Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-07-28
28 июля 2006 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Программа «Особое мнение». Подводим итоги недели с Михаилом Леонтьевым. Михаил, добрый день.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что материалом для нашей программы служит информационная лента, и мы построим ее так: несколько тем, после чего ваши звонки. Из наиболее ярких вещей это то, что президент Путин подписал закон, усиливающий ответственность за экстремистскую деятельность. Дальше я прочитаю, тут хорошо изложено. «Считаться экстремизмом и пресекаться теперь должны 11 видов деятельности. Больше всего споров и возмущений вызвал пункт о том, что экстремизмом называется публичная клевета в отношении госчиновника при исполнении им своих обязанностей. Журналисты указывают, что карать при такой формулировке можно будет просто за критику властей». Добавлю при этом, что предусматривается срок до 3-х лет. Не ограничит ли, например, тебя как журналиста этот пункт?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не понял. У нас существует уголовное наказание за клевету. Но клевета должна быть в отличие, кстати, от оскорбления личности, которое не является уголовным преступлением, то есть нанесение ущерба репутации и так далее. Вот это как раз не уголовная статья. А вот клевета - уголовная статья. Для этого нужно доказать, что имело место клевета. При этом оскорбление не является клеветой. Клеветой является распространение информации, заведомо ложной. Никто не мешает…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прости, я же тебе прочитал: публичная клевета.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Публичная клевета. Так это и есть статья. Вот Путин разъяснил сейчас, он сделал поправки в этот закон, что экстремистской деятельностью являются только статьи, подпадающие под действующее уголовное законодательство. Я хотел бы очень обратить на это внимание: уже являющиеся уголовными преступлениями. По-моему, вся демократическая общественность все время требовала усиления борьбы с экстремизмом, и обвиняла власти в том, что они бездействуют или некоторые даже говорили, что власть специально какие-то экстремистские проявления стимулирует. Чем они недовольны, я не понимаю? Все нормально. Клевета в действительности да, можно человека привлечь за клевету. Докажите. И раньше можно было привлечь за клевету. Срок, по-моему, не изменился. Тоже до трех лет было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что усилено?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего не усилено. Здесь ничего не усилено. В этом факте ничего не усилено. Я хочу сказать, что я конечно бы хотел, чтобы у нас как в украинском законодательстве, кстати, была бы четко прописана норма, там есть такая норма, я сейчас не буду врать, статью не помню. Раньше помнил, когда судился. Где написано, что оценочные суждения журналистские не могут рассматриваться как оскорбление или как клевета, и не подлежат рассмотрению в суде. Журналист имеет право на оценочные суждения. Но если я скажу, что кто-то кого-то убил на полном серьезе, и по суду будет доказано, что я имел в виду именно обвинение в убийстве, а у меня никаких на то доказательств нет, можно привлечь. Можно. Но и раньше можно было привлечь. То есть в принципе это никак не расширяет возможности преследования. Я вообще считаю, что это тавтология. Вот эта статья. Она тавтологична по отношению к тому, что и так содержится в законодательстве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее, появилась.
М. ЛЕОНТЬЕВ - А я не понимаю, почему сыр-бор. Ну, появилась и появилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше еще по этой статье. Под новый закон подпадают и: «массовые беспорядки по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной и религиозной деятельности. Считается, что это серьезно ограничит организаторов уличных акций протеста. Политики и политические организации, уличенные в экстремизме, не будут допускаться до выборов». Как понять…
М. ЛЕОНТЬЕВ - Это очень серьезно ограничит, если конечно закон действовать будет, у нас не все законы действуют, так вот если закон будет действовать, это очень сильно ограничит организаторов массовых беспорядков на идеологической, расовой и национальной почве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю…
М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот именно их он и ограничит. А зачем вам нужно организовать массовые беспорядки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, что такое массовые беспорядки.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я понимаю. И ты понимаешь. Массовые беспорядки это проявление насилия. Это грубое нарушение закона, это когда…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю, что такое грубое нарушение закона.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Когда в результате акций…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стоп. Давай пример. Я так не понимаю. Я глупый. Вышло 50 человек, протестовать против, у нас с тобой есть ты знаешь замечательный образ – кровавый режим Путина. Вышло 50 человек протестовать против, какой-то у них лозунг «Путин, ты сделал не так». В этот момент туда втерлась группа хулиганов, которые спровоцировали драчку. Напоминаю, 50 человек. Есть ли это массовые беспорядки по мотивам идеологической и политической деятельности.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю разъяснений слова «массовые». Закон всегда нуждается в четком разъяснении. Я не юрист и не составитель этого закона. Слово «массовый» мне здесь непонятно. Очевидно, что это разъяснение либо есть, либо будет в ближайшее время. Что касается провокаторов. Всегда при всех массовых действиях бывают провокаторы. То есть могут быть. Никто никому никаким образом не гарантирует никого от провокаторов. Если это провокация, то это провокация. И сейчас без всякого закона если, предположим, во время каких-то акций начинаются акции насилия, грубо говоря, стрелять начали из толпы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я о другом спрашиваю.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Кидаться камнями.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я о другом спрашиваю. Глупый, но не настолько. У меня к тебе вопрос. Представь себе, какая-то партия…
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты хочешь сказать, что этот закон позволяет… Я понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты уже знаешь, что я хочу сказать.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я знаю, что ты хочешь сказать. Ты хочешь сказать, что этот закон позволяет властям, будучи они в этом заинтересованы и будучи они настолько бесчестны и низки, устраивать во время акций протеста провокации и не привлекать участников к ответственности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да нет, о чем ты говоришь. Ты попал пальцем куда-то там. Разъясню. Представь себе вполне лояльную режиму, например, партию предположим, «Яблоко» или СПС.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Давай «Партию Жизни» представим себе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай. Не хочу, тем более что ее нет. Она сейчас вместе с «Родиной». Я не буду говорить, как ее уже прозвали. Это скажешь ты, если захочешь. Представим себе умеренно оппозиционную партию, которая готовится прорегистрироваться на выборы ГД. Тем не менее, этой партии, например, не нравятся некоторые аспекты антинародного режима Путина. Она хочет выйти, слушай меня, говорю тебе, это важно. Мне в принципе, все равно, если тебе это не мешает, могу об этом не говорить. Эта партия хочет устроить митинг. Как ты считаешь, у нас полагается задавать в форме вопроса, она будет устраивать митинг при такой формулировке «массовые беспорядки по мотивам идеологической и политической деятельности», если она знает, что если вдруг кто-то, например, враги этой партии, не режим, устроят там заварушку, то ее за эту заварушку снимут с будущей регистрации.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Еще раз повторяю. Повторяю для плохо слышащих.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Непонятливого Ганапольского.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Под экстремизмом понимаются действия, подпадающие под существующее сейчас уголовное законодательство. Право каждого совершить уголовное преступление, связано с наказанием. Но для того чтобы человека наказать за уголовное преступление, это надо доказать в соответствующем порядке. Если в суде доказано, что вы совершили уголовное преступление, если оно еще при этом связано с экстремизмом, и трактуется как экстремизм, наверное, здесь есть элемент ужесточения. То есть не просто уголовное преступление, ничем не мотивируемое, а мотивируемое экстремистской идеологией. То есть считается, что это деяние более опасное. Для этого надо доказать наличие уголовного преступления. Право на совершение уголовного преступления действующим законодательством России не предусмотрено. Также не предусмотрено действующим законодательством любой страны. Поэтому, грубо говоря, этот закон ограничивает возможности людей, готовых совершить уголовное преступление, делать это еще и в интересах экстремизма, потому что так за уголовное преступление ты будешь нести ответственность только по действующему законодательству, а так это будет усугублено экстремизмом. Вот так я понимаю эту ситуацию. Я ее понимаю так. Всяческие массовые беспорядки, если вы не устраивали их, а массовые беспорядки устроили провокаторы, то это подлежит доказыванию в суде. Причем при нормальной судебной процедуре я понимаю, что у нас можно сказать, что суд плохой, так он и раньше был плохой, до этого законодательства, и после этого будет, может быть, не самый лучший. Но при этом существует по действующим нормам презумпция невиновности. То есть доказывание того, что именно организаторы этой, условно говоря, партии полулояльной «Яблока», которые собрались на мирный митинг против путинского режима, что они организовали-таки эти беспорядки, повлекшие к насилию и так далее. Вот если это не доказано, то они никаким образом под действие этого закона не подпадают. Вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Посмотрим, что из этого получится. Еще один вопрос, связанный в какой-то степени с экономикой. Это политико-экономический вопрос. Хитрый. Накануне Федеральная налоговая служба сообщила, что она рассматривает возможность получения налоговыми органами информации о кредитах, выданных кредитными организациями физическим лицам, а также платежах по возврату кредитов. То есть понятно, наверное, слушатели поняли, если у вас зарплата три рубля, вы взяли кредит на миллион долларов, то как-то же вы его банку должны гасить. И вы его реально банку гасите. Вот банк и обращается в кредитную организацию, если он видит, что вы действительно взяли кредит огромный, и что вы его гасите, то тогда он поворачивается к вам и спрашивает: откуда дровишки. Должен сказать, что эта история сейчас очень активно дискутируется. Банки говорят, что, несмотря на тайну вкладов, что если спросят, пусть даже не официально, хотя не должны, неофициально вы знаете, что к банку обращаются только когда открыто уголовное дело, - мы информацию дадим. И по этому поводу в нашей прессе очень активная дискуссия. Вот ты считаешь, это правильно или нет?
М. ЛЕОНТЬЕВ - К сожалению, это превратилось теперь, к сожалению, в общеевропейскую норму. Или даже общемировую. Есть из нее некоторые исключения. Последние. Но банковская тайна практически сейчас разрушена в мире. Я считаю, что это неправильно. Я считаю только одно, что это может и должно распространяться на чиновников, которые должны добровольно, не по закону, а именно добровольно, ты хочешь в чиновники, вот ты подпиши, что таким образом ты даешь право…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди. У нас что-то принято по этому поводу.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не знаю, что принято. По-моему такого нет. Вот если ты хочешь поступить на какую-то определенную обозначенную должность, это не есть закон. Это может быть внутреннее правило, его может быть вполне достаточно. Ты сразу подписываешь бумагу о том, что ты даешь право налоговым органам запрашивать информацию по твоим счетам, кредитам и так далее. Не хочешь, хочешь конфиденциальности – не надо идти в чиновники. Вот такую норму я бы приветствовал. Это норма не нарушает нормального функционирования банковской системы традиционного. Потому что человек сам и добровольно по своей воле хочет идти на службу. И поэтому он демонстрирует в этом смысле, заранее соглашается на полную открытость всей информации финансового характера о себе. Это было бы вполне нормально. Что касается универсального подхода, мне не кажется, что это нормально, прилично и позитивно. Человек, который не занимается государственной деятельностью, который не может стать по этому определению как бы субъектом коррупции и объектом коррупции, субъектом может, объектом не может, зачем лезть в его…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, зачем лезть. И эти ребята, которые предлагают, они объясняют. Ты же понимаешь, тенденция идет по искоренению «серых» зарплат. Ясно, что они где-то аккумулируются, много зарплат и они этими зарплатами, какие-то источники дохода есть… И все знают, что у нас 13%, не такая уж высокая ставка налога.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, но у нас социальный налог очень высокий. Я уверен, что у нас бы исчезли «серые» зарплаты, если бы у нас не было такого социального обременения. Потому что любая схема…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всего 26% в общей сложности.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Так получается со всеми накрутками на зарплату 40%. Фирмы, которые платят людям большие деньги, у которых дорогие сотрудники, конечно для них это критически тяжелая вещь. Хотя очень многие сейчас выводят все равно зарплату наружу. Но в принципе всякого рода такая деятельность позитивна, когда она опирается на экономические стимулы, а не на полицейские.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, понятно. Я тему закрываю, потому что я хочу принять телефонные звонки. Давайте послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Константин из Москвы. Вопрос у меня следующий, касающийся того вопроса, немножко уточняя, что вы говорили о законе, который приняла ГД. В частности господин Леонтьев, скажите, как вы считаете, степень виновности той или иной партии или человека будет определять Басманный суд, как я понимаю, вы исходите из этой логики.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я исхожу из той логики, что существует закон. И есть претензии к закону. Претензии к системе отправления правосудия это другие претензии. У меня есть свое мнение по поводу Басманного, не Басманного суда. Я считаю, что вынужденная абсолютно и безобразная сама по себе вещь, которая называется административным правом, она лучше того, что было до того. Потому что административное право в какой-то части своей заменило или в какой-то степени компенсировало абсолютную продажность правосудия. В предыдущий период расцвета демократии, пышного цвета демократии мы создали абсолютно продажное правосудие. Так вот административное право, которое, по сути, является княжеским судом, это очень плохо. Это варварство. Но это лучше, чем продажное право, которое вообще к праву никакого отношения не имеет. И суд, который судит на основании денег, которые в него занесли разные люди, не является судом в принципе. Это не суд. А княжий суд все-таки суд. Так или иначе, та же власть, если она давит на суд, предположим, несет ответственность. И она это делает, вы же знаете что-то про Басманный суд, слушаете, значит, решение Басманного суда для вас это решение, ответственность за которое несет власть. Условно говоря. Ну, вот она и несет ответственность. И власть понимает, что она, осуществляя что-то, действительно, если она осуществляет административное право и административный нажим на суд, она берет на себя за это политическую ответственность. Это легальная вещь. Это лучше, чем было то, что было до того. Это очень плохо. Чтобы выстроить реальную независимую действительно корректную судебную систему, для этого нужны века. Это одна из самых сложных задач, с которыми вообще общество может справиться. Если оно может с этим справиться. А может и не может. Это очень сложная проблема. А суд должен работать сейчас и он сейчас должен принимать решения не на основании заноса денег, а на основании каких-то других критериев. Для меня эти критерии лучше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий звонок. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Москвы. У меня следующий вопрос. Знаете, когда по радио слушаешь представителей демократического нашего лагеря, Хакамаду, Немцова и им подобных, то они очень красиво говорит о правах человека, о гражданском обществе. А когда эти ребята получали, слава богу, реальную власть, то у страны…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это кто, простите. Можно уточнить, чтобы было понятно остальным нашим слушателям. Кто получал реальную власть? Назовете мне, пожалуйста…
М. ЛЕОНТЬЕВ - Немцов получал реальную
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какую реальную власть имела Хакамада? Одну минуточку, я спросил слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ – Хакамада занималась малым бизнесом, который у нас так и не поднялся. Господин Немцов имел большие властные полномочия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понятно. И ваш вопрос какой.
СЛУШАТЕЛЬ – Почему, когда представители этой плеяды, которых в народе прозвали «демшиза», получают реальную власть, страна тут же получает тяжелые заболевания различные. Вот я бы хотел закономерность…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А сейчас все в порядке?
СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас относительно в порядке. Но лучше, чем было, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я не понимаю, уже же их нет. Так чего вы беспокоитесь?
СЛУШАТЕЛЬ – А разве можно так быстро выздороветь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял вас. Ответь. Как раз вопрос, льющий чего-то там…
М. ЛЕОНТЬЕВ - Воду на мельницу. Я хочу сказать, что очень многие люди совершали, сейчас не буду никого ловить за руку в связи с какими-то недоказанными преступлениями, но очень многие люли совершали ошибки, неправильно понимали ситуацию, по-разному. И, на мой взгляд, и интеллектуальные и нравственные качества человека проявляются в способности здраво посмотреть на то, что эти люди сделали. Я знаю массу людей, которые были в демократах и которые сумели здраво посмотреть на то, что они сделали. Есть люди, которые это почему-то сделать не могут. По корыстным ли соображениям, по соображениям, я не знаю, почему. Но это очень жаль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас такая неожиданность, но такое бывает. Нам позвонил полномочный по правам человека Владимир Петрович Лукин, который сказал, что хочет включиться в программу и что-то сказать. Владимир Петрович, добрый день.
В. ЛУКИН – Добрый день. Я, честно говоря, обознался. Приношу извинения свои, что не означает, что я не хочу включиться в вашу уважаемую программу. Дело в том, что я ехал в машине и слушал, как я думал, «Эхо Москвы», что я обычно делаю. А это оказался «Маяк». И там была наинтереснейшая дискуссия на модную тему о суверенной демократии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если вы позволите, коли, так случилось.
В. ЛУКИН – У меня зачесался язык, а оказалось, что язык зачесался не на той программе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но зато он зачесался на ту радиостанцию. Если можно тогда один ваш очень кроткий комментарий. Мы с Михаилом Леонтьевым говорили о подписанном Путиным законе, усиливающим ответственность за экстремистскую деятельность. Вы конечно знаете.
В. ЛУКИН – Да, слышал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда если можно, одним предложением, вот эта часть его по поводу публичной клеветы в отношении госчиновника при исполнении своих обязанностей и непонятность воспрепятствовать законной деятельности органов государственной власти и так далее. В общем, в целом этот документ вызывает у вас какую-то озабоченность или нет?
В. ЛУКИН – Вызывает. Мы эту озабоченность транслировали в соответствующее письмо с просьбой сделать…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что именно можете сказать?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Именно то, что понимаете, расширительная трактовка экстремизма, это огромная лазейка для сведения счетов самых различных лиц с другими лицами, государства с неугодными оппозиционными деятелями. И так далее. Это нужно очень четко определять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Владимир Петрович, тут со мной Михаил Леонтьев. Я хотел бы просто вас соединить, чтобы вы поговорили. Главная мысль Леонтьева, почему Леонтьев спокоен, что здесь не может быть злоупотреблений, извини, что я вместо тебя это говорю, просто как модератор. Леонтьев говорит, что вина определяется судом. Поэтому документ может расширительно толковать, заужено толковать, пожалуйста, говори…
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я просто говорил о том, что под экстремизмом этот закон подразумевает преступления уголовные, которые и так действующим законодательством наказуемы. Просто ни одного деяния, которое не было бы и так уголовно наказуемо, этим законом не предусмотрено. Клевета у нас тоже существует и даже, по-моему, сроки не больше предусмотрены, чем в этом законе. Зачем это надо было всовывать в этот закон, мне тоже не очень понятно. Я не вижу тут никакой существенной опасности. Потому что я понимаю, что вообще право на совершение уголовного преступления, оно не подразумевается действующим законодательством ни одной цивилизованной страны. И в действительности подлежит доказыванию. Уже другой вопрос, насколько эффективно действует наша судебная система. Но если мы говорим отдельно о законе, то я здесь особой опасности не вижу.
В. ЛУКИН – Вы знаете, мне кажется вот что. Есть проблема формулировок, и есть проблема юридической четкости. Юридическая нечеткость всегда открывает большие возможности. В том числе и по обвинению не того, кого надо и так далее. Но проблема существует в другом. Мы живем в рамках византийской цивилизационной реальности. А всегда, когда два великих визиря или великий визирь с кем-то спорил и говорил о состоянии звезд на небе или терминологии понятия, предположим, (неразборчиво), он при этом имел в виду, кого повесить и кого отправить в тюрягу. Понимаете. И кого тащить и кого не пущать. И вот, к сожалению, в последнее время у нас в нескольких законах имеются формулировки, которые насыщены на самом деле вот этой самой византийской реальностью. И каким образом она проявится – это зависит от воображения. А в рамках византийской реальности воображение у нас очень богатое. Поэтому надо быть очень осторожным и если мы действительно хотим заниматься спорами, а не спорами по-сталински, когда помните, говорили: вы его аргументом, а он вас кастетом. Так вот кастеты лучше куда-то спрятать подальше и заниматься дискуссией…
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я готов согласиться во многом. Только если мы рассматриваем не содержание закона, то конечно расплывчатые формулировки в законе неприемлемы. Очевидно, они как минимум должны обрасти точными определениями, разъяснениями. Но закон вещь формальная. Его нельзя трактовать произвольно. Потому что тогда это не закон.
В. ЛУКИН – Можно, если там содержится многозначность формулировок.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот именно поэтому такого не должно быть. Это просто вопрос юридической корректности. Я хочу сказать, что если мы вообще все рассматриваем через призму византийской реальности, то мы не о законе говорим, а о византийской реальности. При византийской реальности вам любой закон будет означать не то, в нем написано, а то, что пожелает правитель. С этой логикой вообще надо просто прекратить законодательную деятельность и начать суровую борьбу с византийской реальностью.
В. ЛУКИН – Михаил, я думаю, что в нашем обществе византийская реальность будет поважнее, чем законы, потому что знаете, позволю себе рассказать вам не очень приличный анекдот по этому поводу. Один человек скажем, южного профиля да извинят меня, я, наверное, не сойду за экстремиста, где-то обижает в подъезде одну маленькую девочку. Она кричит: нет, нет, ни за что, не хочу, не буду. Он говорит: что не хочу, что не хочу? Что, я хочу? Это жизнь. Вот мне хотелось бы, чтобы у нас жизнь была такая, которая ограничивалась четкими формулировками закона. И тогда мы выйдем постепенно из этой реальности. А пока у нас некоторые законы, в том числе и некоторые положения указов они создают…, вот посмотрите, что произошло сегодня или вчера с нашими определениями экстремистских организаций. Во-первых, там позиции по тому, что такое экстремизм не выдерживают ни малейшей критики. И поэтому по этим критериям под экстремистов не попадет огромное количество реальных экстремистов и террористов. И наоборот. Терроризм, на мой взгляд, это простая вещь. Это когда люди подвергают опасности и убивают других людей, исходя из своих конкретных интересов и конкретных соображений. Мирных граждан. Вот и все. А там понапечатано бог знает чего. Но почему напечатано - понятно. Потому что нужно чтобы на первый план вышли плохие нам террористы, а на второй план – хорошие нам террористы. Зачем же мы эту же самую Америку имитировать будем таким образом. Не надо это делать. Надо бороться с самими собой. С нашей византийской реальностью. Понемножечку, потихонечку.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Вообще понятие «византийская реальность» многозначна. Я бы не стал его оценивать негативно. Вообще Византия это великое общество, у которого многому можно поучиться.
В. ЛУКИН – Это великое, но оно померло как-то в одночасье, внезапно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не в одночасье. И не всякие помершие общества достойны того, чтобы о них забывали.
В. ЛУКИН – Михаил, это дело давно прошедших дней.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему же? Мы - Третий Рим. Четвертому не бывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, интересный разговор только начинается. Я хочу вот что сказать. Во-первых, спасибо вам большое Владимир Петрович, что вы позвонили. Но я хочу сказать, попенять вам и сказать, что для того чтобы не было раздвоения сознания, которое у вас оказалось в результате, когда вы слушали «Маяк», а позвонили на «Эхо Москвы»…
В. ЛУКИН - Это не раздвоение сознания, это плюрализм СМИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Плюрализм собственного внимания и интересов, будем так говорить. Спасибо большое, что вы позвонили. Видите, польза есть.
В. ЛУКИН – Спасибо. Всего хорошего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всего хорошего. Я надеюсь, ты не будешь обижаться, что отняли кусок времени. Мне остается только сказать, что это была программа «Особое мнение». И гостями были Михаил Леонтьев и Владимир Петрович Лукин. Ты есть на следующей неделе?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я сейчас не соображу, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во всяком случае, программа на месте. До свидания.