Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2006-08-04
4 августа 2006 года
17.08 – 17.45
«Особое мнение»
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН – Добрый день! Сегодня у нас все по-другому: ведет программу сегодня Сергей Бунтман – Матвей Ганапольский в отпуске, в отпуске и Николай Сванидзе. Пришел к нам Дмитрий Муратов - главный редактор «Новой газеты». Дима, добрый день!
Д.МУРАТОВ – Добрый день, Саша!
С.БУНТМАН – Но события от этого другими не становятся, они все одни и те же. Генеральная прокуратура и военная прокуратура заявляют, что покончат с дедовщиной в армии, причем такие противоречивые данные: с одной стороны новый военный прокурор Фридинский говорит, что меньше стало самоубийств на почве дедовщины, сама же дедовщина повысилась. Потом был такой брошен камень в адрес прошлой военной прокуратуры, что она пошла на конфронтацию с Министерством обороны, а Сергей Иванов сказал: «Никто не может нас упрекнуть в бездеятельности». Вообще интересные такие события после изменений в прокуратуре и Министерстве юстиции. Как их можно прокомментировать?
Д.МУРАТОВ – Вы знаете, мы в последних номерах «Новой газеты» неоднократно к этой теме возвращались. В частности, Вячеслав Измайлов встретился с женщиной, сын которой покончил жизнь самоубийством, а проходил он службу в так называемом Арбатском военном округе, прямо в здании генерального штаба Министерства обороны. Он – интернетчик, умница, компьютерщик, одновременно работал… служил, жил в казарме на территории Генерального штаба работал и работал в Интернет-издании Министерства обороны. И всю службу все хорошо складывалось, мать радовалась, что пристроила в центр Москвы, на Арбат фактически… А дело-то было вот в чем, и по всей армии сейчас так и я не понимаю, как с этим можно покончить при нынешнем раскладе. Туда сдают солдата для того, чтобы он деньгами своих родителей обеспечивал следующий призыв. Это – лизинговая компания, в которую попадает солдат. Его отдают туда в лизинг во всех смыслах слова и с него качают деньги. Деньги качают на оплату мобильных телефонов, гражданскую одежду для будущих дембелей. Солдаты поставлены в чудовищные условия: они постоянно должны просить у родителей денег. Сначала у родителей берут денег за то, чтобы отсрочили призыв или не призвали, затем, когда он попадает в армию надо заплатить на благоустройство казармы, ну такое пожелание негласно высказывается, затем непременно каким-то образом поучаствовать в жизни части…
С.БУНТМАН – Так…
Д.МУРАТОВ – Это своеобразное выжимание, это выжималка такая, а потом уже непосредственно когда молодой военнослужащий поступает в спальное помещение к тем, кто прослужил большей период, чем он, начинается ежемесячный побор. В первую очередь, это оплата карточек мобильных телефонов, во вторую очередь, еще раз говорю, гражданская одежда тех, кто увольняется в запас, в третью очередь, различные их нужды: еда, другая не та, которой кормят в солдатской столовой – нет, там должно быть все более-менее прилично. На сегодняшний день родителям неимущих детей, родители-бюджетники… туда же идут дети бюджетников, зарплата бюджетника известна, какая в среднем по стране…
С.БУНТМАН – Ну да у нас же вообще большинство бюджетников по стране. Не только родителей.
Д.МУРАТОВ – Да. Она же колеблется там от… в разных регионах от 2,5 до 7,5 тысяч рублей. А нужно в среднем для того, чтобы солдат обезопасил себя деньгами, выкупил свое здоровье и свою жизнь у тех, кто является сейчас его менеджерами, необходимо минимум 2-2,5 тысячи рублей в месяц.
С.БУНТМАН – А что по этому поводу говорят офицеры?
Д.МУРАТОВ – Офицеры стараются… вот на самом деле… здесь… был у нас случай: в одной из частей мы следили за парнем, который туда попал – никакой дедовщины! Это в Калужской области, по-моему, ракетные войска. Офицеры живут фактически в спальных помещениях. Очень жестко ведут себя и все время говорят: «Малейшее ослабление нашего внимания, и система рассыплется». Только надзор, жесточайший надзор. Пока не будет контрактной армии, и все мы про это прекрасно знаем, и Иванов про это прекрасно знает, и Путин прекрасно знает – ничего не произойдет.
