Сергей Агафонов - Особое мнение - 2006-08-11

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте. Я приветствую наших радиослушателей и телезрителей (радиослушатели «Эха Москвы» и телезрители телекомпании RTVI). Это «Особое мнение». Меня зовут Лев Гулько. У нас сегодня в студии со своим особым мнением шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов. Здравствуйте, Сергей.

С. АГАФОНОВ – Здравствуйте. Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Ну что же, мы который день начинаем с Ближнего Востока. И я думаю, еще долго будем это делать и продолжать. И как мне кажется, то, что сделали спецслужбы Великобритании, тоже имеет косвенное отношение к этому. В связи с этим вопрос у меня вот какой первый – о проекте нашей резолюции по ближневосточному конфликту (российской). Почему мы не присоединились? Есть же одна резолюция, которая выработана Соединенными Штатами и Францией. Почему обязательно мы должны делать свою какую-то? Чтобы показать, что мы тоже существуем, что мы тоже влияем, зачем? Тем более что хорошо бы всем объединиться, чтобы в конце концов остановить это все.

С. АГАФОНОВ – Во-первых, так. Во-вторых, в связи с возникшим российским проектом возникает законный вопрос: ну хорошо, вы не присоединяетесь к тому, что есть, что заключено, какое зерно в собственно версии.

Л. ГУЛЬКО – Я и хотел задать этот вопрос.

С. АГАФОНОВ – Если бы она содержала в себе некий новый поворот, либо задействовала новые рычаги, либо предлагала какую-то развязку, которая не просчитана была прежде ни кем другим, это можно было бы понять, но в том варианте, как это было изложено и озвучено. А напомню, речь шла о том, что необходимо осуществить срочно, в течении кратчайшего периода объявить мораторий на боевые действия и прекращение огня на 72 часа для осуществления некой гуманитарной миссии. Но понимаете, простая совершенно вещь. До того как вот эта инициатива была озвучена, оставалась некая интрига, что у России в силу того, что она имеет и поддерживает отношения с тем, с кем остальной цивилизованный мир не садится за один стол, но тем не менее, по факту это так, имеются некие рычаги, и вот сейчас по мере эскалации конфликта весь этот архив, все эти средства будут задействованы. И вот предложено нечто. Если бы так случилось, тогда возможно, голоса многих скептиков, которые упрекают Россию не в слишком большой чистоплотности, в контактах с категорией организаций и лиц, имеющих очень скверную репутацию, по крайней мере был бы оправдан. Вот это так, но мы имеем нечто предложить. Но то, что случилось, понятно, почему это отвергнуто (давайте по факту сразу) большинством. Но и это колоссально ударило по нам же рикошетом. Потому что естественно, это было растолковано прежде всего теми сторонами, которые выступают за активную локализацию, уничтожение террористической угрозы как просто попытка дать передышку. Что такое гуманитарная операция, прекращение огня на 72 часа? На языке экспертов-военных это сразу было истолковано как шанс для того, чтобы перегруппироваться, подтянуть какие-то резервы, если они были, переосмыслить тактику и прочее, прочее. Другой трактовки, увы, нет. И здесь, к сожалению, Россия подставилась не просто бортом, а я уже не знаю, как сказать – двумя бортами сразу.

Л. ГУЛЬКО – Я вот и пытаюсь выяснить уже который день, почему. Почему мы не можем объединиться с Соединенными Штатами, Францией и еще чем-то и действительно реально остановить эту войну?

С. АГАФОНОВ – Вот этот вот полиатив, к сожалению, который существует…

Л. ГУЛЬКО – Зачем? Мы-то что будем иметь?

С. АГАФОНОВ – Иллюзия того, что да, у нас есть не только своя позиция, но свои контакты, свои отношения и т.д. Декларации прекрасны, если бы они чем-то подкреплялись. Увы, мы вынуждены констатировать, что по ряду эпизодов, связанных, кстати, не только конкретно с израильско-ливанским конфликтом, вспомните историю с нашими дипломатами в Ираке, ничего не получилось, к сожалению, люди погибли. И еще можно привести здесь примеров по мелочам когда произносилось нечто, что мы работаем, мы задействуем ресурсы и все прочее, оказывалось пшиком.

