Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-08-02

С. БУНТМАН – Здравствуйте. В гостях у нас Виктор Лошак – главный редактор журнала «Огонек». Мы сегодня без Оли Романовой. Оля у нас в отпуске. Но тема у нас, не то что события, а длящаяся история. И сегодня может быть какой-то перелом или разрешение в истории украинской. Последнего украинского кризиса. Как все-таки думается, Виктор, распустит Ющенко?

В. ЛОШАК - Если говорить об ответственности президента, то я думаю, что он скорее должен назначить Януковича, чем обрекать страну на новые выборы, новые траты огромных бюджетных средства. Если говорить о подтекстах этой ситуации, то тут очень много в подтексте. Тут желание президента Украины нынешнего пересмотреть то решение, которое было принято на изломе «оранжевой» революции, когда власть в стране в значительной степени перемещалась в руки премьер-министра. С этим связаны коллизии не утверждения парламентом конституционных судей. Здесь в подтексте и коллизия того, что новые выборы не дадут или могут не дать вообще никаких мест в парламенте собственно партии Ющенко «Нашей Украины».

С. БУНТМАН – А почему? Неужели ни одного места.

В. ЛОШАК - В общем, прогнозы такие, что она на границе проходных процентов может находиться.

С. БУНТМАН – В районе Витренко.

В. ЛОШАК - Возможно. То есть общий прогноз, что произойдет поляризация избирателей. Больше голосов наберет и Тимошенко с одной стороны и с другой стороны Янукович. И опять придется как бы опять, в конце концов, не пришлось решать между этими двумя персонажами. Я думаю, что должно возобладать какое-то трезвое желание. Все-таки собственно в самой Украине, насколько мне известно, насколько «Огонек» об этом пишет, зреет очень сильное недовольство самой этой ситуацией. И многие из тех людей, которые выходили на майдан в Киеве в дни «оранжевой» революции, однозначно заявляют, что сегодня они бы никуда не вышли, поскольку политики просто их разочаровали.

С. БУНТМАН – Это на самом деле всегда говорят, что сегодня бы я не вышел. А сегодня это другой день и другая ситуация. А все-таки если Ющенко назначит Януковича премьер-министром и де-факто будет или признание кризисной коалиции или все-таки это большая коалиция. То есть пойдет ли за Ющенко в этом решении «Наша Украина» или она блокируется наоборот с Юлией Тимошенко и здесь будет ситуация любопытная.

В. ЛОШАК - Я бы все-таки прогнозировал, что «Наша Украина» будет в блоке с Януковичем. Ведь там проблема не в Януковиче, не в блоке «Нашей Украины» и регионов Украины, а проблема в том, что «Наша Украина» с ее взглядами, ее историей не хотела бы быть в одном блоке с коммунистами. Которые в этой истории с самого начала вместе с Януковичем. Вот этот камень преткновения такой политический, мировоззренческий, который существует в возможности создания такого блока. Как они договорятся, как они выйдут из этой ситуации, мне сказать сложно. Но я думаю, что в дальнейшем можно было бы оговорить такие условия, когда власть Ющенко не была бы особенно ущемлена премьерством Януковича.

С. БУНТМАН – Есть еще одна вещь. Что «Наша Украина» может разлететься, разорваться между двумя силами, между Тимошенко и регионами.

В. ЛОШАК - Или я бы сказал: между политическими взглядами и материальным интересом.

С. БУНТМАН – Может быть. Но здесь другие линии. Она может действительно разлететься. И может получиться другая история, что Рада будет распущена уже не силами, не указом президента, а именно 150 или сколько там, 151 депутат. Юлия Тимошенко не добирает с десяток депутатов. Она может их добрать, бойкотируя работу.

