Федор Лукьянов - Особое мнение - 2006-08-01
Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер. И сейчас со своим особым мнением в «Особом мнении» выступит Федор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Добрый вечер.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО – Тем сегодня, в общем, достаточно. Давайте мы начнем все-таки, действительно посмотрим на все темы, может быть с точки зрения России в глобальной политике. Начнем с Абхазии. С грузино-абхазского конфликта, который набирает обороты. Ситуация обостряется как с одной стороны, так и с другой стороны. И прибыли из российских республик кавказские жители этих республик для того, чтобы поддержать Абхазию в этой борьбе с Грузией. Что будет дальше – одному Богу известно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Все это очень расстраивает. Что там происходит. Особенно прибытие этих добровольцев. Насколько я помню, это уже все было однажды. Причем тогда это закончилось очень большой войной, последствия которой мы до сих пор расхлебываем.
Л. ГУЛЬКО – Тогда я прошу прощения, среди добровольцев были Гелаев и Басаев.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, тогда были все наши впоследствии самые большие друзья. Может быть циничная версия. Вот Саудовская Аравия, например, это почти не скрывается, она, дабы укрепить внутри режим саудовский, весь террористический и прочий потенциал перенаправляет чьими-то руками вовне.
Л. ГУЛЬКО – Если конечно им не нужна ни «Хезболла», ни ХАМАС.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Им себе не надо.
Л. ГУЛЬКО – Тайно поддерживают сейчас Израиль в борьбе с «Хезболлой».
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Насколько поддерживают, не знаю.
Л. ГУЛЬКО – Молчаливо.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Во всяком случае, то, что из 19 угонщиков 11 сентября, 15 – были гражданами Саудовской Аравии, - это о многом говорит. Вот если с этой точки зрения смотреть, что Россия пытается, если конечно считать, что эти люди едут с ведома, что Россия пытается таким образом их чем-то занять, это наверное, может быть, хотя я думаю, что это политика очень недальновидная. И то, что было 12-13 лет назад, ровно это и продемонстрировало.
Л. ГУЛЬКО – Лес-то горит у порога, а если загорится порог.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, вот именно, на Кавказе настолько все взаимосвязано, примем сложно, что, конечно, все эти игры с перекраиванием границ, признание, не признание – они очень чреваты и непонятно, чем закончатся.
Л. ГУЛЬКО – Так все-таки чем закончится, как вы считаете?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я надеюсь, что сейчас закончится тем, что выпустят пар и ничего не будет. Но в принципе, к сожалению, темперамент и грузинского руководства и абхазского он очень взрывной. В таких ситуациях, к сожалению, достаточно бывает одной какой-то мелкой искры. А дальше уже просто неконтролируемое развитие событий.
Л. ГУЛЬКО – Причем Абхазии, как я вспоминаю сегодняшнюю статью в «Коммерсанте», это тоже не нужно, потому что эти ребята не управляемы. В отличие от регулярной армии, которая подчиняется приказам.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Абхазии совершенно не нужно. Насколько я представляю себе ситуацию там сейчас, после смены власти и после прихода Багапша во главе республики, там действительно начались позитивные изменения с внутренним развитием. И новое военное обострение оно просто сводит на нет все попытки хоть как-то наладить нормальную мирную жизнь.
Л. ГУЛЬКО – Еще одна новость, которая пришла совсем недавно. Президент России Владимир Путин поручил МВД активизировать борьбу с террористами на Северном Кавказе. (Вот мы все о Кавказе, о террористах, глобальных мировых…) Которые не сложат оружие и не сдадутся в рамках объявленной амнистии. Она продлена. Патрушев продлил. По тем, кто будет продолжать незаконную деятельность, нужно активизировать работу, потребовал Путин. То есть я так понимаю – мочить.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Тут ничего нового нет. Потому что и амнистия не первая и активизация не первая. Конечно, ситуация там явно изменилась после устранения целого ряда руководителей джихада местного. Но я думаю, что тлеть это все будет еще очень долго. И вообще говоря, я никоим образом не специалист по Чечне, поэтому не рискую какие-то умозаключения делать, но мне кажется, что сейчас, конечно больше активности и эффективность демонстрируют все-таки местные власти, чем Рамзан Кадыров, который, по крайней мере, ситуацию знает гораздо лучше и понимает, чем Москва. Другое дело, что у него могут быть свои, не вполне совпадающие с московскими цели. Но тут уж что называется…
Л. ГУЛЬКО – Но цель оправдывает средства? Ну, тише стало.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Тише стало.