С.БУНТМАН – Ну, тем не менее Иванов говорит, что призыв будет всегда…
Д.МУРАТОВ – Да.
С.БУНТМАН – … но сокращен срок службы, но при этом и сокращены отсрочки.
Д.МУРАТОВ – Да не имеет никакого значения! Но ведь какая разница, сколько бы лет служил рядовой Сычев? Не имеет никакого значения…
С.БУНТМАН – Ну да. Достаточно было одной новогодней ночи.
Д.МУРАТОВ – … служит он месяц, год или полтора. Достаточно попасть в сборный пункт, куда собирают всех, кому на руки выдали эти приписные военные билеты; достаточно попасть туда, куда приезжают «купцы» и собирают свои команды, как уже начинаются поборы: в какую команду попасть, куда переложить дело, и там же уже начинается… не гнушаются сержанты, которые приезжают за личным составом набирать себе команды и развозить их по неизвестным адресам… по сих пор родителям не говорят, куда ребенка повезут – бред какой-то! «Гугол» спутник летает, куда угодно…
С.БУНТМАН – Это военная тайна.
Д.МУРАТОВ – Это военная тайна, да. Нет же, нет же…
С.БУНТМАН – Да, понятно. Значит, какой мы можем сделать здесь вывод… Но вот эта смена в военной прокуратуре… Действительно ли военная прокуратура прошлого состава только тем и занималась, что боролась с Министерством обороны в своих личных целях, как это сейчас пытаются представить?
Д.МУРАТОВ – Вы знаете, я могу сказать, что военная прокуратура, где Савенков был главным военным прокурором на все запросы газеты отвечала безукоризненно, в срок, со всеми принятыми мерами. Я встречался и с деятельностью г-на Фридинского, когда тот был кавказским прокурором, и тоже не помню случая, чтобы пришла какая-нибудь отписка… Что у них там внутри, что они там делят, когда у них солдат… я искренне не понимаю, я не знаю, что там можно делить, кроме того, как службу можно тащить…
С.БУНТМАН – Не взлюбил военный прокурор министра обороны и работал на другой клан…
Д.МУРАТОВ – Вот сам просто взял - и не взлюбил…
С.БУНТМАН – Нет, на другой клан работал…
Д.МУРАТОВ – На другой клан. Ну ладно. Я ничего… на ЦРУ, другой клан, наверно, ЦРУ.
С.БУНТМАН – Нет так сразу ЦРУ не надо. Но вот меня всегда это умиляло. Вообще это важно - взаимоотношения военной прокуратуры и Министерства обороны для общего дела?
Д.МУРАТОВ – Видите ли, можно ведь по-другому все сказать… Вот сказал президент Российской Федерации Путин Владимир Владимирович о том, что вообще надо изучить возможность создания военной полиции.
С.БУНТМАН – Да, господа, это было в докладе Лукина.
Д.МУРАТОВ – Если я не ошибаюсь, с того времени уже второй призыв пошел в армию.
С.БУНТМАН – Второй ли? Но один уж точно.
Д.МУРАТОВ – Ну первые полгода прослужил, и пошел уже второй. Где? А теперь Вы мне скажите – где? Скажите, мне где…
С.БУНТМАН – Подождите - дело трудное. Разве можно сделать за полгода?