В. ЛОШАК - Вы знаете, это все возможно, но моя давняя позиция по поводу украинского кризиса в том, что Украине был бы показан федерализм. Они всячески демонстрируют, что Украина никак не может быть федеральной страной, что это единое пространство и так далее. Мне бы казалось, что федерализм для Украины это как раз такое волшебное лекарство, когда восточная Украина объединилась бы в некую одну структуру, западная – в другую. Может быть Крым в третью. Когда они бы делегировали Киеву полномочия. И решали бы многие вопросы сами. Таким образом, погасив тот конфликт, который на Украине уже длится давно и который заложен еще на многие, многие годы в отношениях запада и востока.

С. БУНТМАН – Может быть какая-то из форм федерализма и существования параллельного и языковая ситуация могла бы разрешиться именно этим. Да, действительно может быть. Все-таки может быть. Сложная ситуация.

В. ЛОШАК - Очень сложная, и будем тоже с нетерпением ждать. Для России это тоже очень важно.

С. БУНТМАН – В каком смысле. Для российского руководства. Для России, которая извините, злопыхает очень часто. Или для России, которая хочет стабильного соседа.

В. ЛОШАК - Я бы имел в виду для России, во-первых, для людей, которым не безразлична Украина, таких людей миллионы в России, и для российского бизнеса. Нам нужна прогнозируемая, стабильная страна по соседству. Путь ли ее на Запад или на Запад или Восток, два шага направо, два шага налево, но для нас удобна та страна, которая будет дружески относиться к России, к населению российскому и та страна, которая, когда мы будем понимать, чего от нее ждать и в экономике и в политике.

С. БУНТМАН – Сергей пишет: «Уважаемый Виктор, обаяние и ответственность, порядочность и ум Ющенко настолько очевидны для огромного числа украинцев, что его популярность никогда не упадет ниже довольно большой величины».

В. ЛОШАК - Во-первых, я думаю, что она уже упала ниже большой величины. Во-вторых, то, о чем мы вели разговор, все-таки касалось партии «Наша Украина», а не собственно Ющенко. На Украине очень часто я был за последний год, много раз, очень часто сетуют на мягкость Ющенко. На то, что скажем, не буду называть человека, но довольно известный в России человек, который много занимается Украиной. Который говорит, что как ни парадоксально, как ни остро заявляет Тимошенко об отношениях с Россией, газовом договоре и так далее, Тимошенко едва ли ни единственный человек на Украине, который держит свое слово в договорных отношениях. Это все как бы и критика в адрес Ющенко.

С. БУНТМАН – Оставляем Украину. Возвращаемся назад. Владимир из США нам пишет: «Басманный суд по требованию Генпрокуратуры арестовал дом, в котором проживает семья Ходорковского - жена и трое детей. От издевательств над Ходорковским они замахнулись на святое – на детей…», - ну и далее, что «поднимет» имидж России. Вот это продолжение, банкротство ЮКОСа это одно, а вот дальнейшее кольцо, что это такое вокруг семьи.

В. ЛОШАК - Мне кажется, что наверняка есть люди, которые продумывают или продумывали все шаги в деле ЮКОСа.

С. БУНТМАН – А это продуманные шаги все это?

В. ЛОШАК - Я считаю, что вся кампания по делу ЮКОСа это не спонтанно. Кто-то продумывал. Есть, наверное, оперативный штаб в прокуратуре, который вел следствие и так далее. Понятно, что это дело очень болезненно политически для России, для российского руководства. Для имиджа страны и так далее. Можно с одной стороны создавать телевизионные каналы, как мы создаем, выделять миллионы и десятки миллионов долларов на создание имиджа России. А с другой стороны арестовать дом, в котором живет женщина, муж которой находится в тюрьме, и трое детей. И это пустит под откос все эти бюджетные средства, которые выделены на имидж России. Кто-то же должен понимать политическое последствие подобного рода шагов. Я не думаю, что это дом решит вопрос задолженности ЮКОСа, но в том, что появится политическая задолженность - это, безусловно.

С. БУНТМАН – А может, это показывает, что формально все равны перед законом. И кто бы ни был, и какая разница, кто эта женщина. Дом подлежит конфискации и подлежит.

