Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-07-21

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители, программа «Особое мнение», сейчас в Москве 17 часов 8 минут 30 секунд. Начинаем подводить итоги недели, делаем это с Николаем Сванидзе, здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю и радиослушателям, и телезрителям, что, во всяком случае, в тех программах, которые я веду, поводом для нашего обсуждения является лента новостей. Оттуда идут и новости, т.е. темы мы отбираем именно таким образом. На чем-то задерживаемся, что-то пробегаем довольно быстро. Одно из главных событий сегодня, с ним связано много таких сенсационных каких-то моментов, моментов, которые обратили внимание, от участия в переговорах отказались, на неформальный саммит глав СНГ, приедет только семь глав СНГ, от участия в переговорах отказались президенты Украины, Грузии и Армении, Ющенко в качестве причины назвал внутриполитическую обстановку, Кочарян сослался на простуду, а в аппарате Саакашвили дали понять, что не удалось договориться о личной встрече с Владимиром Путиным, на чем настаивал президент Грузии. В самую последнюю секунду, когда я уже спускался сюда в студию, я услышал, что кто-то еще из руководителей среднеазиатских республик, по-моему, тоже отказался. Он находится в отпуске. В общем, что-то такое. Неважно, приедут не все. Я не хотел бы сейчас просить анализировать эту ситуацию, почему отказались, как, правы, не правы, по этому поводу много всяких кривотолков. У меня вопрос, каково вообще значение подобной встречи, эта неформальная встреча глав СНГ, что они там, если использовать такое нелитературное немного, неакадемическое слово, перетирают, что они там перетирают, гуляя по дорожкам?

Н. СВАНИДЗЕ – Мне трудно сказать, что они сейчас собирались перетирать. В принципе, на мой взгляд, эта встреча, она имеет именно неформальный смысл, если вообще какой-либо имеет. В чем тоже могут быть сомнения, конечно, потому что само по себе это образование под названием СНГ, как известно, это был вполне нормальный себе способ смягчить распад неизбежный тогда, он мог произойти обвально, страшно, драматично, распад Советского Союза. Т.е. некая такая временная такая структура, времянка такая, которая вроде бы какая-то замена СССР, такая временная штука. И в этом смысле она свою роль сыграла, наверное, потому что, действительно, обошлось без крови, без каких-то серьезных конфликтов между странами на территории бывшего Советского Союза. Мы не берем конфликт, который был уже и при Советском Союзе существовал, азербайджано-армянский конфликт. А в остальном, конфликтов не было и вроде бы нет, хотя есть плохие отношения между некоторыми странами, но не более. В этом плане свою роль сыграл СНГ. Сейчас, не знаю, на мой взгляд, чисто формальное образование, так по традиции встречаются, но все-таки соседи, все-таки одна бывшая территория, одно языковое пространство. Лучше встречаться, чем не встречаться. То, что практика такая есть, слава богу. В том, что имеет практический смысл сейчас, именно СНГ, я позволю себе усомниться, но, тем не менее, сама встреча все равно значение именно такое, неформальное, нормальное, скорее, такое психологическое имеет. Практически думаю, что больше никакого значения не имеет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, может, еще вернемся. Я напоминаю, что вы знаете наши номера телефонов, я задам две-три темы для нашего обсуждения, после этого ваши вопросы к Николаю Сванидзе. Канада вносит Белоруссию в список стран, с которыми ограничена торговля. Параллельно ЕС, важнейший торговый партнер Белоруссии, рассматривает возможность исключения Белоруссии из генеральной системы преференций, что может усилить изоляцию и стоить Минску 300 млн. долларов. В Брюсселе начинают письменную процедуру по лишению Белоруссии торговых льгот в рамках генеральной системы этой. Как-то все-таки медленно, но последовательно против Белоруссии вводят санкции, ссылаются на авторитарный стиль правления Лукашенко, на том, что он душит демократию, я бы хотел понять, на ваш взгляд, это инсинуации или все-таки за этим есть какая-то толика истины?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, что мы будем кокетничать-то друг с другом, Матвей Юрьевич, что вы называете толикой истины? В тот момент режим Александра Григорьевича Лукашенко диктаторский, по-моему, все люди, которые объективно и внимательно за ситуацией в Белоруссии следят, не сомневаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю критерия. Человек абсолютно легитимно стал вновь президентом, за него проголосовало сколько там, как в Северной Корее, столько, сколько надо.

Н. СВАНИДЗЕ – А Северная Корея - это что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду, какое это имеет значение? Я говорю, что без дул автоматов, под наблюдением международных наблюдателей, пусть им это как-то не нравилось, без подтасовок или, я бы так сказал, без особых подтасовок, народ Белоруссии, которому почему-то нравится Лукашенко, это их дело, проголосовал за него. Какие вопросы?

Н. СВАНИДЗЕ – Тут дело не в том, что народ Белоруссии проголосовал за него. Действительно, Лукашенко до сих пор имеет самый высокий рейтинг в Белоруссии, это так, и в том, что на любых выборах, с подтасовками и без, народ Белоруссии на данный момент проголосует за Александра Григорьевича Лукашенко, честно говоря, я не сомневаюсь. Это не свидетельство качества правителя, как известно, я не ставлю ни в коем случае знак равенства, просто привожу исторический пример. Народ Ирака голосовал бы не так давно за Саддама Хусейна, с удовольствием, народ Германии в 30-е гг. в едином строю, в едином порыве восторженно голосовал за Адольфа Гитлера. Это нормально, диктаторы очень часто пользуются огромной популярностью в своей стране. Тем более, что они заранее заботятся о том, чтобы не было никаких альтернатив, они заранее выстраивают соответствующим образом СМИ, т.е. воздействуют на избирателя. Поэтому и диктаторы, да, основа диктатуры, во всяком случае, диктатуры 20 века, мы не берем какую-нибудь Османскую империю, основа диктатуры 20 века - это популистская демагогия, успешная, которая обеспечивает популярность среди населения. Но это мы выводим сразу за скобки. А в том, что касается, тем не менее, каких-то легитимных и не легитимных основ режима Лукашенко, там демократией-то, в общем, не пахнет, потому что выборы были, как вы сказали, без особых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Без особых подтасовок.

Н. СВАНИДЗЕ – Без особых, мне нравится слово «особые». Что такое особые подтасовки и не особые подтасовки? Те международные наблюдатели?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Особые подтасовки приводят к оранжевым революциям, как было на Украине. Обычные такие, 10%, 8%, 5% подтасовок, они приводят к известному результату, к тому, что старый лидер остается на своем месте.

Н. СВАНИДЗЕ – Различия между Украиной и Белоруссией не в том, что подтасовки были сильнее на Украине. Я не исключаю, что они в Белоруссии были сильнее, просто я повторяю еще раз, в Белоруссии жестче режим, в Белоруссии популярнее лидер. Именно это обеспечивает стабильность режиму Лукашенко. А лидер, лидер на Украине был непопулярен, все знали, что он погряз в коррупции, у него была такая репутация, репутация у Лукашенко, справедлива или несправедливая, я еще раз повторяю, у диктатора есть всегда возможность добиться очень высокой популярности в своей стране. Так вот, популярность Лукашенко в Белоруссии иная, она там достаточно высока. Тем не менее, наблюдатели все говорили, что выборы проведены с огромным количеством нарушений. Имел ли право белорусский президент выдвигаться на новый срок, он как угодно трактует и переписывает законы своей страны. Вы знаете, ведь можно написать любой закон, можно написать закон, подписать его, утвердить, провести через подконтрольный парламент, что ты имеешь право бессрочно оставаться у власти, таким образом, ты останешься легитимным лидером.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У вас есть такая манера иногда, когда я затрагиваю некоторые фигуры, вы тут же в эфире заявляете, этого человека я прошу не трогать. Но, в данном случае, я хотел бы поговорить о Путине. Вы сказали…

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я о Путине никогда не заявлял, что этого человека я прошу не трогать, у меня, секундочку…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы говорили о другом человеке, а сейчас я говорю о Путине.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, мы говорим о моей манере. Моя манера такова, что я прошу не затрагивать людей, с которыми я вместе работаю, потому что в этом случае я вынужден затрагивать людей, с которыми вместе работаете вы. Это моя манера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это абсолютно свободно вы можете это делать.

Н. СВАНИДЗЕ – Это моя манера, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ничего здесь закрытого нет, хотите, затрагивайте Венедиктова, затрагивайте, сколько угодно.

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательно, в этом случае, затрагивайте Добродеева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, у меня был вопрос по Добродееву, его некоторому заявлению, но я понял, что этого делать не стоит.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, это, на мой взгляд, неэтично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, хорошо. Давайте про этичное, давайте про президента.

Н. СВАНИДЗЕ – Про Путина сколько угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, я просто еще раз, я не наезжаю на Путина.

Н. СВАНИДЗЕ – Так можете наезжать, собственно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секундочку, нет, просто чтобы было понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не пресс-секретарь Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я занимаюсь не результатом, а процессом. Смотрите, я вас спросил, какие критерии этого нарушения, повального нарушения прав человека, диктатуры. И вы мне назвали две, три странные вещи, которые абсолютно у нас называются суверенной демократией. Вы сказали - это отсутствие альтернативного лидера, это оголтелая пропаганда одного человека, одной манеры правления и т.д., еще что-то вы сказали. Но почему же тогда не объявляются санкции против России, где происходит ровно то же, где нет оппозиции, где она преследуется, где она арестовывается, в общем, мы все это с вами знаем, нет смысла перечислять и тратить на это время. Т.е. одни и те же действия при полной поддержке народа, одни и те же действия в Белоруссии называются черт знает чем, в России называются суверенной демократией, при этом я, в данном случае, не столько говорю, собственно, о Лукашенко и о Путине, сколько говорю о Западе, который по-разному называет одни и те же явления, что это такое, это та самая, как это, двойная, как это, двойная, что это там двойная? Что двойная, двойные стандарты.

Н. СВАНИДЗЕ – Двойная бухгалтерия, двойные стандарты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Двойные стандарты? Почему такое происходит?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, во-первых, этот вопрос грамотнее было бы адресовать к Западу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас я пойду Блэра спрашивать или Буша, почему он так поступает.

Н. СВАНИДЗЕ – Почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я аналитика спрашиваю.

Н. СВАНИДЗЕ – Некоторые западные лидеры, «Эхо Москвы» - уважаемая радиостанция, некоторые западные лидеры приходят сюда, можно задать такой вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Придут - спросим, сейчас я спрашиваю вас.

Н. СВАНИДЗЕ – Видимо, западные лидеры не считают все-таки, что ситуация в России, она абсолютно равнозначна ситуации в Белоруссии, надо полагать, не считают. И я с ними в этом абсолютно согласен, с западными лидерами, потому что оппозиция преследуется и гнобится. Вы знаете, оппозиция в России очень слабая, очень слабая. Это, кстати, очень большая беда оппозиции и нашей страны, потому что я, например, сторонник того, чтобы она была сильной. Но чтобы она прямо разгонялась дубинками, недавно был форум «Другой России». Другой вопрос, что там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, был форум «Другой России», все, кто ехали на форум «Другой России», половина этих людей.

Н. СВАНИДЗЕ – Половина, не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Были сняты с поезда, побиты, им подбрасывали, как добрые старые времена, кстати, они потом с жалобами обратятся к вам же в общественную палату, об этом еще поговорим.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, обратятся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подбрасывали наркотики, подбрасывали два патрона, два, хоть бы подбросили мешок патронов, нет, женщина, правозащитница, которая 50 лет уже правозащитница, смешно, подбросили два патрона, подумали хоть бы, кому подбрасывают, что это, вообще уже, просто курам на смех.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я честно вам скажу, я не подбрасывал женщине патроны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто чтобы вы не говорили, что этого нет. Это у нас есть.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не говорю, что этого у нас нет, я говорю, что это у нас не в той степени, как в Белоруссии. Есть это, честно говоря, в той или иной степени, везде, я никогда не говорю, что Россия - это светоч демократии. Что касается термина суверенная демократия, у меня к нему тоже масса претензий. Но не нужно изображать, что лично я или члены общественной палаты в едином строю подбрасывали делегатам форума «Другой России» наркотики и патроны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, это вы уже передергиваете. Еще раз уточняю мой вопрос, по сути, вы уже на него ответили.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я еще на него не ответил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему Запад себя так ведет, из-за наших энергоносителей, т.е. меня интересует только вопрос Запада, я вам ничего не инкриминирую, ради бога.

Н. СВАНИДЗЕ – Запад не видит, не видит прямой параллели между Россией и Белоруссией. В принципе, Россия - страна без значительных базовых демократических традиций, без базовых демократических устоев, угроза для демократии в России всегда очень велика. Я это всегда, кстати, говорю. Но сравнивать ее на сегодняшний день с Белоруссией нельзя. Что касается форума «Другой России», то далеко, да, кому-то, судя по информации, подбрасывали что-то, задерживали, и это ужасно. Если это попадет, действительно, в общественную палату, во всяком случае, будет в сфере моей компетенции, я постараюсь принять участие в разборке этих фактов. Я думаю, что это предмет для расследования, если людей, действительно, били, снимали с поезда. Я читал об этом, я знаю об этом, это ужасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Тем не менее, форум «Другой России» состоялся. И очень многих не задержали, в том числе, Анпилова, в том числе, Лимонова, никто их не задерживал, они шли туда спокойно и участвовали в форуме, никто их не задерживал. Нацболов, которые охраняли этот форум, тоже никто не задерживал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понял, я теперь понял, почему Запад видит разницу между Россией и Белоруссией. Теперь вот что, тут есть некоторые мелкие вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, тут Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области, он задает вопрос, я чуть переиначиваю его вопрос, по поводу угроз Кучерене, вашему коллеге. Соответственно, он спрашивает, угрожают ли вам в связи с этим Бутовским делом.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, сразу отвечу, мне угроз не было. Мне передавали, что ищут на меня компромат, но вроде бы как не нашли, на этом на данный момент успокоились, а может, не успокоились, продолжают искать, я не знаю. Что касается Кучерены, то ему, как он мне сам говорил, и он это сказал вчера на пресс-конференции, масса звонков на мобильный, люди молчат все время, такие, скорее, это провокационные вещи, я не знаю относительно того, были ли произнесены, озвучены именно, сформулированы какие-то конкретные угрозы, но что идут какие-то провокации, постоянные звонки на телефон, это правда, идут. И кроме того, есть очень плохая информация в отношении нашего коллеги, которого пока что, пока идет следствие, мы договорились не называть по фамилии, он сам об этом просил, потому что речь идет о его жене и ребенке. Жена и ребенок его были вывезены на одно из московских кладбищ, избиты, были произнесены угрозы в его адрес. Это имело место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, прошу прощения, кто был вывезен?

Н. СВАНИДЗЕ – Жена и ребенок одного из наших коллег по общественной палате.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Неуважаемые господа Сванидзе и Ганапольский, как же вас бесит и коробит спокойная, нормальная, мирная, сытая жизнь белорусского народа и особенно ее президента Лукашенко, Владимир пишет. Идем дальше. Теперь ближневосточный конфликт, который все ярче, выше, глубже, шире и т.д. Значит так, разные истории, разные взгляды, Геннадий Ярославцев, программист из Минска - господин Сванидзе, 65 лет назад фашистская Германия оккупировала Белоруссию, против немцев и их пособников на территории Белоруссии боролись более 300 тыс. партизан и подпольщиков, они были патриотами и героями. 39 лет назад Израиль оккупировал Палестину, против евреев-захватчиков сражаются палестинские патриоты. Вопрос, почему Израиль не называют агрессором, а палестинцев называют террористами, аналог с фашистской Германией полный.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, в огороде бузина, в Киеве дядька. А почему это аналог с фашистской Германией, я хотел бы, знать, причем здесь это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одни вторглись на чужую территорию, их называли захватчиками, это была фашистская Германия, другие на территории Палестины, т.е. на чужой территории организовали свое государство, их не называют захватчиками, неправильно, считает Геннадий Ярославцев, программист из г. Минска.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, а Советский Союз при Сталине вошел на территорию прибалтийских стран. Что скажет наш здесь собеседник заочный? Вы знаете, не все, не всякую страну, которая воюет с другой страной, нужно называть страной фашистской. Кто там в кого вторгся - это сложный вопрос. Ближневосточный узел - очень запутанный узел, и какая территория кому принадлежит, это темна вода во облацех, на самом деле. Когда образовывалось государство Израиль, оно, кстати, образовывалось, не могло бы образоваться без Советского Союза. Советский Союз был главный инициатор образования государства Израиль. Сейчас государство Израиль борется за свое существование, потому что, на самом деле, никто из окружающих его арабских стран официально не отказался от той доктрины, что государство Израиль не имеет права на существование. В этой, в этой ситуации государство Израиль существует. Если брать сегодняшнюю именно ситуацию, т.е. войну с Ливаном, то здесь если такой вопрос будет задан, я готов свою точку зрения сформулировать, хотя я ее уже формулировал на этот счет не раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одна точка зрения только что была, такая про, я бы так сказал, пропалестинская. Теперь произраильская точка зрения, Федор Кривин, пенсионер из США, существует мнение, что Израиль является причиной всех бед, если бы не Израиль, то не было бы терроризма, «Аль Каиды», 11 сентября и т.д. Допустим, что ХАМАС и «Хезбалла» добились своего, государства Израиль не стало. Наступит ли после этого мир на Ближнем Востоке, вообще на Палестине, я лично думаю, что если эти ребята сумеют победить Израиль, то они захотят диктовать свою волю всей Европе и Америке, тогда мало никому не покажется.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вообще всем, кто ненавидит ту или иную страну, достаточно представить себе, закрыть глаза и представить, что этой страны нет на карте. Очень многие ненавидят США, закроем глаза на минуточку и представим, нет США. Нет, ну нет, Мексика граничит с Канадой, как изменится при этом мировой порядок, к лучшему он изменится? Лучше будет в мире или нет? Многие ненавидят Россию, мы знаем это, очень многие ненавидят Россию, но нам с вами невозможно даже в страшном сне представить, что ее нет на карте. Но, скажем так, не граждане России, которые сейчас нас слушают или смотрят, пусть представят на минуточку, нет России, лучше или нет будет на свете? Если не будет Израиля, тоже я уверен, что, на самом деле, лучше-то не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для «Хезбаллы» будет лучше.

Н. СВАНИДЗЕ – Для «Хезбаллы» будет лучше, но «Хезбалла» все-таки здесь моя позиция отличается от официальной позиции российского МИД, я все-таки думаю, что «Хезбалла» - это террористическая организация, поэтому лучше или нет будет себя чувствовать та или иная международная террористическая организация, меня довольно мало интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напоминаю, что у нас Николай Сванидзе здесь в гостях. Мы сейчас уходим на рекламу, где будут новости, где реклама, все-таки тут у нас и радиостанция, и телевизионная станция. В любом случае, ровно через 5 минут мы снова встречаемся, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, это программа «Особое мнение», вторая часть, Николай Карлович Сванидзе у нас здесь в гостях. О риторике, о риторике, наш глубоко мной уважаемый мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, находясь в Сухуми, там строится торговый центр, какой-то торгово-офисный центр, мы знаем, Лужков любит что-то такое красивое построить, большое зеркальное многоэтажное, с подземными стоянками, такое, как полагается по московским масштабам. И все бы было хорошо, если бы не одна его реплика, цитирую почти дословно, что мы будем развивать отношения с Сухуми, независимо от того, что по этому поводу говорит Грузия, как с самостоятельным государством. Слово сказано, не вырубишь топором. Как вы относитесь к подобной риторике, была еще одна замечательная фраза, помощник президента Приходько, рассуждая о возможности встречи Саакашвили с президентом Путиным, отметил такой неформальный характер этих встреч и сказал, что, тоже цитирую не дословно, но там одно слово значимое, которое прозвучало - может быть, время найдется, может быть, где-то, я думаю, что на эти темы, он сказал, можно поговорить даже во время скачек на ипподроме. Как вы относитесь к подобной риторике применительно к очень сложным, предвоенным, еще раз подчеркиваю это, предвоенным взаимоотношениям в клубке проблем двух государств, России и Грузии?

Н. СВАНИДЗЕ – Во-первых, я категорически против формулировки - предвоенным. Предвоенным - это такая, я бы сказал, историческая формула. Мы говорим - предвоенные отношения Советского Союза и Германии и т.д., т.е. постфактум, мы знаем, что после этого была война. Говорить о нынешних отношениях России и Грузии как о предвоенных я бы, честно говоря, поостерегся, не дай бог, чтобы это были предвоенные отношения, не дай бог, я очень надеюсь и рассчитываю на то, что это не будет. Мало того, я, в общем, уверен в том, что хватит здравого смысла, чтобы война никакая не началась, даже подобие ее, поэтому, повторяю еще раз, я не хочу называть нынешние, очень тяжелые, плохие отношения предвоенными. Это первое. Второе, два высказывания, они разные, я бы их тоже в один мешок не ссыпал бы. Что касается высказывания господина Приходько, вы знаете, дело в том, что сегодня уже, по-моему, вы и цитировали, дело в том, что саммит неформальный, саммит глав стран-членов СНГ неформальный, он не предусматривает встреч в формате тет-а-тет, в формате один-на-один. Поэтому Приходько, действительно, полное право имел сказать - вы знаете, вообще встреч не предусмотрено, но, вероятно, время найдется, но это будет не специально, они будут сидеть, положив ногу на ногу, в галстуках, вести переговоры, а будут какие-то неформальные мероприятия, скачки, неважно что, и в процессе этих мероприятий можно будет переговорить. Я, честно говоря, ничего в этом такого не вижу. Это не отказ от переговоров. Будет возможность пообщаться один на один, какая разница, будут в это время лошади бегать или что там будет происходить или в футбол будут играть, это неважно. Что касается высказывания Юрия Михайловича Лужкова, у меня к нему другое отношение, дело в том, что Юрий Михайлович, действительно, очень уважаемый человек, мной уважаемый, очень талантливый, яркий и масштабный человек, несомненно. Он руководитель города, он руководитель огромного мегаполиса, столицы нашей родины под названием Москва. Но поскольку человек, несомненно, масштабный, время от времени, видимо, ему скучно становится в рамках своей, даже этой масштабной городской деятельности. И он как-то на просторы международные выходит. Психологически я это могу понять. Это происходило уже не раз. И в Крым он выезжал, и там что-то говорил в свое время. И в Абхазию, и в Аджарию, я, честно говоря, не могу сказать, что эти его высказывания международного содержания были мной восприняты как удачные. Все-таки Юрий Михайлович не международник и не дипломат, хотя он недавно написал книжку на тему международных отношений. Он, прежде всего, городской руководитель и хозяйственник. В данном случае, что он имел в виду, говоря, что мы будем поддерживать отношения с Абхазией, смысл такой, как с суверенной страной, я не знаю, мы в смысле Москва, в смысле город, которым он руководит, как хозяйственная единица будет поддерживать, тогда определенное право он на это имел. Если под местоимением первого лица множественного числа «мы» он имел в виду нашу страну Россию, тогда он не имел права на такое высказывание. Или это высказывание он сделал не как официальное лицо, а просто как некий человек Юрий Михайлович Лужков. Тогда бога ради, но все его высказывания, конечно, воспринимаются как официальные, поэтому все равно, на мой взгляд, это было не вполне продуманное высказывание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще одна тема, которой закончим сегодняшнюю нашу программу. Она немножко анекдотичная, но, тем не менее, федеральная служба исполнения наказаний рассматривает возможность превращения знаменитых питерских Крестов, старинной тюрьмы в центре Санкт-Петербурга, в гостинично-развлекательный комплекс.

Н. СВАНИДЗЕ – Это славно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е., другими словами, естественно, это будет не совмещаться, не то, что бандюки будут ходить по тем же коридорам в роли стюардом.

Н. СВАНИДЗЕ – В соседнем номере будет камера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, потенциальные инвесторы могут получить известный изолятор с его удобным местоположением в центре северной столицы для переоборудования. Т.е., другими словами, естественно, тюрьма будет выведена, то же самое, как заявил глава службы Юрий Калинин, другая, не менее известная тюрьма, московская Бутырка, скоро может перестать СИЗО и сдана в аренду. Бутырка могла бы превратиться либо в торговый центр, либо в культурный центр, считают во ФСИН, федеральной службе исполнения наказаний, естественно, насколько я знаю, как это делается, в проект входит также перемещение этих людей куда-то хоть за кольцевую дорогу, не говоря уже за 101-й километр. Я хотел спросить, после первой такой реакции, занимательно, да, в принципе, это нормально, что в центре Москвы такая зловещая тюрьма? Или это, в общем, правильное направление движения?

Н. СВАНИДЗЕ – В смысле нормально, что сейчас в центре Москвы зловещая?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, как вы относитесь к тому, что такие планы убрать тюрьмы из центра города, чтобы там были какие-то офисные?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, на мой взгляд, нормально, мы просто привыкли к тому, что тюрьмы понатыканы, но в свое время привыкли, были, к тому, что и лагеря понатыканы по всей стране, что сунуться было некуда, кругом колючая проволока и вышка с часовыми, и ничего. Казалось, что так и надо. Поэтому если, я думаю, что если тюрем будет поменьше в центре города, это к лучшему все-таки. Не самое…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Свежее.

Н. СВАНИДЗЕ – Не самое вообще приятное такое здание, здание тюрьмы, так идешь, иногда приходится бывать на Красной Пресне, там знаменитая тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы понимаете, господин Сванидзе, поскольку известно, что от кое-чего не надо зарекаться.

Н. СВАНИДЗЕ – Зарекаться-то не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с вами будем находиться в двойном номере уже за границами городами, а не в центре.

Н. СВАНИДