было еще не ФСБ, а ФСК. И министр внутренних дел Ерин. И надо заметить, что отставка Ерина была принята, отставка Степашина была принята, Грачев остался на своем посту. Таким образом, был такой случай, когда вот по-офицерски что называется, поступили силовики. Мне кажется, что так должны поступать и гражданские чиновники. Дальше уже вопрос министра культуры или председателя правительства. Принимать отставку Пиотровского или нет. Возможно, он должен ему сказать: Михаил Борисович, да вы что, да вы с ума сошли. Никаких отставок, идите, работайте. Мы вам доверяем, понимаем, что вы выполнили свой долг, это дело чести. Написать прошение об отставке. Но вы нам нужны, идите спокойно работайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, хочу теперь вернуться к нашим делам грешным. В частности к вашей статье, которая появилась буквально незадолго до нашего выхода в эфир.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы имеете в виду в Интернете в «Газете.ру».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – О том, что некоторые коллеги по цеху скажем так, не вполне рукопожатно себя ведут.

Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле ничего уж такого революционного в этом нет. Нет такого уж открытия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А помните у Чуковского…

Е. КИСЕЛЕВ - Вот Чуковский был человеком, кстати, очень миролюбивым, значительно более миролюбивым, чем ваш покорный слуга. Вот я из тех, кто не злопамятный, но кто очень злой и память хорошая. По отношению…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну не знает Брилев, где такой Краснокаменск.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, я в последнюю очередь хотел бы бросать камни в Сергея. Потому что как я написал в этой статье, Сергей все-таки, на мой взгляд, я в этом неоднократно убеждался, поставленный в очень жесткие рамки пытается порой из последних сил, что называется пролезть через игольное ушко как тот самый верблюд. И чтобы хотя бы внешне программа имела пристойный вид. И конечно эта программа несравненно пристойнее многих других еженедельных передач, выходящих на разных каналах. Сразу оговариваюсь, вывожу за скобки, за рамки критики программу в некотором смысле героическую Марианны Максимовской на РЕН-ТВ. Она там из последних сил во враждебном окружении держит оборону и как-то умудряется делать программу так, как раньше было. Как раньше полагалось в старые добрые времена делать еженедельные аналитические передачи. Понимаете, меня во всей этой истории поразило то, что сначала Олег Борисович Добродеев выступает с интервью в «Коммерсанте», где дает уничижительную, я бы сказал, с элементом куража, куражась, он говорит о том, что нет такого политика Рыжкова, нет такого политика Каспарова. Но есть такой слабенький политик, немножко мы ему времени дадим Касьянов. Ну, вот в соответствии с его маленьким, маленьким местом, которое он занимает на российской политической сцене. И кто такой простите там, Арина Бородина ему задает вопрос про «Открытую Россию». Прекращение финансирования «Открытой России» это повод для новостей, для того чтобы это стало новостью в «Вестях» или на канале новом «Вести-24». Он говорит: а что такое «Открытая Россия»? Понимает прекрасно Олег Борисович, что такое «Открытая Россия». Но как Путин в свое время сказал: а что случилось с лодкой? Она утонула. Таким ядовитым смешком. В этом тоже есть такой ядовитый смешок, издевательский такой кураж. Это безумно неприятно. Потому что жизнь долгая, она совершила один оборот и страна, люди, телевидение, стандарты телевидения, профессиональные эталоны качества изменились с точностью до наоборот, по сравнению с тем, что было когда-то в 90-е, когда тот же самый Олег Добродеев вместе с Гусинским, Малашенко создавал новый частный независимый от государства телеканал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, Евгений Алексеевич, тогда у вас была трибуна. Вот об этом уже четырежды написали наши слушатели. Сегодня у вас трибуны нет. Тут вы, дескать, и злобствуете.

Е. КИСЕЛЕВ - Почему, я не злобствую, я просто реагирую на те события, которые заслуживают какого-то комментария. Вы знаете, если кто-то из слушателей думает, что я жалею о том, что не имею возможности повариться в этой клоаке. Да Господь с вами. Я ни за какие коврижки сейчас не согласился бы работать ни на одном из существующих так называемых федеральных телеканалов. Чтобы извините, в это говно, простите за грубое слово, я пойду по скользкой дорожке, протоптанной господином Геращенко. Чтобы в это дерьмо окунаться. Да извините меня. Подвиньтесь, как говорится. Избавьте от этого удовольствия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, как вы же и написали, не рукопожатна работа на телевидении.

Е. КИСЕЛЕВ - Это я процитировал то, что на государственном телевидении работать неприлично, об этом в свое время в интервью сказал тот же самый Олег Добродеев. Но это было очень давно. В 1993 году. Это было в другой жизни. В другой стране. И Добродеев был другой. Понимаете, меня поразило то, что вслед растиражировали вот эти инвективы в адрес Каспарова, Рыжкова, растиражировали если не дословно, то, к сожалению, по мысли и Владимир Владимирович Познер и тот же Сергей Брилев, я не думаю, что они где-то встречаются и сверяют часы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Свежая мысль носилась в воздухе…

Е. КИСЕЛЕВ - Мысль в основном носилась в воздухе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, время наше истекает.

Е. КИСЕЛЕВ - Это печально. Это прискорбно, это стыдно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы встретимся через неделю в «Особом мнении».