В. ЛОШАК - Нельзя ничего рассматривать вне контекста. Если бы все российское правосудие, судебная система, правовая система была вот так холодно отстранена от власти, от ее политики, то есть происходило бы то, что происходит в Англии. Тогда бы многие сказали: извините, это закон. И он обязателен для всех. Но мы живем в этой стране, мы знаем, как принимаются решения, что происходит. И понятно, что дело ЮКОСа еще и опасно тем, что те же претензии, которые предъявляются к ЮКОСу, много раз об этом говорилось, можно предъявить к десятку других компаний. Но что будет, если каким-то образом переменится вектор власти, выберут не тех. Это значит, что начнутся новые кампании, то есть исторически дело ЮКОСа открывает карту очень длинной игры.

С. БУНТМАН – Посмотрим. А как вам кажется, конечно, надо посмотреть или опросы общественного мнения устроить, об отношении россиян к этому факту. Ведь очень много у нас в том, что мы получаем, ну как же, жена Ходорковского, да на улице не окажется. Такие деньжищи и прочее, нажитые неправедным путем.

В. ЛОШАК - Мы в «Огоньке» сейчас готовим большой материал, связанный с 15-летием августа 1991 года. Эта дата наступает довольно скоро. И в том числе мы вели разговоры с социологами, которые готовили у нас материал об изменении общественных настроений в стране. Как раз свидетельство того, как меняются или как поменялись общественные настроения. Жажда мести, ненависти к богатым, обострение какой-то национальной розни - все это какие-то очень серьезные и очень тревожные симптомы, которые мы получаем и которые существуют в стране. Даже трудно об этом говорить, смотрите, в последнем номере вышла беседа с этой стюардессой по фамилии Зильберштейн, которая спасла 20 человек в иркутском лайнере. На что обращают внимание люди, которые пишут об этом в Интернете. Половина из них обсуждает, наверное, национальность. А не ее поступок, не саму трагедию в Иркутске. Не тех, кто остался жив. Кто погиб. Вот мы живем в таком обществе с такими настроениями. Мы должны это понимать, с этим считаться.

С. БУНТМАН – Есть еще одна тема. С национальной рознью или приязнью, опасностями и фобиями российскими. Сегодня довольно долго утром обсуждали на «Эхо Москвы» идею предоставления уже на Урале в аренде очень больших по площади земель для возвращения их в сельскохозяйственный оборот китайцам. Китайским предпринимателям. И на это очень хорошо смотрит губернатор Россель. А как вы смотрите на это?

В. ЛОШАК - Я смотрю на это абсолютно позитивно. Я считаю, что никакого ущерба государственности российской это не принесет. Заработает земля, экономика. По факту так и так китайцы просачиваются в Россию. Но это происходит незаконно и так далее. Я не вижу, я вообще считаю, что привлечение трудовых ресурсов туда, где они нужны в мире, происходит, и это процесс абсолютно экономически и демографически нормальный. Мы видели недавно фильм покойного репортера НТВ Зимина, его недавно повторили о том, как много уже на Дальнем Востоке совместных семей, когда дети от совместных браков. Предположим, китайца и русской. И эти дети собираются жить в России. Я не вижу этой проблемы, кроме фобий, которые существуют вокруг этого вопроса.

С. БУНТМАН – Фобии какого рода. Вот семьи ладно, хотя не ладно, все это разжижается, население России становится этнически не таким. Один миф или одна реальность. Другая – огромные участники земель. Тысячи га все больше и больше принадлежат китайским гражданам. А не российским гражданам китайского происхождения.

В. ЛОШАК - А в чем здесь проблема для России? Что китайцы потом сначала возьмут наши сельхозугодия, а потом с вилами на тракторах пойдут штурмовать резиденцию Росселя…

С. БУНТМАН – Нет, просто по факту. Огромные территории займут китайцы, и это будет уже почти Китай.