Д.МУРАТОВ – Подождите-подождите. Когда нужно принять закон о монетизации льгот, не досчитавшись 14 миллионов человек, – нормально, все очень быстро делаем. Нужно с 1 июля алкоголь отметить и ввести этот самый ЕГОИС, чтобы нормального питья в магазинах не осталось, – моментально делаем, все нормально. Президент в послании Федеральному Собранию, говорит про несколько вещей, как то: парламентское расследование, создание военной полиции – где? Какой клан? Где клан? Прямое невыполнение указаний главы государства! Где военная полиция? Нет военной полиции! Что бы делала военная полиция? Ввела бы независимое расследование? Ведь покрывает же Министерство обороны все преступления… ну не все… Зря сказал «все». Очень много. Послушайте, я уже здесь, сидя в этой студии, говорил: «Где уголовное дело на того человека, который в 100 тысяч долларов предлагал взятку матери замученного рядового Сычева?» Где уголовное дело? Где уголовные дела на двух генералов, которые приехали в этот Челябинский гарнизон…
С.БУНТМАН – Давили на свидетелей?
Д.МУРАТОВ – И давили на свидетелей. Где они? Вот бы военная полиция и занималась.
С.БУНТМАН – Ну, по-моему, там уже фамилии-то как-то профигурировали…
Д.МУРАТОВ – Какая разница! Где уголовное дело? Вот второй раз сижу в этой студии за последнее время – нет уголовного дела! Нету! Кланы там, все… Послание президента Федеральному Собранию – бюджет. Пилка бюджета, потому что на призыв нужен бюджет. Бюджет.
С.БУНТМАН – Значит, выход – только контрактная армия?
Д.МУРАТОВ – А другого вообще нет!
С.БУНТМАН – Другого выхода у России нет.
Д.МУРАТОВ – Вообще. Абсолютно. Нет.
С.БУНТМАН – А разговоры о традициях, о священном долге и почетной обязанности…
Д.МУРАТОВ – Нет-нет-нет. Давайте так, Сереж. Я все-таки полагаю, что присяга – это разновидность контракта. Вот контракт заключается между семьей ребенка, которого посылают в армию… Мы в «Новой газете» об этом писали. У нас женщина, мать потенциального солдата говорит: «Пока со мной контракт не заключат, то я не отдам вам ребенка. Я отдаю его Вам целым: с двумя ногами, с двумя руками, с гениталиями, у него здоровая печень, у него не выбиты зубы, а Вы мы его возвращаете в каком-то виде, и говорите, что все это при выполнении служебных обязанностей. Не буду я этого делать!» Раз у нас государство позиционирует себя как корпорация, которая строится по законам менеджмента и бизнеса, так давайте тогда эти контрактные обязательства и выполняйте! Почему Вы их не выполняете? Присяга – контракт. Все!
С.БУНТМАН – То есть не просто я беззаветно что-то должен Родине, но вот определенные органы моей Родины тоже несут некие обязательства передо мной и моими родителями?
Д.МУРАТОВ – Правильно! Абсолютно точно.
С.БУНТМАН – Дмитрий Муратов - главный редактор «Новой газеты». «А Вы еще не забывайте», - пишет нам Макс. Я напоминаю 7256633 – это номер нашего пейджера. «… подготовительный этап: поборы в школе».
Д.МУРАТОВ – Ну это часть системы... Тут я даже не знаю, как отвечать. Толи узаконить это уже, толи уже всех сажать по закону о колоске. Ну ведь ничего не хватает! Я вот, знаете, я на самом деле вот пришел… Вот, Сереж, если можно я немножко отвлекусь?
С.БУНТМАН – Да.
Д.МУРАТОВ – И это к этому вопросу тоже относится. Пришел с несколькими цифрами. Мы тут напечатали в номере такое обращение к портфельным инвесторам. Портфельные инвесторы для меня сейчас те, кто поможет собрать детям-первоклассникам в детских домах портфели в школу на 1 сентября. Понимаете ли, сейчас на этого первоклассника, который в детском доме находится, на него положены на все канцелярские принадлежности, вот я за цифру отвечаю, ручаюсь, эта цифра людоедская, она характеризует состояние государства полностью. Вы сейчас умрете! 15 рублей в месяц!!! Значит, 15 рублей в месяц – на эти деньги можно купить две тетрадки: одну в косую, а другую в линеечку.
С.БУНТМАН – 15 рублей в месяц…
Д.МУРАТОВ – На это можно купить 2/3 необходимых первокласснику ножниц с тупым концом. Вот 2/3 этих ножниц…
С.БУНТМАН – То есть не целые ножницы?