Л. ГУЛЬКО – Надо отдать ему там все на откуп. Пускай себе, главное - чтобы не волновались…
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Отдать на откуп уже однажды отдавали. И даже не однажды отдавали на откуп разным руководителям, к сожалению, это не всегда приводит к желаемым результатам. Очень хотелось бы закрыть глаза, ребята, занимайтесь сами, забудем обо всем этом. Не получится.
Л. ГУЛЬКО – А если проецировать эту ситуацию на нынешний ливанский кризис, вот здесь мы активизируем работу, мочим, если надо, не взирая ни на что. А там мы заявляем, что ответ не адекватен. Надо бы как-то договориться.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вы знаете, вся ситуация с конфликтом на юге Ливана, в первую очередь отвращение у меня вызывает мировое сообщество. Которое делает вид, что ему не нравится кровопролитие, но при этом не делает ровно ничего для того, чтобы его остановить. И втайне руками Израиля надеется выполнить черную работу. И все так себя ведут, включая и замечательные арабские страны, которые почему-то… обычно они так дружным фронтом выступают в защиту прав соплеменников, а тут как-то все относительно тихо. Ничего же не происходит.
Л. ГУЛЬКО – Конфликт в Ливане, как пишут сегодня информационные агентства, может выйти за рамки этой страны. По сведениям израильской газеты «Гаарец» в Сирии начался призыв резервистов в армию. Заинтересованность и связи Сирии с «Хезболлой» ни для кого не секрет. Как связи Ирана, кстати, сегодня один из главных аятолл признал, что да, надо вооружать, поддерживать. И вообще мы 6 лет готовились.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Все это очень нехорошо выглядит. Потому что конечно, если дело дойдет до большой войны, то с одной стороны я думаю, что в большой войне как раз Израиль победит быстрее, чем против партизанской войны. Но с другой стороны отличие ситуации нынешней от ситуации 1982 года или предыдущих войн на Ближнем Востоке в том, что Ближний Восток действительно часть глобальной политики, в которую активно вовлечены США. И для США вот этот конкретный конфликт часть огромной партии, которую они ведут на Ближнем Востоке. И это добавляет фактор непредсказуемости. Потому что здесь одно, тут другое, там – третье. Все это вместе собирается и эффект может быть совершенно неожиданный. Поэтому я на самом деле все-таки думаю, что довести до конца то, что хочет сделать Израиль, то есть полностью очистить юг Ливана от «Хезболлы» и нанести максимальный военный урон, все-таки не удастся. Потому что в какой-то момент, если уровень жертв среди мирного населения и разрушений дойдет до определенного уровня, те же США уже наконец скажут: стоп. Потому что это будет уже вредить их интересам в каком-то другом регионе. Вернее в том же регионе, но в каком-то другом очаге.
Л. ГУЛЬКО – А мы-то, Россия в этой глобальной политике по привычке сейчас поддерживали. У нас тоже какие-то свои интересы.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Я, честно говоря, не вижу особых интересов России. У нас за последнее время в силу очень благоприятной экономической и политической конъюнктуры возникло ощущение, что мы действительно возвращаемся как важный очень игрок везде, где только можно. В том числе и на Ближнем Востоке. Ситуация эта показывает, что Россия может быть даже к счастью не является большим игроком и не имеет особых рычагов влияния.
Л. ГУЛЬКО – А хочется.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Хочется. Ну что же, перехочется. Этот тот случай, когда нет – и, слава богу. Потому что вовлекаться еще в эту большую и очень грязную политику как-то совершенно не тянет.
Л. ГУЛЬКО – Мировое сообщество положительно отреагировало на принятую Совбезом ООН резолюцию по иранской ядерной программе. И в связи с этим есть довольно любопытный вопрос от нашего слушателя. Речь идет о Пакистане. Алексей Козлов, энергетик из Литвы: «Почему наличие ядерного оружия у Пакистана никого не волнует, а с Ираном такая истерика?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Совершенно справедливый вопрос. Меня тоже всегда удивляло, почему страна, которая не просто обрела ядерное оружие в обход всех якобы действующих правил, но еще и напомню, три года назад открыла всемирный супермаркет по торговле ядерными технологиями. Причем сделал это не какой-то отмороженный исламист, а официальный глава пакистанской ядерной программы доктор Кадир Хан. И после этого ничего не случилось. Да, вот эту сеть, слава богу, разоблачили. При помощи большого теперь друга цивилизованного мира полковника Каддафи, который вдруг прозрел и понял, что это все плохо и надо сдавать пока не поздно. А вот с Пакистаном ничего не произошло. Он остается ведущим союзником США. А Кадир Хан даже не арестован и не посажен. Он амнистирован. То есть это, конечно, пример вопиющего двойного стандарта. Во-первых. Во-вторых, Пакистан на мой взгляд является одной из самых опасных точек мира на перспективу. Поскольку, да, сейчас это управляемая страна, контролируемая, поскольку генерал Мушарраф, президент Пакистана держит в руках основные рычаги. Но сколь долго он сможет это делать, - непонятно. Во-первых. А во-вторых, и сейчас, наверное, половина страны она живет абсолютно своей жизнью. То есть это, на мой взгляд, гигантская проблема на перспективу для всего мира. И в том числе для США.