В. ЛОШАК - У нас нет третьего пути. У нас есть один путь. Все это заросшее бурьяном пьяное запущенное ничье. Или второй путь, который предлагает Россель. Третий путь невозможен. Третий путь предлагал Сталин – на этих территориях создаются Усть-лаг, Екатеринбург-лаг и так далее. И туда загоняются миллионы невиновных. Вот приблизительно такой путь. Наверное, этот путь уже в нынешней России невозможен. Поэтому если выбирать между первыми двумя путями, я бы выбрал все-таки первый.

С. БУНТМАН – Вот Юрий считает, что это наше Косово такое будет. «Россели срубят бабки и слиняют. А Косово останется». Следующая тема - Ближний Восток. Очень разные у нас есть суждения в Интернете об Израиле после событий в Кане конечно что-то сломалось в восприятии. Это какой-то качественный рубеж был перейден. Потому что все по-разному задумались и о праве на войну, и о чем еще. И о том, что это надо прекращать сейчас. А как – никто не понимает.

В. ЛОШАК - Когда первые взрывы там прозвучали, у нас была наша обычная передача по средам с Олей Романовой, и мы говорили о том, что, начавшись, даже самая справедливая война, а Израиль должен был как-то закончить эти бомбардировки, никакие дипломатические пути здесь были невозможны, самая справедливая война начинает приобретать собственную логику и уже живет сама по себе. Вот эта война уже начала жить сама по себе. Это смерть детей, смерть близких. Месть за погибших. Обиды с обеих сторон. И вражда, которую порождает война. И я думаю, что мировое сообщество, предлагая ввести на некую пограничную полосу между Ливаном и Израилем какие-то общие силы, предлагает единственно возможный вариант.

С. БУНТМАН – Не было ли ошибкой ликвидация подобной полосы – об этом все больше задумываются. Того положения, которое создавалось в самом конце гражданской войны в Ливане.

В. ЛОШАК - Прежде всего это ощутил на себе сам Ливан. Потому что он стал, страна эта стала заложником «Хезболлы». И это тоже следствие войны, того, что на Ливан никто бы не обратил внимания по результатам войны. Конечно, когда смотришь с высоты этих бомбардировок на Кану, думаешь, что лучше бы был какой-то статус-кво прежний.

С. БУНТМАН – То есть вот этот так называемый мирный процесс, который сейчас уже кажется так называемым, это демилитаризация юга Ливана, вывода израильских, сирийских войск, которые могли, кстати, на «Хезболлу» воздействовать. То есть очень странно, что сейчас какой-то порочный круг. Вам не кажется, что не только в регионе, а вообще в очень многих точках порочный круг какой-то образовался.

В. ЛОШАК - Да, если добавить сюда Иран с какой-то тупиковой ситуацией, связанной его с ядерной программой. Иранский внутренний порочный круг в чем? - что люди образованные интеллигентные в самом Иране они считают себя заложниками правительства Ахмадинежада. В то же время абсолютно все считают необходимым продолжать ядерную программу, и ее запрет ущемляет не только какие-то научные промышленные идеалы Ирана, как государства, но как ни странно, ущемляет собственно иранцев. Они считают, что, почему всем можно, нам нельзя. Вот один из порочных кругов, который конечно влияет на мир. Как миру-то дальше поступать с Ираном. Иран такая страна, которая самодостаточна. Ее ограничить в поставках - ну и что…

С. БУНТМАН – А вообще когда работало это ограничение. Тоже кажется, что с какого-то времени экономические санкции вообще перестали работать. Мы знаем с Ираком нефть в обмен на продовольствие. Во-первых, это Панама оказалась. А во-вторых, совершенно не эффективная вещь.

В. ЛОШАК - Наоборот, нажился кто-то.

С. БУНТМАН – Да, кто-то невероятно совершенно получил и нефть и продовольствие.

В. ЛОШАК - Вы знаете, вы говорите о порочном круге. Здесь надо говорить вот еще о чем. Что те, кто должен размыкать такого рода геометрические фигуры, международные организации, в том числе ООН, и так далее, их воля, их санкции, их влияние сегодня в мире явно недостаточно. То есть, нет того, кто был бы судьей, кто разнимал бы дерущихся. Кто дерущимся давал бы по шее просто. И в этот вакуум попали американцы и тоже очень неудачно.