Л. ГУЛЬКО – Это все инерция? Раньше мы все какой-то имели вес в арабском мире, к нам прислушивались. Теперь это все по инерции продолжается? Мы по инерции думаем, что к нам прислушиваются, а на самом деле…

С. АГАФОНОВ – Я бы даже сказал, это не инерция. В данном случае это может быть не воспринимается должным образом на Смоленской площади или как-то иначе, но это начинает активно играть против тех позиций, которые России удалось завоевать за последние годы, в том числе на международной арене, в «Восьмерке» и все прочее. Потому что позиция государства, которое ответственно подходит к решению ключевой на сегодня (это всеми признано) террористической проблемы, оно не может колебаться в таких пределах, как это мы видим в данной конкретной ситуации с этой резолюцией вообще в этом конфликте. Так что вопрос есть, вопрос открытый, и он очень острый, потому что это очень больно бьет по нам самим.

Л. ГУЛЬКО – Вот Иван Иванович пишет: «Россия действует так затем, чтобы самолеты «Аэрофлота» взрывали не в первую очередь. Согласны? Иван Иванович из Москвы». Сразу вспоминаем Великобританию, раскрытие…

С. АГАФОНОВ – Даже в этих минутах ближайших с тех пор, как стартовал наш разговор, вспомнили мы ситуацию в Ираке. Ну да, ну и что, спасло это наших дипломатов в Ираке? Нет конечно, не спасло. И гарантии никакой не дает, потому что публика которой адресованы все эти мягкие шаги и реверансы, совершенно иная. Ведь по сути была уже упомянута история с предотвращенными английскими взрывами и всем прочим. Ведь самое страшное даже не масштабы, не степень этой адской задумки, а то, что в очередной раз обозначился совершенно другой менталитет, мозги у этих людей. Это люди, которые не ценят ни человеческой жизни, ни своей, не чужой и все прочее. Вот как с этим бороться? Это угроза для всех, какую бы позицию ни занимали.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов. В связи с этим хотел озвучить вам довольно любопытную историю, которая произошла в Белоруссии. Это вот и в рубрике «С кем дружить», а на кого и положить, грубо говоря, если говорить в рифму. Есть такой скульптор и достаточно известный архитектор в Белоруссии Леонид Левин, недавно 70-летие его было. И вот в администрации белорусского президента, насколько я понимаю, по крайней мере об этом говорят сайты, решили, что да не надо бы награждать Леонида Левина. Заодно он является главой белорусско-еврейского конгресса, насколько я понимаю. Не надо бы его награждать, не надо трогать, не надо будоражить те самые страны, которые сейчас против Израиля, потому что, не дай бог, подумают, что мы и Белоруссия за эти. А человек – один из авторов памятника Хатыне. Это еще одна такая штука к сведению. На белорусском телевидении транслировался накануне выборов президента фильм-монтаж настолько антисемитский, что даже православная церковь в Белоруссии отмежевалась от такой известной трактовке о богоизбранном народе. Там была запредельная трактовка. Автор – зам. главы белорусского телевидения Юрий Озаренок. А в лауреатах президентской премии числится сотрудник президентской администрации Эдуард Скобелев – писатель, написавший книгу о Сталине, где сожалеет, что диктатор вместе с Гитлером не выступил против всемирного заговора. Вот такая история замечательная. Белорусский народ, который так пострадал от Гитлера.

С. АГАФОНОВ – С Белоруссией мы имеем дело – не с народом, а с конкретным человеком, которые вобрал в себя все остальное. И это уже вопрос к белорусскому народу, насколько они с ним уживаются. Что же касается нас – в самом деле это вопрос, с кем дружить. А это не удивительно для меня то, что это делает Лукашенко и люди, которые входят в его окружение. У него никого не осталось вокруг, с ним никто не общается ни в Европе, ни в Америке…

Л. ГУЛЬКО – Венесуэла общается, Уго Чавес.

С. АГАФОНОВ – И остаются вот эти ребята, чувства которых он старается не задевать. И здесь уже все средства хороши. Ну и вообще в принципе говорить об этом как о чем-то серьезном для Лукашенко это не сюрприз. Другое дело, что звучит в очередной раз дико. Другое дело, что безумно жалко людей, поскольку это, как ни крути, что белорусы, что русские, что все остальные, кто жил в пределах этой империи бывшей, мы остаемся связанными десятками, если не сотнями уз, общей историей в конце концов – их жалко. Но повторяю, вопрос в данном случае, как ни печально к ним. Их президент, если они это терпят, ну что тут сказать.