Л. ГУЛЬКО – То есть об этом не хочется думать вот этой «большой восьмерке».
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не хочется. Но считается, что там все под контролем. Но уже, к сожалению, масса было примеров, когда считалось, что под контролем, а потом выясняется, что контроля никакого на самом деле нет.
Л. ГУЛЬКО – Инга спрашивает из г. Перми. «Как вы думаете, если завтра мусульманский мир подпишет договор о коллективной безопасности, политика Израиля все равно не изменится?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мусульманский мир не подпишет договор о коллективной безопасности. Потому что внутри него противоречия и конфликты, пожалуй, что не меньше, чем между ними и Израилем. И реакция мусульманского мира на события на юге Ливана, на мой взгляд, это доказывают. Мусульманский мир, в общем, довольно безучастен.
Л. ГУЛЬКО – Еще несколько вопросов по Ближнему Востоку. Поскольку есть мысли у мирового сообщества послать туда все-таки миротворческий контингент, Россия пока относится к этому индифферентно. Мы над схваткой. Некий опрос проводился. России не следует направлять своих миротворцев в зону боевых действий на Ближнем Востоке – такого мнения придерживается большинство – 70% опрощенных социологами граждан страны. И еще 20% полагают, что российский контингент следует ввести на территорию Ливана, но только совместно с международными миротворческими силами. Если будет такое предложение, мы должны это делать или нет?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется, что если это будет под эгидой ООН, а собственно иначе и не может быть, почему нет – это вполне вписывается и в желание вернуться в качестве участника и вполне благая цель развести стороны, остановить кровопролитие.
Л. ГУЛЬКО – То есть мы там сможем все-таки найти свое место. То самое влияние, которое мы хотим.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется, что да. Вполне.
Л. ГУЛЬКО – Вопрос от Ирины из г. Москвы. «Охарактеризуйте, пожалуйста, отношение России с Казахстаном на сегодняшний день».
Ф. ЛУКЬЯНОВ - В связи с падением ракеты.
Л. ГУЛЬКО – Да, в связи с договором по обогащению. По добыче.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - С Казахстаном у нас как всеми признано, отношения близки к идеальным. И действительно это одно из самых близких идеологически России государств. Но я думаю, что в перспективе 5-7 лет отношения эти могут измениться. Потому что Казахстан государство, очень бурно развивающееся и обладающее очень большими амбициями политическими. Претендующее на то, чтобы стать тем самым центром Евразии, на роль которого регулярно претендует сама Россия. У Казахстана на этот счет свои планы. Надо отдать должное руководству Казахстана и лично Назарбаеву, он человек целеустремленный и смотрящий довольно далеко вперед. То есть имеющий стратегическое видение, которого я, например, у российского руководства не наблюдаю.
Л. ГУЛЬКО – Я не очень понял Семена из г. Королева, который спрашивает: «Почему правительство приглашает фашистов к себе в Россию». Семен, вы как-то либо расшифруйте, кого…
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Кого из них.
Л. ГУЛЬКО – Либо указывайте, кого из них. Да действительно. Еще один вопрос, который мы обсуждали с вашим коллегой буквально за пару часов до этого Станиславом Кучером. Это лидер кубинский Фидель Кастро, который я так понимаю, потихонечку все-таки уходит в отставку. Состояние здоровья, все-таки возраст. Передает он бразды правления своему брату. Какова там будет ситуация и насколько Россия в глобальной политике, насколько это отразится на России, на ее глобальной политике.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - На России это отразится, наверное, не очень сильно. Потому что времена, когда связи с Кубой были очень тесными, давно прошли. Какие-то довольно вялые попытки предпринимались в последние годы активизировать. Но, в общем, без особого успеха. И без особого желания. Все-таки Куба это символ немножко уходящей эпохи. Кастро вне зависимости от отношения к нему, безусловно, это один из персонажей политических, который вообще наложил отпечаток на весь 20 век. По крайней мере, на его вторую половину. Такой символ. А что будет дальше, я не верю, что режим, построенный на авторитете одного человека, может его пережить.
