Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-08-11
С.БУНТМАН – Добрый вечер. В Москве вечер действительно. Сергей Бунтман здесь как ведущий программы и Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, добрый вечер.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Здравствуйте.
С.БУНТМАН – Сразу вопрос глобальной политики. Пишет нам Дмитрий Кузнецов в Интернете: «Недавно вышла статья известного американского политолога востоковеда Бернарда Льюиса «22-е августа», в которой говорится о том, что правящая верхушка Ирана, не считаясь ни с какими жертвами, может в силу своей психологии и шиитской идеологии может применить ядерное оружие и разбомбить Израиль, не считаясь ни с кем». Вот как к этому относиться?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, не может, потому что даже если она хочет, то достаточного количества ядерного оружия, как я думаю, пока что и вообще, ядерного оружия у Ирана нет, в отличие от Израиля, у которого оно есть. А потом мне совершенно непонятно, вот эти вот даты какие-то выставляются. Правда, Бернард Льюис как раз говорит о том, что нет никаких доказательств. Вот он так думает. Ну в общем, нет, я думаю, что это немножко преждевременно.
С.БУНТМАН – Да, но 22 августа не говорится, какого года. Т.е. у нас еще перспективы…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, это правда. Перспективы, да.
С.БУНТМАН – Перспективы достаточно опасные, поэтому из-за этого идет вся борьба. Перспектива ближневосточного конфликта не менее опасна. И вот как мы можем сейчас, вот если вот такому аспекту дать сейчас краткую характеристику. Вот сейчас: борьба резолюций - это что, борьба проектов резолюций? Такая полемика резолюций: американская, европейская, российские нюансы. Вот здесь мы можем точно уловить акценты этих разных подходов?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Вы знаете, мне кажется, что акценты этих разных подходов, они, безусловно, есть, но они никакого значения не имеют.
С.БУНТМАН – Почему?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Потому что на самом деле происходит очень интересный процесс: никто из тех, кто предлагает резолюции, разные, в общем-то, не заинтересован в том, чтобы эта война сейчас прекратилась.
С.БУНТМАН – То есть?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, потому что такое негласное есть понимание среди великих держав, что бы они ни говорили публично, что ничего сделать с «Хезболлой» невозможно, если только Израиль не выполнит грязную работу вот своими руками, навлекая на себя гнев, ненависть и т.д., вот максимально нанесет военный ущерб.
С.БУНТМАН – Т.е. Израиль такой чистильщик, да? Вот здесь, да?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, получается так, потому что иначе я не могу истолковать, что все, включая, между прочим, и замечательный арабский мир, который очень любит активно выступать за мир, тем более когда речь касается… речь идет действительно о арабской стране. Ведь поразительное наблюдается спокойствие. Сравните с тем, что было, когда эти несчастные карикатуры на пророков напечатали. Так там вообще весь мир клокотал мусульманский, а сейчас, ну, да, протесты, но в общем-то, так, потому что где-то в глубине души арабские режимы тоже понимают, что сейчас, ну, они могут дергать за ниточки «Хезболлу» и подобные им организации, а через какое-то время ведь станет наоборот. Сейчас Сирия думает, что она управляет «Хезболлой», а через какое-то время «Хезболла» уже будет претендовать на то, чтобы управлять самой, в том числе и Сирией.
С.БУНТМАН – Да. Но вот там интересные вещи. Из-за чего они это думают? Из-за того, что вот «Хезболла» на юге Ливана, а «Хамас» в палестинских землях, что вошла, как рука в перчатку вошла вот в сами структуры этих образований административно-государственных?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Дело даже не только в этом. «Хезболла» и «Хамас» - это новые силы, молодые новые по-своему очень способные к развитию харизматические силы, в отличие от арабских режимов, большинство из которых весьма обветшали и в идеологическом плане, и в плане коррупции и во всех прочих. Поэтому они, на самом деле, боятся больше, что придут вот эти новые. Ведь то, что произошло в Палестине, когда «Хамас» смел просто администрацию Фадх, именно потому что Фадх себя полностью дискредитировал. Не потому что там палестинцы вот все такие радикалы, просто достала уже эта коррупция.
