Михаил Бергер - Особое мнение - 2006-07-28

28 июля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Михаил Бергер, экономический обозреватель.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, в студии программы «Особое мнение» Матвей Ганапольский, начинаем подводить итоги недели, у нас будет два выпуска, посвященных этому, такому мероприятию. И это первый, сейчас 17 часов 8 минут, у нас в гостях известный российский журналист Михаил Бергер, Михаил, добрый день.

М. БЕРГЕР – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаил, он вообще комментирует все, но что приятно особенно для нашей сегодняшней встречи, он так заточен на экономическую тематику, это очень хорошо, потому что я некоторые вещи здесь подобрал. Да, что, прав я?

М. БЕРГЕР – Нет-нет, все, заточен на деньги, наверное, ты хотел сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Заточен на деньги, у нас гонорара нет, поэтому прости, пожалуйста.

М. БЕРГЕР – Приходится только затачиваться без материализации этой заточки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А мы так, виртуально как-то будем стараться.

М. БЕРГЕР – Хотя бы поговорить об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотя бы поговорить об этом, совершенно верно. Я хотел бы, чтобы мы, прежде всего, поговорили о том, что материализация духов, то, что вроде бы есть, на самом деле, этого нет или нам кажется, что…

М. БЕРГЕР – А сегодня день привидений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – День привидений. О первом привидении поговорим. Герман Греф, выступая где-то там в окружении своих соратников, говорит - это стоило миллион не рублей. Не рублей. Сергей Иванов, министр обороны, серьезный человек, с гаубицей в кармане, - это стоит миллиард того, что нам запрещают называть. Это то, что у нас покупает Чавес на миллиард долларов оружия. Первый мой вопрос, чего они, бедные, мучаются-то? Если они сами молчали, когда это, этот идиотизм принимался, напомню, запрещение государственным чиновникам ради того, чтобы наша валюта была крепче и сказанное слово - это материализация духов, как мы говорим, чтобы говоришь - рубль, и он крепче становится. Они за это все, они промолчали. Голосовали не они, они промолчали. А теперь что с ними нужно делать за это, за то, что они оскорбляют рубль?

М. БЕРГЕР – Мы наблюдаем торжество разделения властей, поскольку законы принимает дума, а правительство исполняет, никто ни на кого не давит, не вмешивается, не влияет, вот, собственно, мы фактически получили справку о том, что есть разделение властей. Одна ветка запретила другой непонятно что. Я, на самом деле, радуюсь изобретательности, поскольку мы не чиновники и можем говорить слово доллар, мы же не чиновники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, честно говоря, знаешь что?

М. БЕРГЕР – Там только депутаты, госслужащие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говори, знаешь, как? Давай так, ты говори, ты говори не рублей.

М. БЕРГЕР – Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я буду говорить - того, что нам запрещают называть.

М. БЕРГЕР – Я боюсь, что эти чудные изобретения, эти самые единицы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не рубли, мы с тобой.

М. БЕРГЕР – Да, эти самые не рубли перепутают с Лимоновым, потому что сегодня еще запретили употреблять слово, не Лимонов, а Росрегистрация официально запретила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это мы дойдем до этого, подожди.

М. БЕРГЕР – Они попали в одну компанию. Если каждый раз будем говорить - а у меня три того, чего нельзя называть, все будут думать, может, у него три партии НБП, или как-то здесь мы, у нас столько появляется не называемых фигур, они просто могут перепутаться. Или номера им раздать как-то, или, может быть, договоритесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаешь, ты шутишь, а я серьезно, я тебе скажу, в чем дело. Я считаю, что Герман Греф и Сергей Иванов, они совершили очень серьезный проступок, я бы даже сказал, где-то преступление, я бы назвал это изменой родине. Вот почему, я совершенно без шуток, ты сейчас поймешь. Проблема не в том, они честно не сказали слово «доллар», они не сказали.