Л. ГУЛЬКО – Да и вопрос к нам: с кем дружить. Мы собственно с этого начали.

С. АГАФОНОВ – Безусловно.

Л. ГУЛЬКО – Еще одна сегодняшняя новость, которая тоже в русле нашего с вами разговора, в этом контексте. Российские военные могут сбить любой самолет, который захватили террористы, основанием для этого будет реальная угроза важным объектам России - пояснил главнокомандующий ВВС Владимир Михайлов. Если любой пассажирский самолет, который подлетает к важным объектам, не будет выполнять команды военных, а его экипаж будет заменен террористами, то тогда ВВС примут меры к тому, чтобы его сбить – заявил главком. При этом он подчеркнул, что мыслить шаблонно в этой ситуации нельзя, поскольку террористы угоняют не просто самолеты, а, как правило, самолет с пассажирами. Михайлов добавил, что хотя в каждом случае воздушного терроризма есть своя особенность, решение необходимо принимать в короткие сроки.

С. АГАФОНОВ – В данном случае главком, по-моему, наговорил много лишнего, потому что он мог просто сослаться на новый закон, который принят у нас по борьбе с терроризмом, в котором эта норма прописана. В свое время была очень живая дискуссия, если вы помните, это где-то с полгода назад, может чуть больше было. И тогда это никого не остановило. И наши законодатели замечательные и наши власти проголосовали за то, что это должно быть принято, эта норма закона. Главком ее немножко расцветил своими соображениями.

Л. ГУЛЬКО – Ну а как быть-то, если встать на позиции Военно-Воздушных сил. Вот летит самолет, набитый пассажирами, его захватили террористы. Летит он ровно в какой-то, предположим, гражданский объект – в одну из высоток. И что с ним делать?

С. АГАФОНОВ – Ну он же сказал – собьют.

Л. ГУЛЬКО – Ну? А что вообще делать? Ну как? А если не сбивать, то что?

С. АГАФОНОВ – Решение в этой стране принято: собьют. Более того, есть некая преемственность. Вы вспомните историю с южно-корейским лайнером, когда тогда не летел ни на какой стратегический объект, а просто отклонился от траектории курса и чуть-чуть залез…

Л. ГУЛЬКО – Понимаете, я к тому, что не так все просто. Потому что, а как? Он войдет в эту высотку, погибнуть люди, все обрушится. А если его сбить, то погибнут естественно пассажиры, но остальные люди останутся живы. Мы сейчас обсуждаем абсолютно цинично.

С. АГАФОНОВ – Самая большая и самая надежная платформа в циничных разговорах – это существующая норма законодательства. По нашим нормам законодательства такой самолет должны сбить. Чего тут обсуждать? Хорошо это или плохо, у нас закон такой, мы его приняли.

Л. ГУЛЬКО – Хороший он или плохой? Я пытаюсь выяснить. Куда здесь повернуть, каким боком, в какую сторону? Вот мы живем в этом реальном мире.

С. АГАФОНОВ – Мы живем в этом реальном мире, и естественно с терроризмом надо бороться. Нельзя договариваться с террористами. Понятно со всеми оговорками, если исчерпаны все другие формы воздействия: посадить самолет силой, заставить его отвернуть от курса, вымотать, чтобы он слил свое горючее – если ничего этого не происходит, тогда, видимо, надо сбивать.

Л. ГУЛЬКО – Это особое мнение Сергея Агафонова – шеф-редактора журнала «Огонек». Давайте мы вот о чем с вами поговорим. Тоже сегодняшняя новость. В отсутствии в списке кандидатов в президенты действующего главы государства Владимира Путина лидером одного из последних опросов стал кандидат «против всех», которого в избирательных бюллетенях больше не будет. Потенциальные преемники: первый вице-премьер и министр обороны Сергей Иванов – набрали по соответственно 9 и 4,6 %. Причем министра обороны на этот раз опередил лидер коммунистов Геннадий Зюганов. Это пишет газета «Новые известия». Вот такой поворот уже приобретает скоро, я так понимаю, кампания предвыборная.