С.БУНТМАН – Дискредитировал перед кем? Ведь дискредитировал себя перед собственно палестинцами.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Перед собственно палестинцами, потому что когда они строили себе особняки на фоне нищеты народной, ну, естественно, это вызывает реакцию. И еще я бы хотел коротко сказать, мне кажется, очень важный момент, который не обсуждается. Вот с этим словом терроризм, который у нас сейчас стал уже в каждой бочке затычка, мы уже вообще потеряли понимание, что происходит. Причем здесь, вот на юге Ливана, причем здесь борьба с терроризмом? «Хезболла» - это не террористическая организация. Это мощная военно-политическая группировка, по своему потенциалу, наверное, мощнее, чем государство Ливана и еще кое-какие государства Ближнего Востока. И идет просто… Это не государственный субъект, это да, но в современном мире, вообще, государства как бы стираются
С.БУНТМАН – А вот как назвать? Вот здесь как найти… Тогда, если это не террористическая организация, то тогда вот всякое даже молчаливое согласие с тем, чтобы Израиль делал черную работу, оно как-то лишается своего основания. Вот может быть, с этим связано определение как террориста. Как определить?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Дело в том, что, по-моему, если это называть борьбой с терроризмом, тогда действительно возникает вопрос, причем здесь страдающие тысячи мирных людей. А если мы скажем четко, как оно есть, что это идет большая война между, в общем, сопоставимыми силами. Ну, конечно, Израиль сильнее, но «Хезболла» имеет свои преимущества. А если это большая война, то, к сожалению, во время войны жертвы неизбежны с обеих сторон. И по-моему, в глубине души или там не публично все это понимают. Просто вот как бы новый вариант политкорректности заставляет это называть борьбой с терроризмом.
С.БУНТМАН – Если можно, коротко, вот у нас будет небольшой перерыв, вот просто скажите, а свои преимущества «Хезболла», в чем они состоят?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Преимущества состоят в том, что они могут абсолютно не считаться с жертвами со своей стороны, точнее, со стороны ливанцев. Им все равно, сколько погибнет ливанцев, это неважно, в отличие от Израиля, который все-таки не может так себя вести. Во-вторых, конечно, вести войну против такой сильно интегрированной в местность полупартизанской непонятной группировки, для которой неважно, где прятаться и чего это стоит, это очень сложно. Т.е. то, с чем столкнулась Россия в Чечне в свое время, это тоже показало.
С.БУНТМАН – Такое атомизированное…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да.
С.БУНТМАН – …такое вот смешанное, совсем такая шахматная доска или пазл непонятный.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Конечно.
С.БУНТМАН – Федор Лукьянов у нас в программе «Особое мнение». Мы прерываемся, но ненадолго. Задавайте вопросы, в частности, и на пейджер.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – И сегодня мы слушаем, а кто и смотрит, особое мнение Федора Лукьянова, «Россия в глобальной политике». Еще один глобальный вопрос, но такой, который появился недавно. «Что за внезапная», - его Владислав наш формулирует, слушатель, судя по всему или зритель: «Что за внезапная дружба с «Боингом»?»
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ой, ну, я не знаю.
С.БУНТМАН – Это любопытная история.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, это очень любопытная. Я тоже сегодня удивился, когда услышал, ну, в общем, это очень в стиле нашего руководства и лично президента Путина. Ну, если грубо говорить, развести политику и экономику. Вот продемонстрировать широту души. Вот они нам санкции, а у нас ничего личного. У нас бизнес, у нас процветание совместное и, в общем, давайте работать. Это, ну, в общем, по-своему, это очень правильный подход, потому что таким образом «Боинг», безусловно, оказывается… не последняя корпорация в Соединенных Штатах с не последними лоббистскими возможностями, оказывается, как бы сказать, союзником Москвы.