Д.МУРАТОВ – Нет! Только 2/3, потому что они стоят 20 рублей. Вот 15 рублей на канцелярские принадлежности для ребенка, который находится на попечении государства. А одни ботинки ребенку даются… ему на квартал дается 1543 рубля. На квартал. На одежду, на спортивную форму, вот на это все. Одни ботинки по этой норме положены на три года. Я вот хочу спросить у этих ребят, которые там в Минфине это считали…
С.БУНТМАН – Стоп-стоп-стоп! Это детям, которые растут?
Д.МУРАТОВ – Естественно!!! Ну дети… Сереж, я Вам хотел сказать одну правду. Значит, дети имеют тенденцию расти. Вообще обычно они растут. Лет до 20. Все время пока они учатся в школе, они растут. У них меняется размер, объем груди, длина ног, а также сам размер этой обуви…
С.БУНТМАН – Ну, в общем-то, я сталкивался с этим явлением.
Д.МУРАТОВ – Вы сталкивались, Сереж?
С.БУНТМАН – Сталкивался в личной жизни.
Д.МУРАТОВ – Я тоже имею небольшой опыт, но вся беда в том, что одни ботинки даются на три года. Вот я хочу на этих ребят посмотреть, которые придумали ботинки для детей на три года!!! И при этом, Сереж, хочу сказать одну цифру, которая вот позавчера была, сейчас она уже изменилась, вот ее я точно не знаю. Но у нас на позавчера размер стабилизационного фонда составил 1 триллион и 807, по-моему, миллиардов рублей. Я абсолютно, я все время про это буду говорить, я абсолютно не могу понять, ну почему ребенку нельзя хотя бы на эти ножницы, чтобы уж было не 15 рублей, а хотя бы 20…
С.БУНТМАН – Да мне кажется, что, даже не трогая стабилизационный фонд, можно наскрести на ножницы, на ботинки ежегодные и т.д. Причем мы знаем, как одежда «горит» на мальчиках и девочках этого возраста.
Д.МУРАТОВ – Так что вот если кто той портфельной инвестиции кто-то сможет оказать… С.БУНТМАН – Ну это газета обратилась?
Д.МУРАТОВ – … на сайте. Да-да-да! Вот она. На сайте «Новой газеты» смотрите адреса детских домов. В Горняцком поселке в Алтайском крае… Локтевский район город Горняк, в Новгородской области, Боровичи, улица Перовская 99 «А», Красногородская школа-интернат, это Псковская область, поселок Красногородский. Вот здесь смотрите многие из них должны пойти в школу, и они пойдут без портфелей!
С.БУНТМАН – Да… Ну вот здесь нам повторяют, что «предвыборым лозунгом одной из партий было сокращение до 6 месяцев призывной службы – после этого партия не прошла в Думу. Народ, что ли, не захотел?», - спрашивает нас Владимир. Тот же вопрос он обращал и к Лукину в предыдущей нашей передаче.
Д.МУРАТОВ – Послушайте, я понимаю, что партия может пройти в Думу или не пройти в нее. Я понимаю, что у нас решения на сегодняшний день принимает один человек. Вот до этого любимый мною Михаил Осокин в новостях говорил о том, что там рейтинг…
С.БУНТМАН – В новостях RTVi… Для радиослушателей говорю, которые этого не видели и не слышали…
Д.МУРАТОВ – Да, в новостях RTVi говорил, что повысился рейтинг вице-премьера Медведева, и он стал выше, чем рейтинг вице-премьера Иванова. И сейчас политологи будут гадать: в эфирах в газетах появятся колонки, а что бы это значило? А действительно ли у нас теперь будет Медведев… Ничего это не значит! Это не значит, потому что посмотрите рейтинг трехмесячной давности: у нас в первую пятерку самых авторитетных и влиятельных людей страны входил, например, генпрокурор Устинов. Достаточно было одного ночного звонка, чтобы он оказался в этой же сотне влиятельных людей, но уже замыкая там 4 десяток. Поэтому…
С.БУНТМАН – В качестве министра юстиции.