М. БЕРГЕР – Но подумали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но они поленились миллиард, переведи миллиард долларов в рубли, сколько это получается? Элементарно, возьми курс 30.

М. БЕРГЕР – 30, значит, 30 млрд. руб.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 млрд. рублей.

М. БЕРГЕР – 27, 26.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 26.70.

М. БЕРГЕР – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разве не мог Сергей Иванов сказать - это стоит 26 млрд. 700 млн. руб., элементарно, либо у них с математикой что-то плохо.

М. БЕРГЕР – Калькуляторы не завезли, может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что калькуляторы, если курс 1 к 30, 1 к 27? Они злостно не хотят говорить слово рубли, они не привыкли, у них язык не выговаривает эти слова. У одного потому, что он либерал.

М. БЕРГЕР – Эти незнакомые слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, у одного, что либерал, другой, я не знаю вообще, что с ним происходит. Они должны быть наказаны, эти люди.

М. БЕРГЕР – На самом деле, в законе санкции предусмотрены, насколько я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

М. БЕРГЕР – И видимо, нужно будет расплачиваться чем-то за нарушение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И чем же они будут расплачиваться?

М. БЕРГЕР – Боюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Боюсь тем, что называется не рубли, или тем, что им запрещается называть, да?

М. БЕРГЕР – Да, что-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если говорить сегодня, давай поговорим еще о втором абсурде. Итак, я напомню нашим радиослушателям и телезрителям, два государственных ведомства, Росохранкультуры и Росрегистрация выступили с предупреждением к СМИ. Упоминать национал-большевистской партии, упоминание будет рассматриваться как распространение заведомо недостоверной информации. Дело в том, что такой партии, НБП, не существует, она не прошла регистрацию, запрещена и т.д., не имеет сейчас значения. Госорганы фактически запрещают упоминать не только саму НБП, но также любых лиц, которые якобы занимают должность в национал-большевистской партии. Предупреждение для Росохранкультуры и Росрегистрации, я буду сейчас говорить слово НБП, буду называть фамилию Лимонов, но это я делаю не в нарушение, а для того, чтобы исследовать эту проблему, как мне, журналисту, себя вести с пришедшим сюда комментатором, аналитиком Михаилом Бергером. Я предупредил. Михаил, как быть, если в сознании массовом НБП существует и Лимонов как лидер НБП тоже существует? Что делать?

М. БЕРГЕР – Да, я думаю, что с буквой П проблема. Национал-большевистская можно говорить, а третье слово нельзя. Мне кажется, это такое наследие, пережиток чудесный тех времен, которые мы с тобой еще застали, социализма. Был момент, когда было очень много воспалений легких у детей в Москве, как-то статистика плохая, не имея возможности вылечить воспаление легких, всем врачам участковым дали четкую команду - лечить воспаление легких, а писать ОРЗ. И таким образом, быстро все поправилось, поправилась формальная сторона. Мне очень напоминает нынешняя ситуация проблему с воспалением легких, потому что воспаление легких есть, эта партия есть. Попытка ее таким лихим способом прикрыть выглядит довольно смешно, потому что, наоборот, подогревается к ней интерес, таким образом, сделать, мне очень понравилось сегодня одно замечание, которое на «Эхо Москвы» пришло, я слышал. КПСС же тоже несуществующая партия, тоже нельзя говорить, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – КПСС?

М. БЕРГЕР – Не зарегистрирована партия КПСС.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну да.

М. БЕРГЕР – Как быть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мы о ней вспоминаем, мы же, мы тогда можем…

М. БЕРГЕР – Об этом не вспоминаем разве?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто о НБП мы говорим иногда как о действующей партии, например, мы приглашаем того же Лимонова, и мы говорим - к нам придет лидер НБП.