Л. ГУЛЬКО – Есть вообще такие мысли, в Интернете они сегодня появились, что не дай бог, конечно, мы не желаем никому того, что должно с каждым произойти. И в случае кончины Фиделя Кастро Куба какое-то время будет долго скрывать это.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Возможно, такие случаи или, по крайней мере, подозрения бывали. Это, в общем, естественно, именно потому, что когда в стране не существует нормальных институтов управления и передачи власти, когда… вождистского типа, уход вождя создает гигантскую проблему. То есть проблему, решать которую очень трудно и которую зачастую невозможно вообще решить. Она не решаема. Поэтому попытка ближайшего круга затянуть процесс, придумать какие-то выходы более устойчивые это, в общем, довольно естественно. Как правило, это не удается держать в секрете долго. Так что…
Л. ГУЛЬКО – Несмотря на большой уровень кубинской медицины. Пишет нам Денис из Екатеринбурга: «Джордж Буш, если судить по его высказываниям, не в восторге от уровня нашей демократии. Отсюда вопрос: будет ли Америка пытаться изменить данную ситуацию, скажем путем финансовой помощи какой-нибудь демократической партии?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вряд ли. Просто по той причине, что на сегодняшнем небосклоне российской политики демократических партий, которые имеют реальные серьезные шансы даже не придти к власти, а просто войти в следующий парламент, к сожалению, не наблюдается. Поэтому подобного рода инвестиции, скорее всего, будут просто не рентабельны.
Л. ГУЛЬКО – А все считается, они меркантильны, они все считают по своим инвестициям.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - А как же. Налогоплательщики же платят. Ну, как же, надо же отчитываться потом.
Л. ГУЛЬКО – Перед налогоплательщиками.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Конечно. Сменили режим – вот, пожалуйста. А если не сменили – то куда деньги делись.
Л. ГУЛЬКО – Отчитайтесь. Чеки, приходные ордера. Я все-таки прочту с вашего позволения сообщение, которое прислал нам Николай Владимирович пенсионер из Москвы. Меня, конечно, поразило, не знаю, что имеет в виду Николай Владимирович. Может быть, и без комментариев обойдемся. «Гитлер в Германии был выбран демократическим путем, заботился о своем народе. Строил больницы, улучшал социальную базу». Телефончик тут есть.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это к предыдущему что ли вопросу про помощь американцев демократическим партиями.
Л. ГУЛЬКО – Может быть.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - По-моему, Гитлеру не помогали из США. Насколько я помню.
Л. ГУЛЬКО – Помогали другой стороне туда попасть в США. Поэтому, дорогой Николай Владимирович, с головой дружить надо. Ну что же, несколько ваших звонков мы вполне в состоянии принять. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я из Москвы. Александр. Скажите, пожалуйста, как могло так получиться, что легко и быстро произошла трансформация гонимого и преследуемого тысячелетиями народа самого гонителя и преследователя. И еще. Не кажется ли вам, что ресурс, полученный израильтянами после Первой мировой войны так легко сейчас растрачивается.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - После Первой мировой. После Второй мировой наверное имеется.
Л. ГУЛЬКО – Какой там ресурс? Шесть миллионов убитых.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Очевидно, имеются в виду те территории, которые были выделены еврейскому государству в 1948 году.
Л. ГУЛЬКО – Здесь был вопрос, простите, я не стал его задавать. Поскольку он был в довольно интересной форме. Про Ротшильда, что он купил земли. Ротшильд на самом деле направлял в Израиль эвкалипты. Израиль был очень болотистой местностью с малярией в основном. Вот эти эвкалипты всасывали эти болота, и потом строилось государство на этих болотах.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что касается трансформации, то если имелось в виду, я думаю, что слушатель имеет в виду воинственность, то это как раз прямое следствие тех гонений, которые были. А самое главное следствие Холокоста, и идеи создания государства Израиль, его выживания. Насколько я помню, была идея – такое не должно повториться. Безусловно, можно по-разному относиться к действиям и сейчас и раньше израильского государства, но оно поставило цель выжить. Выживает оно в крайне неблагоприятном окружении, изначально война была, самая первая война была начата не ими. И, к сожалению, она так, в общем, идет.