Д.МУРАТОВ – … простите, не могу я верить в политическую систему, где партии борются, когда се решает…
С.БУНТМАН – Вот тогда я задам вопрос Алексея из города Николаева: «Уважаемый, Дмитрий! Не является ли главным достижением «оранжевой революции» и «оранжевой власти» в Украине образование политических качелей с мощной оппозицией и вездесущей прессой по подобию функционирования политических систем развитых демократических стран? Про достижение в социальной сфере, двойное увеличение за полтора года пенсий и зарплат, десятикратное повышение помощи на содержание детей и т.д. я молчу, так как это уходит на задний план». Я здесь, кстати, не вижу иронии, которая могла бы читаться у Алексея.
Д.МУРАТОВ – Я согласен с Алексеем, если он это написал без иронии, и не согласен… вообще непопулярную точку зрения среди московской либеральной интеллигенции, видимо, выскажу… А мне ведь нравится то, что сейчас делает на Украине Ющенко! Мне ведь на самом деле нравится. Посмотрите, нет никаких «подковерных схваток бульдогов» – все открыто! Все фактически…
С.БУНТМАН – Они, наверно, есть, но не они решающие. Они есть наверняка!
Д.МУРАТОВ – Может быть, но ведь люди смотрят, что реально происходит: все договоренности происходят на их глазах. Плохие или хорошие, но на их глазах. В конце концов, подписан этот самый «Универсал» - это программа, от которой не сможет уклониться премьер. Не знаю, поздравит ли теперь Владимир Владимирович Януковича…
С.БУНТМАН – Так там же ничего не написано, как говорят ребята из оппозиции, из блока Юлии Тимошенко, - там ничего! Кто хочет увидеть там единое государство – увидит, кто хочет увидеть федерацию – увидит, кто хочет украинский – увидит, русский – увидит!
Д.МУРАТОВ – Ну и что! Ну и что! Значит, увидели – увидели, не увидели – не увидели, но все же происходило на глазах у людей! Люди теперь могут требовать у тех, кто в этих договоренностях участвовал отдачи от их работы, и мне кажется, что если б это было кулуарно - вот это было бы как раз продажей и сдачей Майдана, если бы все ушли в подковерные договоренности…
С.БУНТМАН – Если б это было под ковром в администрации Ющенко…
Д.МУРАТОВ – Да-да-да. Опять там энергетика – мне, шоколадный мир – мне, главного тренера сборной по Украине – мне, а вот этим – пограничные войска. И еще там одна вещь произошла. Там, в конце концов, мне кажется, Ющенко сумел одну вещь сделать: все-таки теперь нет левобережной и правобережной Украины. Ну вот по этому соглашению. Он каким-то образом, тяжело ему было – называли его «прозаседавшимся», «человеком без яиц», Наташа Геворкян моя дорогая и любимая написала колонку в «Газете.ру» о том, что… как же она сказала, как в старом фильме: «Хорош ты мужик, но не орел!»… А вот мне кажется, что как раз не надо было тут быть орлом: на всех кидаться и выбирать жертвы, а нужно было вот так крылья распушить и всех потихонечку собирать…
С.БУНТМАН – Мне, честно говоря, даже показалось, что сейчас Украина удачно прошла несколько тех пунктов, которые Россия не прошла в 90-х, таких как силовое решение 93-его года… такое насилие над Конституцией, избрание идеального парламента… Мы помним, кстати, чем кончились эти чудесные выборы 93 года. С идеалом. Какая партия победила на выборах в первую Думу. Вот так в скобках скажем.
Д.МУРАТОВ – Да-да, назовем это так.
С.БУНТМАН – Значит, что… Правильно ли я понимаю, Дима, что можно считать именно открытость политики, что это само по себе достижение? Что это дает? Вот что это дает для перспективы?