С. БУНТМАН – Реплика Кирилла из Москвы: «Почему вы считаете русский народ хуже китайцев, что русские все время пьяные и не могут работать на земле». Во-первых, мы этого не говорили. Вы говорили, Виктор? Я, по-моему, нет.

В. ЛОШАК - Я говорил о том, что деревня пьяная. У нас реально деревня запущенная.

С. БУНТМАН – Вот интересная вещь. Тот же губернатор Россель не был, по-моему, или мы чего-то не знаем, не был завален заявками на покупку земли. И возможности работать на ней от наших-то.

В. ЛОШАК - Естественно ну, нет же предложения. Он может обижаться на слова, но предложения-то нет. Завтра Россель объявит: друзья, соотечественники, граждане, заселяйте Екатеринбургскую область. Он ничего не получит.

С. БУНТМАН – Да, и созданы такие условия, что на земле, оказывается, могут работать только неприхотливые китайцы, готовые на все. Телефонные звонки мы сейчас примем несколько. Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Василий, Москва. Знаете, у меня такой вопрос в связи с этим переселением из центра Москвы на окраины. То, что там промелькнуло в вашей же программе, на вашей радиостанции, что под строительство берет невестка Лужкова вот эту площадь. Не будет ли «Огонек» вести какое-то журналистское расследование и прояснит все деяния нашего мэра, в том числе и в Абхазии. Ведь не секрет, что там строятся санатории, дома отдыха и потом…

С. БУНТМАН – Поняли. Спасибо.

В. ЛОШАК - Ну мы так глобально вообще обо всем не собираемся писать. Но в ближайшем номере я думаю, мы напишем о народном сопротивлении. То есть о том, как люди, живущие на Пушкинской площади, вокруг площади собираются сопротивляться вот такому проекту, такой кардинальной и на их взгляд сомнительной реконструкции. Дело в том, что это точка не только близкая всем москвичам, но это точка, на которой, вокруг которой проживает масса очень известных людей. И они уже написали довольно подробное письмо с протестом. Мы сейчас занимаемся этим. И думаю, что читатель прочтет это в ближайшем номере. А что касается в принципе этой проблемы, мне кажется, что не знаю, Сергей, согласитесь вы со мной или нет, что Москва создала такого монстра как строительный комплекс, который нужно все время кормить. Бросать какие-то куски. И он начинает пожирать сам себя, то есть начинает пожирать Москву там, где ее уже кушать не надо. В какой-то момент мы все говорили: смотрите, как Москва реконструируется, оживает, обновляется и так далее. А сейчас все больше и больше с обновлением Москвы связано споров, трагедий, судов и так далее. В этих рамках мы сейчас будем писать.

С. БУНТМАН – А вам не кажется, что упустили момент в свое время, общественность может быть, рано порадовавшись, наверное, справедливому сносу гостиницы «Интурист», например и застройке там. Когда поняли, что здесь мы будем только радоваться, мы съели и «Москву» и Военторг, съедаем дома в Варсонофьевском, съедаем хорошие жилые дома и площади, действительно которыми надо питаться монстру без всяких сомнений, хотя бы по своим размерам.

В. ЛОШАК - Да. Вы знаете, я думаю, очень точно, что такой общественный фронт возник после Военторга и «Москвы» действительно.

С. БУНТМАН – После нескольких жилых домов.

В. ЛОШАК - Для меня символ крайности, которая происходит, когда-то я был еще главным редактором «Московских новостей», мы написали о том, что в Москве был изумительный театр Айседоры Дункан. Действительно у нее был театр свой. И это был памятник, который охранялся государством. И вот застройщикам удалось вывести сначала из статуса памятника, потом снести, и что интересно – на этом месте сейчас стоит дом большой, в котором живет столько жильцов, сколько этажей в этом доме. Это какой-то сверхэлитный дом, с вертолетной площадкой, с подъемом лифтом, автомобиль персональный поднимается к квартире. Человек не может спуститься вниз.