С.БУНТМАН – Дело в том, что вчера еще шла целый день такая вот зондирующая такая операция шла со стороны «Боинга». «Боинг» заявлял, что ему не помешают санкции против «Сухого», и будет продолжена разработка нашего этого бюджета замечательного совместного. И здесь, наверное, тоже надо было поддержать каким-то образом «Боинг», который сам теперь против санкций.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Безусловно. Но вообще российская идеология сегодняшняя, она же в высшей степени внеидеологическая, т.е. она ориентирована на достижение конкретного вот, хотелось бы даже коммерческого результата. Коммерческий результат – это продажа, скажем, оружия Венесуэле – это коммерческий результат, это никакой политики. Дружба с «Боингом» при этом – это тоже коммерция и никакой политики. Так что в этом смысле довольно последовательная позиция.
С.БУНТМАН – Но вот у нас другая форма дружбы – дружба с Узбекистаном Каримова. И вот эта история с высылкой, запрос был 14 ивановских узбеков и 13 собираются. Причем их считают даже чуть ли не спонсорами андижанских событий здесь так. Я не знаю, что там в Иванове такое дорогое, что они могли на деньги, высланные каким-то образом к себе домой, содержать все… Вот эта легкость, с которой идет генеральная прокуратура достаточная на высылку. Под расписку, что их не будут не бить, не казнить.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, мне трудно судить, нам вообще трудно судить, не зная деталей дела. Андижанские события, насколько я понимаю, вещь крайне сложная. И тут так вот просто однозначно клеймить или одобрять или поддерживать просто нельзя, потому что как всегда в таких случаях там переплелось очень много всего.
С.БУНТМАН – Ну да. Конечно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Я надеюсь, что генпрокуратура имеет достаточные документы от узбеков, от узбекских властей о том, что эти люди действительно к чему-то причастны. В принципе были случаи вот в прошлые годы, по-моему, только это касалось не узбекских, а таджикских беженцев или людей, которые просили политическое убежище, которых пытались по запросу Таджикистана выдать, но потом там протесты общественности и влияние каких-то факторов их не выдавали. Т.е. прокуратура у нас, ну, она внимает каким-то аргументам. В данном случае…
С.БУНТМАН – А каким-то не внимает.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – А каким-то не внимает. Вот остается надеяться, что в данном случае аргументы все-таки узбекские более весомы.
С.БУНТМАН – Но это такая скорее надежда или…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Скорее, надежда, да.
С.БУНТМАН – Потому что практика как-то не дает нам ни подтверждений, ни опровержений веских.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, у нас сейчас период дружбы с Узбекистаном, хотя вчера буквально такой звоночек прозвучал. В Ташкенте побывал впервые после андижанских событий помощник госсекретаря США, и стоит напомнить, что документ о стратегическом партнерстве США и Узбекистана, который был, ну как бы, полностью заморожен после андижанских событий, базу оттуда вывели…
С.БУНТМАН – А он действовал со времен ведь Афганистана.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Он действовал вот с тех пор, да…
С.БУНТМАН – Афганская операция.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Была подписана декларация. Так она сейчас не действует, но ее никто не отменял, ни Соединенные Штаты, ни Ташкент. Поэтому я совершенно не удивлюсь, если через какое-то время мы увидим очередную переориентацию господина Каримова.
С.БУНТМАН – И где тогда окажется Россия в глобальной политике, вот в этой?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да нигде, по-моему, уже к этому все привыкли, и Россия, в общем, иллюзий-то не питает по поводу своих союзников. Ну, в очередной раз поймем, что надо очень спокойно относиться к дружбе.
С.БУНТМАН – Спокойно к дружбе, но где тогда окажется вот эта быстрота и трепетность той же самой прокуратуры, которая получила веские для себя основания и высылает теперь…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Очевидно, прокуратура просто хочет дать позитивный пример своим британским коллегам, которые уж сколько лет морочат голову, морочат и никого не дают. Надо вот действовать …
С.БУНТМАН – А они не верят бумажкам как-то так.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, потому что отсталые, потому что…
С.БУНТМАН – Бюрократы.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, конечно.