Д.МУРАТОВ – Вот сейчас попробую объяснить только на нашем, российском, примере, если можно. Вы знаете, когда дело начинает касаться существенных для наших сограждан вещей, например, здоровья детей и, например, отъема личной собственности – то возникает параллельная структура. У нас, в принципе, люди не связывают то, что происходит во власти со своей жизнью – это такой российский закон. Но как только касается здоровья детей и, например, квартир, в которые ты вложил деньги, а тебя как застройщика обвинили, забрали деньги и нету квартиры – вот здесь все выходят на улицы и начинают очень грамотно действовать. У нас создалось целое сообщество дольщиков, которые начали контролировать власть. Вместо вертикали, которой надо жаловаться, появился Интернет, где все координируют между собой все поступки. И они идут в Ульяновскую мэрию и говорят: «Сы сейчас ее займем или мэра сюда». Выходит мэр и вынужден отчитываться! Говорит: «Ребят, это ж Вы свои деньги отдали». Ему говорят: «Нет, извините. А кто постановление подписал о выделении именно этому… Кто был заказчиком, чтобы именно эта строительная компания была? Вы подписали. Вы выделяли строительные площадки». То же самое происходит в Самаре. То же самое происходит в Москве. Это очень важная вещь: люди, когда у них начинают отнимать собственность, начинают чувствовать себя соинвесторами государства.
С.БУНТМАН – Так. То есть участвовать?
Д.МУРАТОВ – Конечно. Вот теперь мы участвуем. Партия могла не пройти, когда тебе обещали, что служить будут полгода, а теперь, когда ты меня на деньги вставляешь… извините за этот жаргон… вот теперь я – миноритарий в этом государстве, гражданин, акционер страны, ты мне верни, пожалуйста! Хотите вести страну по законам менеджмента, вот то, о чем я говорил, так позвольте я теперь тоже буду себя так вести! И это, на мой взгляд, очень отрадное явление.
С.БУНТМАН – Да… Так что вот и Украина добилась участия граждан.
Д.МУРАТОВ – Украинские граждане добились своего участия. Украинским гражданам уже немножко поднадоело, что на экранах происходят политические баталии, но украинские граждане добились того, что власть не может уйти, закрыться, слинять куда-то, поменять решение…
С.БУНТМАН – Повесить табличку «Не беспокоить»…
Д.МУРАТОВ – … а утром в Совете Федерации все сразу проголосовали за смену генерального прокурора, отказавшись выяснить вопрос «а почему?». Вот это уже невозможно на Украине.
С.БУНТМАН – Было такое дело. Но что ж… Необратимо, действительно, Дима, как кажется? Или обратимо? В любой момент может свернутся?
Д.МУРАТОВ – Вы знаете, я тут у Достоевского недавно прочитал фразу, которую до этого не замечал: «Он верил в людей, но никто не считал его наивным человеком». Вот.
С.БУНТМАН – /Смеется/. Хорошо. Один короткий вопрос, здесь ссылаются очень часто на израильскую армию, где все по призыву, и служат дети высокопоставленных, и дедовщина не наблюдается, и поэтому думают, что дело не просто в контрактной армии.
Д.МУРАТОВ – Ну люди на своих глазах создавали свое государство и никогда не были отчуждены от него, и никогда государство от них не закрывалось, и я прекрасно помню колонку Дины Рубиной у нас в газете, когда израильская армия перед призывом ее дочери поступила так: они попросили ее купить ботинки, поскольку мама купит ботинки лучше, чем выберет старшина, потом разнашивали, а потом армия возвращала деньги за эти ботинки. Поэтому там другая трогательность в отношениях. Да и страна маленькая.
С.БУНТМАН – Я думаю, что об этой стране будут вопросы Дмитрию Муратову и о конфликте на Ближнем Востоке через 5 минут, после перерыва.
/Новости/
С.БУНТМАН – Дмитрий Муратов - главный редактор «Новой газеты» у нас в гостях. Израиль – Ливан. Развитие ситуации. Как на это смотреть? Вот потому что события в Кане, они, конечно, очень серьезно повлияли на общественное мнение, и даже то, что там оказалось не такое количество жертв, то все равно, это не меняет дела, наверно.