М. БЕРГЕР – Который только что там на улице.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Послушай, а, может быть, говорить…

М. БЕРГЕР – А можно говорить про Лимонова - а на прошлой неделе, мы вспоминаем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я предлагаю другое, говорить - самопровозглашенный, ведь мы же говорим, самопровозглашенная, например, Абхазия или Южная Осетия.

М. БЕРГЕР – Самопровозглашенная, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Придет лидер самопровозглашенной партии НБП.

М. БЕРГЕР – Национал-большевики, которые считают себя партией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, потому что это серьезная история, понимаешь, потому что Росохранкультуры и Росрегистрация, они, там люди работают без шуток.

М. БЕРГЕР – Там никакими не рублями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И замочить могут, даже до сортира не дойдешь.

М. БЕРГЕР – Не отобьешься не рублями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не рублями этими, да, тем, чем нельзя. И мы сейчас с тобой говорим про то, что не имея возможности…

М. БЕРГЕР – Это редактирование действительности, правда?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Редактирование действительности?

М. БЕРГЕР – Конечно, они могут подредактировать, она какому-то главному редактору не нравится. Как-то ее стилистически поправляют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но, кстати, вопрос у меня, тема немножко шуточная, но, на самом деле, для меня она не шуточная, потому что я не понимаю, это там нужно собираться.

М. БЕРГЕР – Так это специально, чтобы тебя поставить в тупик, чтобы ты из тупика не выходил. Стой в тупике и не выходи из него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне за это надо тогда платить немного больше того, что нельзя называть.

М. БЕРГЕР – Но в тупик ставят одни, а чеки подписывают другие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подписывают другие, да.

М. БЕРГЕР – Поэтому как-то они между собой должны договориться. Боюсь, это невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, идем дальше, я напоминаю, что у нас в гостях Михаил Бергер, и темой для нашей программы служит информационная лента. Вот еще о том, что есть, но чего нет, вообще сегодня передача такая монотемная. Ты помнишь, что в России был опубликован список 17 террористических организаций? В них не вошли «Хезбалла» и ХАМАС. И сегодня как-то пояснили, ФСБ РФ не располагает данными о причастности радикальных организаций «Хезбалла» и ХАМАС к терактам, совершенным на территории России. А Алексей Малашенко, известный политолог, он разъяснил, почему.

М. БЕРГЕР – Содержание этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За «Хезбалла» огромное количество терактов, но никакого отношения к России это не имеет. Против нас они не выступали. Я сомневаюсь, что мы в ближайшее время договоримся с США по поводу универсального списка террористических организаций. Есть ваши террористы, а есть наши, сказал Алексей Малашенко.

М. БЕРГЕР – Отличная мысль. Интересно, прости, ради бога, а если человек на территории какого-нибудь сопредельного государства кого-нибудь убил, мы не назовем его убийцей, потому что он убил на чужом участке или изнасиловал кого-то, он не является насильником, потому что делал это за…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То, о чем вы боялись спросить.

М. БЕРГЕР – За таможенной территории РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

М. БЕРГЕР – А если где-то там duty free?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я тебе объясню, ради бога, я же человек послушный, я журналист, мне скажут…

М. БЕРГЕР – ХАМАС не террористы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, мне скажут, что «Хезбалла» и ХАМАС не террорист, я понимаю.

М. БЕРГЕР – Их нельзя называть террористами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они против нас они не выступали, но меня интересует Ахмед Закаев. Он находится в Великобритании. Против Великобритании он никогда не выступал.

М. БЕРГЕР – Чего же мы хотим?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, чего, я не понимаю, как тут быть, т.е. понимаешь, проблема в том, что власть меня как журналиста таскает лицом все время по земле, запрещая мне НБП говорить, запрещая мне доллары называть, теперь я совершенно не понимаю, кого мне называть террористом, я же должен сказать, это же плохие люди, Ахмед Закаев же плохой человек, я должен сказать, известный террорист Ахмед Закаев. С другой стороны, его не выпускают из Лондона, что мне делать?

М. БЕРГЕР – Видимо, это такое, географических террористов, известный террорист по версии РФ или террорист по версии ФИДЕ, по версии…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По версии ФИДЕ - это интересно.

М. БЕРГЕР – Да, и так распределить их географически, карту составить с флажочками, Закаев, который если бы оказался на территории России, был бы признан террористом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Был бы признан террористом.

М. БЕРГЕР – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но по версии ФИДЕ мне понравилось, это какая-то хорошая штука. Так ты предлагаешь мне поступать, да? Хорошо.

М. БЕРГЕР – В общем, жизнь усложняется, это правда. Т.е. произнесение слов становится все более таким материально ответственным делом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Материально ответственным. С тебя могут скачать то, что запрещено.

М. БЕРГЕР – Конечно, взыскать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Взыскать то, что запрещено называть.

М. БЕРГЕР – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаешь, и много, и много. Идем дальше. То, что с тебя могут взыскать то, что запрещено называть, подтверждает еще одна сегодняшняя новость, тоже помоги мне в этом разобраться. Президент Путин, вопреки призывам ряда общественных и политических организаций, все-таки подписал закон, усиливающий ответственность за экстремистскую деятельность. Согласно документов, один из его аспектов, этого документа, что публичная критика в адрес высших госчиновников может быть приравнена к экстремистской деятельности. В связи с этим у меня к тебе вопрос. Во-первых, я не могу покритиковать тех, помнишь, дом, который построил Джек, я не могу покритиковать тех…

М. БЕРГЕР – Кто принимает такие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто принимает решение о том, что нужно говорить миллион не рублей, кто предлагает, как ты сказал, на нашей территории считается террористом.

М. БЕРГЕР – Если вдруг там окажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если вдруг там окажется. С другой стороны, я не могу это делать, я же журналист, я же должен это делать. Как мне быть, я просто не понимаю. И опять меня могут.

М. БЕРГЕР – Преодолевая необоримое желание пошутить насчет того, что меня все время хотят взыскнуть чего-нибудь, все-таки там есть нюанс в этом законе, все-таки если критика министра впоследствии окажется клеветой, тогда это уже терроризм. А если не удастся в суде доказать, что это клевета, тогда типа может быть признано критикой. Все-таки там публичная клевета на государственного чиновника при исполнении обязанностей и отдания чести, видимо, для военных, нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я говорю, что те люди, который, послушай меня, простая вещь, ты меня видишь, да?

М. БЕРГЕР – Пока да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотри, я говорю, те люди, которые это придумали, то, о чем мы сегодня с тобой говорили, они козлы, говорю я.

М. БЕРГЕР – Но если это окажется клеветой, то ты будешь террористом на территории РФ, по версии ФИДЕ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И с меня снимут миллиард, то, что нам запрещается называть, но дело в том, что я просто говорю, кто они, какие. А уже, кстати, они работают до пяти, сейчас же двадцать пять минут, нет, двадцать пять минут шестого, до пяти, это уже не при исполнении служебных обязанностей. Или кто-то до шести?

М. БЕРГЕР – Кто-то, может, сегодня взял с обеда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда мы сделаем следующим образом, дорогие друзья, которые так, такое придумывают, вы козлы и идиоты, это я говорю для тех, кто закончил уже в 17 часов по московскому времени свою работу.

М. БЕРГЕР – А кто еще на работе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кто еще на работе, к вам это не относится, потому что вы можете взыскать с меня много того, что нам запрещают называть. Я прав?

М. БЕРГЕР – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надо же, чтобы правильно, правда? Идем дальше, идем дальше, реальность, она прекрасна. И поговорим теперь серьезно, если позволишь, хотя для серьеза мы сделаем чуть позже, чуть позже время у нас будет. Нет, давай все-таки два серьезных вопроса, не только просто этими идиотами.

М. БЕРГЕР – Просто хочется дико рассмеяться при слове «поговорим серьезно».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, тем не менее, смотри, суды присяжных могут быть отстранены от уголовных дел по фактам национальной ненависти и вражды. С таким предложением выступили члены общественной палаты России. Комиссия по вопросам толерантности и свободы совести приняла соответствующее заявление. Ранее в российских городах неоднократно суды присяжных оправдывали скинхедов. И вообще считается, что в некоторых уголовных делах присяжных такие, не американские.

М. БЕРГЕР – На стороне обвиняемых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, наоборот, а, да, на стороне обвиняемых, совершенно верно. Как тебе кажется, это правильно, что у нас такие присяжные, которые, как их ни отбирай, они все равно не любят черных, кавказцев не любят?

М. БЕРГЕР – Если говорить серьезно, действительно, серьезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Серьезно, серьезно.

М. БЕРГЕР – Мне кажется, очень опасный путь, потому что завтра выяснится, что по делам о сельхозпреступлениях тоже не подходят присяжные, в силу специфики колошения пшена на нашей территории, не знаю, завязи какой-нибудь ржи, потому что так у нас устроено, стоит только открыть. Стоит только открыть эти ворота и сказать, что присяжные для этих дел не подходят, этот список не закончится. Просто тогда присяжным останется судить тех, кто перешел улицу на красный свет, еще что-нибудь, все, и то до определенного предела. При всем при том я понимаю, да, действительно, в ряде случаев присяжные оправдывают, особенно скинхедов, особенно по делам о национальной неприязни, разжигании розни, потому что таково общественное мнение. Да, действительно, это правда. Но как бы ни было тяжело, мне кажется, здесь нужно побороть эту историю. Я думаю, что США, где мы наблюдаем, по крайней мере, через кино их суды присяжных, не распускали суды присяжных, когда судили расистов, которые приставали к неграм, эти дела разбирали суды присяжных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там хотя бы страна была поделена надвое, был Север и Юг, условно так говоря, и вообще общественное мнение там делится все-таки 50 на 50, а не 10 на 90, у нас, я думаю, с этим проблемы, я понимаю, что суды, особенно в громких делах, они не понимают, что им делать. Все доказательства вывалены, а суд говорит - это наш красавец не виноват, что воткнул 17 раз нож в этого поганого армянина, я прошу прощения, я очень люблю армян и употребляю здесь это словосочетание именно потому, что мне жаль армян и не жаль этих подонков, которые совершают подобные преступления.

М. БЕРГЕР – Я боюсь все-таки, что проблема в том, что наши следователи не могут работать с доказательной базой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, они все показывают.

М. БЕРГЕР – Но вы уверены, ты уверен, уверены ли мы, что доказательства были безусловные? Я не уверен. Я не уверен, потому что очень трудно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если так рассуждать.

М. БЕРГЕР – Очень трудно назвать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но здесь вообще нет критерия, критериев доказательств нет.

М. БЕРГЕР – Нет, минуточку, если кто-то кого-то ранил ножом и убил, должны быть доказательства, улики, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот смотрит присяжный и говорит - я не вижу здесь особой связи, прокурор видит, он говорит, а я не вижу, для меня то, что совпадает 10 пальцев и еще 10 пальцев ног, но один отпечаток смазан, он же смазан, все. Я, конечно, утрирую, но как, у нас принято обвинять прокуратуру, что она плохо готовится, правильно? Это такое расхожее.

М. БЕРГЕР – Боюсь, что есть некоторые основания в кое-каких случаях. Но мне кажется, это самый легкий и, в итоге, тупиковый путь, изъять ряд производств. Там хватает у нас других, военных не судят, еще там какие-нибудь, не знаю, наверное, там уже есть пачка дел, которые не рассматривают суды присяжных. Мне кажется, сейчас если по разным видовым, родовым признакам открыть счет, никогда не остановим, не остановимся до полного искоренения суда присяжных, мне так кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот так, да, хорошо, здесь Константин пишет - хватит издеваться над русским народом, пора уже называть по телевизору вещи своими именами, чтобы каждый человек понял, о чем речь.

М. БЕРГЕР – Т.е. доллар долларом, что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хватит издеваться и шутить. Константин, мы же только отражаем то, что происходит в мире, ведь эти же идиотские законы придумали не мы, поэтому в 2008 году и в 2007 подумайте, за кого голосовать для того, чтобы те, за кого вы голосуете, проголосуете, не назначили тех, кто возьмет и опять напишет такую белиберду, о которой нам в очередной раз придется говорить.

М. БЕРГЕР – Да, или примут закон, запрещающий шутить на тему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Шутить, скоро это тоже, наверное, будет, хотя нет, шутить будем обязательно. Михаил Бергер у нас в гостях, и ваши телефонные звонки на любые темы, пожалуйста, через 5 минут.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем программу «Особое мнение», Михаил Бергер у нас в гостях, перейдем теперь ко второй части нашей программы, ее построим так, вначале одна тема, очень важная, на мой взгляд, после этого телефонные звонки. Украина, я сейчас не хочу, чтобы мы вдавались в политические перипетии, которые там сейчас существуют, в общем, опять все это пилится, опять собираются подписывать какое-то такое общее, некое рамочное соглашение. Я о другом. Я сегодня прочитал поразительную информацию, абсолютно достоверную, о том, что несмотря на то, что страна фактически неуправляема, т.е. можно так сказать, там нет реализации какой-то осмысленной, осмысленной политики, ведущей страну вперед, такой даже стратегической, тактической, как это принято говорить, что страна неуправляема. Тем не менее, наблюдается экономический рост, 1.5%, т.е. страной никто не руководит, только сейчас вернули к власти, насколько я понимаю, правительство Еханурова, как бы отменив его отставку, тем не менее, это происходит, как такое может быть?

М. БЕРГЕР – Во-первых, полтора процента все-таки рост очень скромный, назовем это так, все-таки полтора процента - это почти на уровне статистической погрешности, не так, конечно, но это очень скромный рост по нынешним временам, во-первых. Во-вторых, надо понимать, что экономика живет не только по воле чиновников и правительства, и промышленность развивается не только по указанию совета министров, даже украинского. Я сам родился на Украине, как-то, тем не менее, ответственно это готов заявить. И третье, я думаю, те люди, которые как-то были заняты контролем, тяжелым контролем экономической активности, они сейчас заняты политическими делами, им не до субъектов экономики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что это значит, можешь простыми словами сказать, что такое тяжелый контроль?

М. БЕРГЕР – Тяжелый контроль, административный рэкет, вся нагрузка такая, связанная с экономической активностью, с дополнительными налогами, которыми обременена экономика, особенно в таких странах, как страны на постсоветском пространстве. Так вот, эти граждане, который ходили раньше по точкам и трясли предпринимателей, они заняты сейчас тем, что трясут Раду, президента и правительство, не хватает на два фронта трясти, там не дотрясывают. А не дотрясывают, как-то там все зашевелилось лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, если бы от нашей экономики отстали немного.

М. БЕРГЕР – Тогда нужно здесь что-нибудь создать такое, чтобы Майдан, но об этом даже страшно говорить здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Страшно говорить. Ну что, теперь несколько вопросов от наших радиослушателей и телезрителей, вы знаете наш номер телефона, слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение», говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Матвей Юрьевич, вы знаете, я вас очень сильно уважаю, но в предыдущей части вы, по-моему, проявили такое качество, как слабость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, я не понимаю ни одного слова. Что в прошлой части?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Когда вы говорили, что у нас в руководстве козлы и тому подобные ругательства, на мой взгляд, если недостаток какой-нибудь журналист констатирует, он должен, в первую очередь, думать о том, как его преодолеть, конструктивные меры предложить. А ругаться, по-моему, признак слабости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто, журналист должен думать, как преодолеть недостаток?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Просто ругаться мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы меня путаете, мое дело - обратить внимание аудитории в самой резкой, в необычайно парадоксальной и очень вызывающей форме абсурд этого недостатка. Вот, чем я занимаюсь, вот, за что я получаю зарплату. Для меня очень важно, вы слышите меня?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для меня очень важно, я не собираюсь ничего исправлять, исправлять будете вы участием в какой-то, не знаю, общественной или политической организации или потом своим походом на выборах или просто письмом, не знаю, письмом Фрадкову, вы будете это искоренять, вы гражданин РФ. Я журналист тоже РФ, я обращаю ваше внимание на абсурд, в котором вы живете и к которому вы привыкли, вот чему была посвящена первая часть нашей программы. А теперь переходите к вопросу.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Вопрос, собственно, связан именно с констатацией недостатка качества нашего руководства. Как вы считаете, разумна ли такая система нашего государственного устройства, при которой целеполагание исходит только от очень узкой группы лиц? А согласно конституции…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, я вас понял, пожалуйста, вопрос, ваш ответ.

М. БЕРГЕР – Надо признать, что надо заметить, что такая конструкция существует в России довольно давно. Действительно, источником идей, мыслей власти и силы долгое время, может быть, даже не одну сотню лет, в России было одно лицо с разной степенью эффективности, с разной степенью реализации. В принципе, такая конструкция считается и является неэффективной, потому что цена ошибки чрезвычайно высока, когда вся власть, все полномочия сосредоточены в одной точке. Если эта точка чуть-чуть сдвинется, наступает большая, глобальная, масштабная беда. Если источников целеполагания несколько, сложнее работать, но цена ошибки резко снижается. Общий вопрос - общий ответ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Слушаем вас, добрый вечер, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВАКУЛА (Москва) – Вы удивились, почему растет экономика Украины, никто не управляет. А еще более удивительно - это наша экономика. Она растет, несмотря на то, что правительство делает все, чтобы она не росла. Вместо того, чтобы ослаблять рубль, укрепляют рубль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мысль понятна. Делает наше руководство все, чтобы экономика не росла, или что-то делает все-таки, чтобы росла?

М. БЕРГЕР – Нет, на самом деле, при всех симпатиях, в кавычках и без кавычек, к правительству, я смею предположить, что не собираются в Белом доме кабинет наш и думает, как бы еще навредить нашей экономике, чтобы она, наконец-таки, остановилась, чтобы этого роста не было, надоело, сколько можно расти? И какие есть идеи, какие есть предложения? Нет такого, потому что как-то мы исходим из того, что люди настроены на хорошее. И даже в совете министров РФ, даже в нашем правительстве. Поэтому так говорить, что нас душат, а мы все равно растем, совершенно неправильно. Во-первых, растем совершенно параллельно от действий правительства, растут цены, растет экономика, растут цены на нефть, растет экономика, там больше денег, они шевелятся, с собой это движение денег производит некоторые плюсы и некоторые положительные результаты, во-первых. Во-вторых, на самом деле, не все решения так идиотичны, как, скажем, с алкоголем, если вы платите налоги, позвонил нам человек, он налоги платит, подоходный налог 13%, мне очень нравится. Это же и правительство сформулировало эту чудесную формулу, так что это один из, между прочим, отличных стимулов экономической активности. Люди хотят больше работать, больше зарабатывать, а платить-то надо немного, не так уж много с этих доходов. Так что можно еще привести какие-то примеры, я как будто выступаю в такой странной роли почти апологета, но просто а) правительство не заточено на то, чтобы было хуже, но так получается периодически, б) иногда, может быть, по недоразумению принимают вполне внятные и славные решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что же, спасибо большое, Михаил Бергер был сегодня у нас в гостях. В 19 часов будет тоже Михаил, но Леонтьев, до встречи.