С.БУНТМАН – Бюрократы, волокитчики. Федор Лукьянов здесь у нас. Вернемся еще к нам. Вот у нас вот что бы ни менялось. Переставлялась прокуратура там местами с министерством юстиции, у нас военная прокуратура. Одна статистика: дедовщины стало больше, смертей меньше – недавней доклад был. Опять: раз, два случая, один длящийся, а другой жуткий и скорый на расправу, когда офицер убил солдата. Здесь же все-таки не выправляется тенденция-то в другую сторону. Или как Вы считаете, Федор?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Мне кажется, что вот все, что происходит вокруг вооруженных сил, в особенности в этом году с начала истории с Сычевым, - это какой-то абсолютный позор просто для…. И для российской армии, и для России как страны. И самое ужасное в том, что чем дальше, тем больше становится понятно, что вот все эти судьбы людей и, вообще говоря, обороноспособность родины, они становятся частью каких-то очень сложных аппаратных игр и интриг. То наехали на одну сторону, потом другая, значит, та сторона мобилизовалась и отъехала обратно и наехала на противоположную. Прокуратура на Минобороны, Минобороны обратно на прокуратуру. И вот все это наводит просто такую тоску, потому что проблема не решается, а решается вопрос о чистке мундиров то одного, то другого, а сейчас то, что происходит на этом суде над Сычевым, - это вообще уже какой-то полный абсурд. И чувствуется, еще пара недель, и его начнут обвинять в том, что он чего-то там неправильно нес службу. Т.е. это вот… когда у нас говорят о необходимости улучшать имидж России и вкладывают в это большие деньги, это совершенно правильное желание, но только начинать надо вот с таких вещей, потому что просто это позорно.
С.БУНТМАН – В имиджеобразующие реалии, в общем, на самом деле, да?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, именно.
С.БУНТМАН – Такие как армия. Здесь получается действительно с Сычевым тяжелейший процесс получается. Там может, конечно, выясниться все, что угодно, но вот интересно просто, как от этого меняется понимание тяжести поступка. Да будь он трижды больной, можно ли при этом над ним издеваться? И что считать издевательством? Вот это превращается в какую-то страшную тягомотину.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, а потом возникает тут же вопрос: а если он настолько болен, как его призвали в армию? Где были те медики, которые его освидетельствовали? Т.е. это масса проблем, даже если вдруг выяснится, что этот вот сержант, он, ну, не такой уж изверг, как думали.
С.БУНТМАН – Да, что просто там…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да.
С.БУНТМАН – Ну…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да.
С.БУНТМАН – Интересно понять, как меняется, по сравнению с жизнью… Это же не тяготы военной службы или это тоже тяготы военной службы? По сравнению с нормальной, достаточно тяжелой жизнью меняется понимание ужаса – не ужаса, нормального – ненормального.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да. самое главное, вот действительно, и общественное мнение, и вот СМИ, получается, они настолько манипулируемы, когда то освещают одно, потом дали другую какую-то информацию и все начинают обсуждать ее. Т.е. объективного анализа как-то все меньше и меньше.
С.БУНТМАН – Но это такое акынство: вот птичка пролетела, я об этом рассказал.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну да.