Д.МУРАТОВ – Вы знаете, я не специалист в этом вопросе…
С.БУНТМАН – В вопросе чего? В каком?
Д.МУРАТОВ – Я не специалист в вопросе ближневосточных конфликтов, я, в отличии от Евгения Максимовича Примакова, не знаю абсолютно точностью, кто там прав, а кто виноват. Я знаю то, что наши специальные корреспонденты, работающие на войне и с той и с другой стороны, сообщают. Вернулись недавно наши спецкоры Солдатов и Бараган. Они были на территории Ливана, они посмотрели на всю эту структуру «Хезболла» и у них возникло ощущение, что это скорее похоже не на большую террористическую организацию, а скорее похоже на некое государство нового типа, построенное по тому принципу, как строились Ковпаковская армия во время партизанской войны с немцами. Когда власть верховная как будто бы одна, а на самом деле целая территория со своей инфраструктурой, со своими пресс-службами – нужны аккредитации, со своими больницами работают уже, если хотите, такое государство нового типа. Вот я не знаю, понимают ли это те, кто сейчас вмешивается в этот конфликт. Я не знаю про это… И еще я не знаю, возможна ли какая-то точка возврата или она пройдена навсегда. Судя по тому, что передают и с той и с другой стороны, единственная точка соприкосновения – это английский язык. Блоггеры и с той и с другой ведут свои Интернет-дневники на английском языке. Я искренне не вижу пока ничего общего, что кроме этого могло бы их соединить…
С.БУНТМАН – А там нужно соединять?
Д.МУРАТОВ – Нет. Соединить, я имею в виду… Я, наверно, не точно сказал. То, на чем можно найти понимание для прекращения этого. Например, никогда друг друга не видеть, но надо же на каком-то языке разговаривать… И самое для меня плохое это, например, то, что наш МИД обратился, сначала напродав огромное количество ракет Сирии, с призывом и просьбой не стрелять, не использовать эти ракеты при стрельбе по Израилю… А тут приехал Уго Чавес, и мы ему продали эти самые самолеты СУ, чуть ли не 30 самолетов… Потом будем говорить: «Уго, а можно ли ими там не бомбить?». Вот эта безответственность в продаже оружия, в выборе партнеров по продаже оружия, на мой взгляд, является одним, только одним, но очень серьезным фактором в этом деле. Я не понимаю, почему мы так активно работаем на этом рынке, работая с этими режимами, которые…
С.БУНТМАН – Это выгодный рынок. Хорошо будет покупаться. А какие еще режимы будут покупать?
Д.МУРАТОВ – Так… просто я полагаю, что должна быть какая-то высокая степень ответственности, в принципе, перед небольшой планетой.
С.БУНТМАН – Другой конфликт, где Россия может и обязана сыграть миротворческую роль, но вот ситуация сейчас иная – это Кодорское ущелье. Сейчас произошла эскалация заявлений по этому поводу, и абхазская сторона обвиняет грузин просто в истреблении мирных жителей в Верхнем Кодорском ущелье.
Д.МУРАТОВ – Пиаровская война, которая ведется и той и другой стороной, известна. Я бы хотел посмотреть предъявленные доказательства по этому поводу. Я помню ту первую войну, которая была между Грузией и Абхазией.
С.БУНТМАН – 92-94 годы?
Д.МУРАТОВ – Да. Я прекрасно помню, как на абхазской стороне воевал батальон Басаева, тренированный нашими же военными специалистами. Именно там Басаев прошел первое боевое крещение и стал несомненным кавказским лидером в этом смысле. Поэтому хотелось бы посмотреть на это. А вот меня опять же, как и в случае оружия с Израилем, волнует положение не оппозиции позиции в одной стране - Грузии там… абхазской и грузинской стороны… а меня волнует позиция моей страны. Вот прозвучало заявление о том, что до 15 тысяч казаков собираются отправиться воевать в Абхазию. Как отправиться? С оружием воевать? Или без оружия? Пересечь государственную границу России и войти на ту территорию или нет? Кто уполномочил сотрудников фондов ветеранов правоохранительных органов, которые сделали это заявление, вообще командовать чуть ли не дивизией, которая собирается воевать на территории сопредельного государства? Вот эти неосторожные обращения с оружием во всех смыслах: и со словом, и с армией казаков - вот оно мне кажется очень важным. Как это - наши граждане идут воевать в другую страну? У нас только парламент имеет право принять подобное решение! Это же война!