С. АГАФОНОВ – Если нечем развлечься, можно развлекаться такого рода исследованиями, но смысл в них невелик. И опять-таки, будучи циничными, как было отмечено только что, надо сознаться самим себе в одной простой вещи – независимо оттого, кто будет кандидатом в 2008-м году: либо преемник один из двух озвученных, либо какой-то третий, которого мы не знаем, либо уговорят Владимира Владимировича все-таки рискнуть еще раз пойти – линия, которая существует сегодня, основной каркас этой политики будет продолжен. Графа «против всех», как известно, убирается вообще как таковая из закона усилиями опять же того состава парламента, который существует. Поэтому это разговоры в принципе, что могло бы быть. Есть категория людей, которые в этом находят утешение, но я, к сожалению, к ним не отношусь. А может, к счастью – не знаю.

Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», еще раз напомню, Сергей Агафонов – шеф-редактор журнала «Огонек». Вот тут нам с вами отвечают на пейджер 725-66-33. Я напомню номер пейджера, присылайте свои сообщения, свои вопросы после перерыва, после 17.30, это будет 17.35 по Москве приблизительно, мы начнем принимать телефонные звонки. Пока реплики на пейджер: «А кто доказал, что наших дипломатов убили иракцы? - пишет Андрей из Москвы. - Вполне вероятно, что это были люди американской или европейской спецслужб». Только для чего – сразу хочется спросить.

С. АГАФОНОВ – Нет, ну давайте разбираться. Как ни цинично (опять-таки у нас популярное слово в этот час), но тем не менее, как это ни коробит на слух, не важно, кто это сделал конкретно. Важно то, что это произошло в стране, традиционно у которой (и у Советского Союза, а затем у России) были доверительные особые отношения. Если это делали даже спецслужбы чьи-то чужие, как говорят, что Москва – маленький город, так и Ирак, я вас уверяю, не очень большой город для людей, которые там живут, знают местный быт, тем более, что он весьма специфический. Если бы в самом деле у России были достаточные рычаги влияния, достаточно солидная информационная база и все прочее, что предполагает собой особые отношения, мы бы знали, кто. И не было бы вот этой замечательной (в кавычках) ситуации, когда сначала была полная безвестность, потом были надежды, потом констатация, что это трагедия, к сожалению, случилась и потом такое несколько картинное указание спецслужбам найти, покарать и уничтожить содеявших. Ну так если была возможность это сделать, почему же не сделали раньше? Ну и так далее, здесь нет противоречий.

Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение». Сергей Агафонов. Продолжается разговор, в том числе и сегодня, он собственно не останавливается (этот разговор) и никуда не пропадает, разговор о ситуации в российской армии. И подтверждения тому – последние события, когда пьяный командир 160-килограммовый избил солдата. Сначала сказали, что солдат пьян, потом оказалось, что не солдат пьян, а командир пьян и посылал солдата трудиться практически продал его на один из комбинатов. Такая практика которая существовала, не сейчас это началось, это началось в советское время. Сам служил, все прекрасно прошел по полной программе два года. Дело Сычева ничего никого не научило.

С. АГАФОНОВ – Посмотрите, Как оно идет. И что вы хотите, исчезают свидетели, эти несчастные солдаты, потом они начинают давать другие показания, они рассказывают легенды. То есть одни генералы учат этих забитых ребят, что им говорить для того, чтобы понравится этим генералам или тем. Потом вот эта связка людей в больших погонах меняется, и соответственно идет обработка в другую сторону. Сама по себе история с Сычевым – это дикость, но суд – не меньшая дикость в том виде, в каком он происходит, то, что происходит, это не меньшая дикость, чем то, что случилось, поэтому о каком рикошете вы хотите говорить. Меня здесь другое в этой нынешней истории поражает. В свое время, когда возникло дело Сычева и все прочее, была озвучена, причем неоднократно, такая ершистая позиция Министерства обороны, причем лично из уст министра обороны, что, дескать, это не то, что происки, а некое намеренное ковыряние в инциденте со стороны военной прокуратуры.

Л. ГУЛЬКО – Известный конфликт.

С. АГАФОНОВ – Сейчас этого конфликта нет. Сменен военный прокурор, и вроде бы никто ни в чем не ковыряется. Но штука-то в том, что дело не в отношениях двух ведомств, а в гнилом климате, который по-прежнему остается в армии. Я понимаю, что это может быть радикализм, назовите это, как утопия, как угодно, но если сравнивать наш нынешний период с петровским (есть такие патриоты режима, которые говорят, что у нас нечто подобное происходит), ну так поступайте как Петр: он взял в свое время ликвидировал стрельцов, создал новую армию на новых условиях и все прочее. Хотите исправить, ну сделайте.

Л. ГУЛЬКО – А как это возможно?

С. АГАФОНОВ – Да почему же нет? Все возможно.

Л. ГУЛЬКО – Ну как? Огромное количество, я уже не говорю про генералов, офицеров среднего звена, которые вдруг окажутся без работы.

С. АГАФОНОВ – А как происходит, когда в компаниях всех людей выводят за штат, а потом берут толковых, а бестолковых оставляют за кадрами.

Л. ГУЛЬКО – Но это все-таки люди и компании. А тут вооруженные силы.

С. АГАФОНОВ – И что вооруженные силы?

Л. ГУЛЬКО – Не знаю я, что.

С. АГАФОНОВ – Мы видим эти вооруженные силы, в конце кондов. Мы знаем, чем они вооружены и как у них обстоит дело с новым вооружением. Слава богу, у нас еще не совсем запечатали.

Л. ГУЛЬКО – Но старое вооружение через что-то попадает и «Хезболле» тоже.

С. АГАФОНОВ – И куда угодно.

Л. ГУЛЬКО – Чеченским террористам.

С. АГАФОНОВ – И все это течет сквозь пальцы и все прочее. И зачем такая армия? Для того чтобы генералы были у работы? Для того чтобы не обидеть? Непонятная логика.

Л. ГУЛЬКО – То есть вы считаете, что можно одним махом, ударом какого-то виртуального топора отрубить концы?

С. АГАФОНОВ – Я понимаю, что это всегда очень болезненно, но у нас страна такая, которая жила всю жизнь в экспериментах. И почему очередной эксперимент, давно назревший, который будет поддержан обществом, я вас уверяю, не производится, понять трудно.

Л. ГУЛЬКО – Я согласен с вами.

С. АГАФОНОВ – Потому что, как показывает практика, это не лечится. Были большие надежды на контрактную армию. Она постепенно возникает: соединения, подразделения и т.д., но потом всплывают такие чудеса, которые творятся в подразделениях этих контрактных формирований, что возникает четкое совершенно ощущение, что традиции имеют преемственность.

Л. ГУЛЬКО – Только вопрос-то в том, кто будет рубить, и кто придет на смену.

С. АГАФОНОВ – Я же не случайно начал с апологетов существующего ныне строя. Они имеют основания, эти настроения, быть. И я предложил бы воспользоваться этими настроениями и призвать гаранта решительным образом так, как делал в свое время Петр, вот махом взял и указ.

Л. ГУЛЬКО – С завтрашнего дня.

С. АГАФОНОВ – Вы думаете, дума возражать будет? Не будет.

Л. ГУЛЬКО – Нет, дума-то конечно не будет.

С. АГАФОНОВ – Ничто не будет возражать, у нас вертикаль для этого построена.

Л. ГУЛЬКО – Так выборы скоро.

С. АГАФОНОВ – И что? Так тем более.

Л. ГУЛЬКО – Указ усилит рейтинг или понизит?

С. АГАФОНОВ – С каким свистом будет поддержка? Это вообще до небес вознесется.

Л. ГУЛЬКО – Вот мы с вами сейчас подсказали, и сейчас кто-нибудь услышит.

С. АГАФОНОВ – Да, остается только проверить.

Л. ГУЛЬКО – И есть вопрос, кстати. Но в несколько другую – о тех, кто может услышать. У нас осталось с вами где-то минут 10, но успеем. По крайней мере, успею задать вопрос, который прислали нам на сайт. Олег из Москвы: «Министр пропаганды господин Сурков, выступая перед активистами так называемых «Наших», ввел замечательный отличный термин «газированная экономика с шипучими амбициями идут им благополучия». Америку он не открыл, откровением не осчастливил, вопрос не в этом, - пишет Олег – Вопрос в том, чего этот рупор суверенной демократии вдруг такую крамолу позволил сказать. Приподнимите (он просит вас, Сергей) ковер, уж больно хочется посмотреть, как они дерут там друг друга под ковром». Вот полминутки начнем, потом после перерыва закончим.

С. АГАФОНОВ – Нет, упражнения по поводу того, как обозвать демократию в России и как обозвать демократию, которая существует во всей остальной цивилизации, это действительно предмет для особых рассуждений. Полемика, которая возникла в данном случае уже напрямую между Сурковым и Медведевым, который не стесняется поправлять его, она занятна. И на этом закончим.

Л. ГУЛЬКО – На этом закончим. Продолжим после перерыва. Это «Особое мнение» с Сергеем Агафоновым.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Сегодня в «Особом мнении» шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов. Я напомню, мы сейчас начнем принимать ваши телефонные звонки для того, чтобы вы могли в прямом эфире задать вопрос Сергею Агафонову. Но перед этим у меня тут есть два вопроса, которые прислали нам на сайт наши телезрители и радиослушатели. Вот Владимир, бывший «известенец», пишет, что он с вами работал в «Известиях» в одно время в середине 90-х, и напоминает вам такие фамилии, как Дыардыкин, Алимов, Захарько, Иллиш. Потом он спрашивает, читаете ли вы «Известия», и просит вас сказать, какова судьба Игоря Длимбиовского.

С. АГАФОНОВ – Хороший звонок. Привет, во-первых, коллеге, он к сожалению, не подписал фамилию, так можно было бы обратиться.

Л. ГУЛЬКО – Владимир, бывший «известенец».

С. АГАФОНОВ – Володя, привет тогда, коллега! Хороший вопрос насчет Игоря Длимбиовского. Именно в августе у него через две недели день рождения. Я так думаю, что и вы присоединитесь, и все, кто знает этого замечательного человека, пожелать ему добра, счастья и удачи. Он сейчас не работает, правда, на пенсии, не очень хорошо себя временами чувствует, но тем не менее остается в курсе дел, поддерживает связь и с бывшими коллегами, в общем, остается таким, как был. Очень хорошо, и спасибо, что вы о нем вспомнили. И есть возможность поздравить его загодя с днем рождения, хотя говорят, и не положено.

Л. ГУЛЬКО – С удовольствием присоединяюсь. Еще один вопрос от Игоря, инженера из Тольятти: «Уважаемый Сергей, - пишет он, - в горбачевское и ельцинское время я покупал ваш журнал, - имеется в виду «Огонек», в котором вы теперь служите. – И знал, что там есть разные мнения, то есть свобода слова гарантирована. Но с 2000-м года потихоньку вы как бы стали скатываться на позиции ОРТ, РТР, НТВ, которые я и мои приятели уже перестали смотреть. Поэтому хотел бы узнать, журналисты боятся говорить о происходящем, у нас или такая политика редакции журнала? Заранее спасибо».

С. АГАФОНОВ – Как зовут автора?

Л. ГУЛЬКО – Игорь, инженер из Тольятти.

С. АГАФОНОВ – Игорь, спасибо за вопрос. Спасибо за то, что вы внимательно следите за «Огоньком». Ответ очень простой. Нынешняя команда, которая делает «Огонек», сформировалась ровно год назад. Главный редактор наш Виктор Лошак. Собрана по сути новая команда. Мы обновили макет, выглядит сейчас «Огонек» немножко по-другому. И если вы оперируете тем, что было в период с 2000-го года по лето прошлого года, я понимаю, что это не очень корректный ответ, но это не мы. А вот что касается последнего года, я надеюсь, многих других будущих, мы стараемся сделать так, чтобы и прежний читатель он нас не ушел, и новый пришел. И самое главный и самый верный залог этого – это именно спектр суждений. И та позиция, которая отражает не официальную точку зрения, а реальную, то, что существует в мире, что заботит людей и т.д., в принципе «Огонек» - это журнал о людях, для людей, об этих проблемах.

Л. ГУЛЬКО – Я бы Игорю посоветовал посмотреть последние номера «Огонька», чтобы какое-то иметь представление.

С. АГАФОНОВ – Ну да, если есть желание, я думаю, что он не разочаруется.

Л. ГУЛЬКО – Давайте телефонные звонки. Здравствуйте. Мы слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я вопрос хочу задать.

Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут? Откуда вы? Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Нина Петровна, я из Тольятти.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Нина Петровна. Задавайте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотела сказать, что уж с кем бы России не надо дружить, так это с Израилем. Израиль на сегодня убивает женщин, стариков, детей – фашистское государство. А вы прямо так о нем хорошо говорите. Говорят, что они там предупреждают, листовки бросают, что они там это самое… Куда бежать-то, а? Я вот читала тут одного товарища, который там был, так это же ужас, что творится. И второй вопрос у меня есть. У Израиля все враги, а друзья у них есть? Все спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Сергей.

С. АГАФОНОВ – Нина Петровна, с вашим вопросом можно было бы согласиться, если бы мы ничего не знали про этот мир, родились сегодня, а прочитали какую-то часть, которая нам попалась в руки, посмотрели только определенные каналы телевизора и после этого сделали выводы и ужаснулись. Но ведь мы живем в мире, который имеет историю и то, что называется причинно-следственными отношениями. И давайте вспомним, с чего началась эта кровавая каша на Ближнем Востоке. Началась она с конкретных провокационных действий, причем предпринятых с разных фронтов и т.д. То, что Израиль жестко реагирует на это, он по-другому и не может, он действительно находится, к сожалению, в достаточно сложном окружении. И то, что не удается достичь каких-то компромиссных решений, которые гарантировали безопасность всем, кто на этом клочке суши сосуществует, это, может быть, упрек, адресован как Израилю, так и всем странам, которые там живут. Поэтому говорить о том, что вот он виноват в несчастьях, я бы не стал по той простой причине, просто исходя из объективных соображений. Не он начал. И он обречен это делать. Потому что если жестко не наказывать эти наскоки, тогда не будет существовать государство вовсе.

Л. ГУЛЬКО – Просто хотелось бы напомнить Нине Петровне, что одна из основных целей программных «Хезболлы» - это искоренение христианства, вливание, затем захват власти, жесткий такой, на основе совсем жесткого шариата ну и т.д. дальше такой всемирный халифат –это известная история. И вообще Нина Петровна, вы почитайте книжки, там много чего интересного написано, если вы хотите разобраться в этой ситуации. Просто мне кажется, что если бы по России кто-то наносил такие удары. Вот интересно, удары какие были бы?

С. АГАФОНОВ – И какая реакция была бы той же Нины Петровны.

Л. ГУЛЬКО – Вот собственно и все. Насчет друзей Израиля. Есть друзья у Израиля. И собственно как и враги. Как у любого государства есть друзья… вообще там, по-моему, нет друзей и врагов, есть целесообразность в политике. У государства есть, у людей, наверное, если я не прав, вы меня поправьте.

С. АГАФОНОВ – Нет, надо исходить из одной простой вещи, что должно быть обеспечено право на существование: плохой, хороший, маленький, большой – это же не играет роли, каждый имеет право на существование и гарантированную безопасность. Если этого не происходит, если это проверяется на излом всякий раз, то соответственно и реакция происходит.

Л. ГУЛЬКО – Еще один звоночек давайте примем. Здравствуйте. Мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Ну вообще с «Хезболла» не все так просто. С ними Кондолиза разговаривает, и Евросоюз с ними разговаривает. Все запутано. А вопрос у меня вот какой. На мой взгляд, очевидно, что в этой войне ни одна из сторон не сможет победить другую, и рано или поздно придется договариваться, просто так устроено: если не можешь замочить, надо разговаривать. Какой бы компромисс вы видели, который удовлетворил бы обе стороны?

Л. ГУЛЬКО – Спасибо.

С. АГАФОНОВ – Компромисс простой, он обозначен, он озвучивался неоднократно, как израильской стороной, так и американской. Да даже и европейской, по-моему, в их варианте миротворческих усилий он звучал. Простая вещь, и это единственное условие – должна быть обеспечена безопасность. В тех условиях и то, как развивается ситуация сегодня, понятно, к чему идет дело. Это создание буферной зоны, достаточно протяженной, чтобы исключить возможность ударов со стороны Ливана, если там еще останутся ресурсы и т.д., хотя есть надежда, что их не останется, и этот вопрос будет решен окончательно со стороны Ливана на Израиль. Другой развязки нет. А с кем переговариваться и на какой основе? Поэтому говорить о том, что это трудно и все прочее можно сколько угодно, но если эта проблема не будет решена, эта долбежка (извините за грубое слово) будет продолжаться до той поры, пока Израиль не установит для себя (и он в этом праве абсолютно, это подтверждено кстати и ООН) его право на безопасность ту буферную зону, которая гарантирует. Что не будет сыпаться с неба вся эта дрянь со стороны Ливана.

Л. ГУЛЬКО – Это было «Особое мнение» с шеф-редактором журнала «Огонек» Сергеем Агафоновым. Спасибо всем, кто дозвонился до нас, написал на пейджер всякие разные слова. Не все озвучили, поскольку не все нужно озвучивать. Спасибо. До следующей встречи. Спасибо, Сергей.

С. АГАФОНОВ – Спасибо. До свидания.