С.БУНТМАН – Федор Лукьянов. Мы сейчас два-три звонка ваших примем на разные темы. Вот у нас сегодня и Ближний Восток, естественно, и в связки с Ираном и иранской проблемой был. Мы коснулись и армии, коснулись и высылки, которую решает все-таки прокуратура 13-ти ивановских узбеков. Сейчас мы слушаем телефон, ваш телефон, и вы, я думаю, знаете, как нам звонить. Слушаем, есть ли телефонный звонок. Алло, добрый день, вечер, что у вас там, откуда Вы нам звоните. Добрый вечер. Алло, алло. Молчат и дышат. Алло. Добрый вечер. Алло, алло. Тоже молчат и дышат. Хорошо, тогда читаем с пейджера, потому что здесь есть два вопроса очень важных. Из них мы до перерыва, мы, конечно, осветим. Вот только что назначен Янукович, чрезвычайно интересное правительство формируется из разных людей. О чем говорит маршрут первых путешествий Януковича?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Маршрут говорит…
С.БУНТМАН – Который сейчас проясняется вот с каждым часом, там новые сообщения уточняются.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, Янукович, так я понимаю, все-таки первый визит нанесет в Москву или там в Сочи…
С.БУНТМАН – Или в Сочи, где сейчас Фрадков.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, в общем, в Россию.
С.БУНТМАН – Да, да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Что совершенно естественно, потому что, во-первых, Россия для ситуации в Украине играет, наверное, определяющую роль, во-вторых, ну, коль скоро это тот человек, ради которого неполных два года назад Кремль был готов поставить на кон весь свой политический ресурс ради его победы, то конечно…
С.БУНТМАН – И немало денег.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – И немало денег. Нет, даже деньги – ладно, репутацию, репутацию президента Российской Федерации, которая пострадала в результате тогдашних событий, то конечно, он просто обязан приехать в Россию. Другое дело, что у меня очень такое странное ощущение, что никакой радости по поводу того, что вот наши, наконец, победили, в Москве уже никто не испытывает, потому что уже полная наступила перестройка сознания, на самом деле, в позитивном направлении и понимание того, что от смены персоналий не должны зависеть принципы отношений. И если уж мы говорим о прозрачных рыночных отношениях, то они должны быть и с прозападным правительством Тимошенко, и с якобы про-российским правительством Януковича. И наверно, никаких изменений вот с новой властью не будет, тем более что вчерашняя пресс-конференция Януковича показала, что вообще говоря, его позиция абсолютно в том же русле, что до этого было у Ющенко. Так что все нормально, на самом деле.
С.БУНТМАН – Но это значит, что это были просто иллюзии и придуманный какой-то образ такой?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – А это были частично иллюзии, частично, наверное, просто грубая ошибка в расчетах и ну, дезинформация, на самом деле, руководства страны, я имею в виду два года назад, когда просто неправильно объяснили.
С.БУНТМАН – А может быть, еще представление о том, что на Украине мы можем сделать все, а в случае с Германией мы говорим, независимо от того, какая партия и какой канцлер будет, наши вековые отношения никак не изменятся. Федор Лукьянов. Через 5 минут мы вернемся к программе «Особое мнение».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - «Особое мнение». Мы продолжаем эту программу, и отвечая на вопрос Виктора Федоровича из города Москвы, который спрашивает: «Было бы интересно что-нибудь узнать о человеке, который выступает», я говорю, что это Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Я думаю, что этого достаточно вполне, остальное слушайте…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Хорошо, что Виктор Федорович не из города Киев.
С.БУНТМАН – Нет, это другой, это натурально другой Виктор Федорович.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Натурально.
С.БУНТМАН – Да. У нас еще есть несколько тем. Вот одна из таинственных тем последних дней, это партийное строительство.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да.
С.БУНТМАН – После вот такого вот альянса «Родины» и «Партии жизни» устами господина Володина объявляет «Единая Россия», что может тоже объединиться с некой большой зарегистрированной давней союзнической партией. Что это? Гадали сегодня целый день.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – У меня нет ни одной версии, потому что я не знаю большой и зарегистрированной и при этом союзнической с «Единой Россией» партии. Маленькие и зарегистрированные есть.
С.БУНТМАН – Ну, большой, достаточно большой, сколько теперь требуется по закону партии?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Т.е. вот эти 50 тысяч?
С.БУНТМАН – Да, 50 тысяч есть, вот и все.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Если речь идет о левых, то там уже масса предполагали: и аграриев, и пенсионеры и все прочие.
С.БУНТМАН – Аграрная партия отказывается наотрез от этого звания союзника и части.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Мне кажется, что в общем, это не имеет никакого значения. Единственно…
С.БУНТМАН – А почему тогда? Зачем эти заявления?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Не знаю. Наверное, как-то стало обидно, что «Партия жизни» вот объединилась с крупной зарегистрированной партией союзнической, а «Единая Россия» - нет. Хотя, конечно, «Единая Россия», по-моему, не страдает недостатком членов и даже крыльев внутри, там же внутри течения разные.
С.БУНТМАН – Да, такой шестикрылый там Серафим.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, там уже много.
С.БУНТМАН – Да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Единственно в одном только случае эта новость претендовала бы на сенсацию: если бы этой крупной левой партией была КПРФ. Но это как-то сомнительно, а в противном случае, ну, какие-то это такие ритуальные вещи.
С.БУНТМАН – Сегодня наши слушатели постоянно говорили: они объединятся с ЛДПР вот. Поразительно совершенно…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – О, это вряд ли. Владимир Вольфович, зачем ему утрачивать суверенитет-то?
С.БУНТМАН – Здесь… это - протянутая рука, чтобы перелезть через 7%, это - невозможность создавать блоки, это – просто блеф пиарошный, что это такое, из-за чего…?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, не знаю. Я бы сказал, что это информационный повод, потому что уж что-что, а для «Единой России» никакие союзники и не нужны, им и так хорошо.
С.БУНТМАН – Они сами себе… у них есть союзники.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Есть, да.
С.БУНТМАН – Есть очень хороший союзник у них. Я все-таки попытаюсь принять ваши телефонные звонки, а то вы потом будете обижаться, а вот тут у нас просто не включалось. Сейчас посмотрю, лампочка-то горит? Алло. Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алло.
С.БУНТМАН – Ну, слава Богу. Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алло. Здравствуйте.
С.БУНТМАН – Как Вас зовут? Откуда Вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Меня зовут Сергей, город Москва. Вопрос можно?
С.БУНТМАН – Да, пожалуйста, пожалуйста. Вы в эфире, задавайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Вопрос про строительство партийное.
С.БУНТМАН – Ну, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я являюсь пострадавшим соинвестором, и мы выходили на «Единую Россию», к нам приезжали представители «Единой России». И там доходило до смешного, сказали так: единственно, чем можем помочь, вот мы выписали из кассы «Единой России» 3 тысячи рублей, вот когда мы там голодали, обманутые соинвесторы. А вопрос, на самом деле, не в этом, вопрос вот в чем: как Вы думаете, когда все-таки в России появятся действительно партии, которые могут что-то решать, которые будут бороться за избирателей, отвечать перед избирателями, отвечать какими-то делами и т.д.?
С.БУНТМАН – Понятно. Понятен Ваш вопрос. Т.е. когда все-таки будет партийная некая даже не система, а хоть отдельные партии?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Я думаю, что мы находимся сейчас в начале финального этапа очередного политического цикла. Это не значит, что этот политический цикл закончится завтра, но он начинает, так сказать, вступать в финальную фазу. Я имею в виду цикл вот этой вот централизации власти и вертикали, которая проходит по всем аспектам и сферам жизни. Я думаю, что после выборов 2008 года кто бы ни был новым президентом, через какое-то время он начнет испытывать проблемы, связанные с этой вертикалью.
С.БУНТМАН – С карандашиком, который не держится?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, потому что издержки будут превышать плюсы. Безусловно, есть преимущество в этом, но преимущества будут убывать, а издержки и всякие перекосы будут увеличиваться. И тогда, наверно, начнется новый цикл. И тогда должны появиться какие-то новые партии. Я бы предположил, что «Единая Россия» в принципе сейчас организация очень большая и идеологически не единая, она, наверно, станет средой для какой-то выкристаллизации различных идеологий. Хотя с другой стороны. Мы уже сталкивались многократно, что со сменой власти у нас и партия власти меняется и создается просто заново.