С.БУНТМАН – Это же добровольцы, они могут поехать, куда угодно…
Д.МУРАТОВ – 15 тысяч добровольцев под руководством официального казацкого атамана, при том, что в администрации президента есть г-н Трошев, который является советником по казачеству? Не верю я в 15 тысяч добровольцев, не верю! Такое количество собирается только на футбольные матчи.
С.БУНТМАН – И что здесь, какой вывод из этого можно сделать? Что Россия вообще не занимает никакой позиции или она занимает провокационную позицию, если так получается?
Д.МУРАТОВ – Абсолютно уверен, что позиция в отношении Грузии – провокационная позиция. Что высказывания грузинских лидеров в отношении России дают ей возможность как угодно поглумится, поизголяться, побряцать оружием, конечно же… Синдром маленькой победоносной войнушки по-прежнему довлеет над генералитетом и над ребятами, которые из этого хотят сделать предвыборную кампанию, забыв, что в Чечне все это затянулось на 10 лет. Все эти наши российские факторы, безусловно, присутствуют. Только переговорный процесс! Не можете справиться, мужики, сами - привлекайте, ребята, международных посредников.
С.БУНТМАН – Мониторинг ООН в Кодорском ущелье… считается, что Грузия этому противодействует. Сопротивляется мониторингу ООН.
Д.МУРАТОВ – Очень плохо. Дорогие грузины, прекратите сопротивляться мониторингу ООН! Что это такое, сопротивляться мониторингу ООН? Надо признавать ООН и работать вместе с ООН. Так что считайте это моим официальным пожеланием.
С.БУНТМАН – Так еще один вопрос… Было штук десять вопросов, которые к Ближнему Востоку относятся. Одних и тех же. «Россия не признает «Хезболла» террористической организацией, хотя были случаи похищения и даже умерщвления российских граждан этой организацией».
Д.МУРАТОВ – Насколько я знаю, и Евросоюз сейчас мягко изучая эту ситуацию, не признал «Хезболлу» террористической организацией.
С.БУНТМАН – Евросоюз кроме Великобритании…
Д.МУРАТОВ – За исключением Британии. Значит, тут, по-моему, сейчас должен идти вопрос все-таки не о терминах, как признавать… Хотя может быть, и о терминах, я еще раз повторяю, что я не специалист в этом вопросе, но мне кажется, нужно понять, что с этим делать, а потом уже играться в слова. У нас есть еще несколько секунд?
С.БУНТМАН – Вот буквально полминуты.
Д.МУРАТОВ – Я тогда несколько слов скажу. Я получил, когда ехал сюда, материал нашего обозревателя Зои Ерошок о больной девочке. Девочке год. 65 тысяч евро ей собрали на операцию. Вы знаете, когда ее мама обратилась в наше Министерство здравоохранения, так там вот комиссия, которая должна выдать ей разрешение и 2/3 суммы оплатить, оказывается, она собирается раз в три месяца в неизвестные часы и время!
С.БУНТМАН – И что делать?
Д.МУРАТОВ – И наша комиссия, когда счет шел на секунды, по-прежнему собирается… Ее (девочку) сейчас положили в больницу, сумели увезти - нашелся какой-то богатый человек, который дал деньги, но у нас по-прежнему эта комиссия работает один день в три месяца. А должна работать круглосуточно! Жлобство это! Вот это тоже разновидность терроризма в отношении своих граждан.
С.БУНТМАН – Дмитрий Муратов. Читайте «Новую газету». И там, кстати, вы узнаете и электронный адрес и сайт, как можно помочь разным детям. Спасибо, Дима, и за эти дела, прежде всего! Спасибо! Дмитрий Муратов был у нас в гостях!