С. БУНТМАН – Вот это жизнь.

В. ЛОШАК - Вот это символ такой по-московски реконструкции. Крайность конечно.

С. БУНТМАН – Это очень тяжелая проблема и как из нее выходить, не поздновато ли. Еще слушаем звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Константин из Санкт-Петербурга. Я хотел бы сказать, тоже у нас такой же монстр это дракон, как из Евгения Шварца это «Газпром». То же самое у нас в Санкт-Петербурге хотят окончательно одним ударом всю красоту Санкт-Петербурга размазать…

С. БУНТМАН – Это каким же образом?

СЛУШАТЕЛЬ – У нас «газпромовская» башня готовится 300 метров. Это, наверное, связано с тем, что у нас женщина мэр, вернее губернатор, поэтому это конечно необходимый символ должен быть. Но я хотел другой вопрос. Мне кажется, что про Китай говорили. Я согласен полностью…

С. БУНТМАН – Давайте не будем сейчас мешать два сюжета. Это просто у вас про все эти символы чудесные просто замечание. А вопрос про китайцев.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел сказать, что действительно палка о двух концах и все идет нормально, просто надо не терять контроль, а иначе быть не может. Но я считаю, гораздо опаснее, когда внутри России, не в Китае дело, не в земле. Не в границах, а в головах. Начинают бороться за импрессионистов из одного музея в другой, начинают, например, Омск обездолили, я считаю. Вот в Санкт-Петербург перенесли офис. В результате налоги платятся теперь здесь, а Омск как хочет, так и будет пробиваться. То есть внутри…

С. БУНТМАН – Мы вас поняли.

В. ЛОШАК - Могу одно замечание. Я не принимаю иронию какую-то в вопросе в адрес губернатора Санкт-Петербурга. Я отношусь с высочайшим уважением к тому, как что делает Валентина Ивановна Матвиенко. И какой уровень у нее сопротивляемости такой федеральной политике, когда это вредно Санкт-Петербургу. На самом деле мне было бы очень интересно провести «круглый стол» в Санкт-Петербурге. О сочетании возможном истории города, возможности ее не затронуть и все-таки что-то строить новое, реконструировать и так далее. Но мы живем в такой стране, где «Газпром» сильнее правительства, сильнее любого губернатора, я более чем уверен, что вот эта башня, против нее сопротивлялась и питерская власть, но против «Газпрома» наверное, нет приема. Но все-таки я бы хотел обратить внимание, приезжаете в Питер, посмотрите на Невский проспект. И вы, приехав из Москвы, сразу взглянете и подумаете о том, что что-то здесь не так. Вот визуально даже не сосредоточившись. А потом вы поймете, что не так. На Невском проспекте нет ни одной рекламы.

С. БУНТМАН – Кстати, это поразительная история, Виктор. Я думаю, что жители Санкт-Петербурга это прекрасно знают. Неоднократно говорили. Но самое интересное в этом, каким образом Валентине Матвиенко удалось это сделать. Не срыванием с помощью ОМОНа рекламы, а очень сложной системой договоренностей.

В. ЛОШАК - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Когда мы говорили о московской рекламе, о запретах, мы вспомнили пример Петербурга. Это очень интересная история.

В. ЛОШАК - Вы были тоже, когда она рассказывала…

С. БУНТМАН – Нет. Нет, это мне рассказывали коллеги, что Валентина Ивановна об этом говорила. Это чрезвычайно интересно. А что касается разрухи в головах это, по-моему, уже общее место. Не в китайцах дело, а в головах. Последней цитатой из нашего слушателя и зрителя из Санкт-Петербурга мы и завершаем программу «Особое мнение». Спасибо. Виктор Лошак – главный редактор «Огонька». Всего вам доброго.