Л. ГУЛЬКО – Уже тогда в 1948 году. В Израиле есть так называемая «дорога жизни», где просто они оставили все, как было. Там грузовики разбитые. Чтобы люди видели, как все происходило.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Тут, к сожалению, не будучи на месте жителей Израиля, очень легко критиковать. Но, наверное, надо все-таки представить себя там.
Л. ГУЛЬКО – Еще один звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня Валерий зовут, я из Москвы. Вы, наверное, постоянно говорите о том, что Советский Союз там что-то дружил с какими-то режимами, а как вам нравится дружба США с Франко, они даже не хотели Франко после войны по предложению Сталина как-то изолировать, как вам нравится дружба тех же США с португальскими как говорится фашистами. Как вам нравится поддержка США кровавых режимов Латинской Америки, Дювалье, Сомоса. И всех остальных. Режимы демократические избранного президента Альенде. И все остальное. Это же политика…
Л. ГУЛЬКО – А зато у нас, а зато у них.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне совершенно не нравится дружба США ни с Дювалье, ни с Пиночетом.
Л. ГУЛЬКО – Какое это отношение только имеет к Советскому Союзу.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это имеет отношение к Советскому Союзу, потому что была такая обстановка в мире, когда все «сукины дети», как в свое время Рузвельт по-моему выразился. Они делились на наших и не наших. Вот их распределили: кого-то взяли под крышу своего покровительства США. Кого-то – Советский Союз. К счастью этот период закончился. Кроме того, между прочим, результаты вот этого, если брать американский патронат над всякого рода режимами, они все равно все, как правило, заканчивали плохо. То есть они исчезали. Потому что они не отвечали интересам своих народов. Кто-то одним способом, кто-то – другим. Но, тем не менее, эта циничная политика она в конечном итоге себя не оправдывает.
Л. ГУЛЬКО – Ну и можно вспомнить те демонстрации внутри США, которые проходили, когда США дружили с этими…
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Безусловно, да.
Л. ГУЛЬКО – …кровавыми режимами. Уж критика была. А в Советском Союзе чего-то никаких демонстраций не было.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - В Советском Союзе с демонстрациями было все в порядке.
Л. ГУЛЬКО – Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Константин из Щелково. Два вопроса. Первый по поводу Грузии. Мне кажется, что грузинский народ предал многовековую дружбу с русским народом ради материальной помощи американской.
Л. ГУЛЬКО – Второй вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, следует объяснить грузинам, что если они присоединят Южную Осетию и Абхазию, то на каждого жителя придется меньшая доля материальной помощи и тогда им будет невыгодно это. Конечно, поймут и отстанут от Абхазии и Южной Осетии. Это первый вопрос.
Л. ГУЛЬКО – У нас это будет головная боль.
СЛУШАТЕЛЬ – Второй вопрос. Федор Лукьянов очень здравомыслящий человек и меня удивило, что он считает, что необходимо направить русские войска в зону конфликта на Ближний Восток.
Л. ГУЛЬКО – Если попросят.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я предлагаю направить не русские войска в зону конфликта, а российских миротворцев под мандат ООН в случае, если конфликт будет остановлен и потребуется операция по поддержанию мира.
Л. ГУЛЬКО – И если нас попросят.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да. Что касается, мне понравилась идея объяснить грузинам, что Абхазия дорого им обойдется. Это очень, по-моему, правильный ход. Не очень понятно, зачем нам тогда эти…
Л. ГУЛЬКО – Вот я об этом и говорю. Нам эта проблема на шею.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - А с точки зрения вот Грузия, грузинский народ предал дружбу с российским, сербский народ предал дружбу еще с кем-то, это все вы меня извините, полная чушь. Потому что народ, что называется, Бог дал, Бог взял. Имеет право совершать любые действия. В том числе и глупости. И предавать и выбирать себе союзников, потом он за это, в общем, расплачивается. И это не наше дело. Ну не хотят дружбу такую, как предлагает сейчас Россия. Ну, значит, не хотят.
Л. ГУЛЬКО – Николай Владимирович пишет тот самый: «Вы меня не так поняли, я сказал, что все страны с Россией уничтожили Гитлера, с его партией. Почему же Израилю Россия…», - дальше обрывается, к сожалению. Может быть, не так вас поняли, уж извините. Собственно говоря, все. На этом мы с вами заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу. Я напомню, что в эфире у нас был Федор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Всего хорошего. Спасибо