С.БУНТМАН – Да. Но просто под власть организуется, иногда теряя…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, ну, примерно, правда, из тех же людей.
С.БУНТМАН – Да, теряя, приобретая там что-то…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да.
С.БУНТМАН – Но примерно в единых масштабах. Не слишком ли все запущено, скажем так, для того, чтобы разумно начать этот новый цикл партийного строительства, некоего гражданского общества? Вот партийное строительство невозможно без гражданского общества с его общественными организациями.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, на самом деле, я думаю, что партийное строительство возможно без гражданского общества…
С.БУНТМАН – Возможно. Так.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – …потому что это немножко разные сферы. Они как раз могут развиваться параллельно, не говоря уж о том, что вообще партии появились раньше, чем оформилось гражданское общество в сегодняшнем понимании. Интересы должны быть, четко выраженные интересы групп общественных. Скажем, пресловутый средний класс, который у нас вроде бы формируется, но он абсолютно не осознает никаких своих политических интересов, это очевидно. Он дистанцируется от политики, он предпочитает голосовать за тех, кто есть, потому что они, по крайней мере, дают жить.
С.БУНТМАН – Угу.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – И он не формирует запросы. Я думаю, что…
С.БУНТМАН – А если не дает, то понятно, как выбиться…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – А если не дает, то понятно чего нельзя делать.
С.БУНТМАН – Понятно, как бороться, как выбиться здесь по быту, да?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Т.е. либо власть может перегнуть палки и перекрутить гайки, и тогда начинается протест, но похоже, что наша власть, на самом деле, довольно чутко улавливает вот этот момент. Либо просто возникает, растет эта сознательность своих, вот своих интересов, не национальных, а просто шкурных. Но думаю, что это не завтра произойдет, а еще 5-7 лет нам понадобится вот такой вот инертной ситуации.
С.БУНТМАН – А интересно, вот здесь посмотреть даже в далекую перспективу, за таким вот… многие ведь проходили общества и централизацию такую и излишнюю, и нормальную, переходили к партийному строительству, к обществу гражданскому. Что за этим следует? Уже какое-то более-менее сбалансированное развитие?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – За этим следует сбалансированное развитие с безусловными откатами назад, неизбежными. Вот очень характерный пример сегодняшний – это ситуация в Польше, которая всегда была вот эталон развития посткоммунистического. Они всегда показывали путь…
С.БУНТМАН – Да, т.е. и сбалансировка, право, лево, да?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – …как надо, смена.
С.БУНТМАН – Да, да, да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – И что мы сейчас имеем? Совершенно какое-то мракобесное правительство, которое чуть ли не разворачивает все назад, причем не в коммунизм, а куда-то в какую-то доисторическую эпоху, так сказать, досовременную. Это вот издержки, которые неизбежны в транзитных обществах. Я думаю, что мы, к сожалению, увидим еще не одну такую вот попытку развернуться.
С.БУНТМАН – Мы идем быстрее или медленнее, чем многие?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Медленнее, конечно.
С.БУНТМАН – Медленнее. И оптимальная ли это скорость? Неизбежная ли вот такая скорость с ее откатами, причем очень много…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Скорость эта не оптимальная, это очень плохая скорость, потому что хотелось бы больше, но я думаю, что она неизбежна действительно, потому что быстрее, к сожалению, невозможно. Иллюзия о том, что можно… Россия как какая-нибудь там, ну, я не знаю, Венгрия, которая вот выбрала путь в 89 году, и по нему так быстренько пошла, пошла, пошла. Вот иллюзии о том, что Россия может быть такой, к сожалению, рассеялись.
С.БУНТМАН – Ну что ж, это не означает, что надо сидеть, сложа руки, и ждать наступления очередного этапа путем отрывания листка календаря. Спасибо, Федор.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Спасибо.
С.БУНТМАН – Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы с вами прощаемся с программой «Особое мнение» на сегодня.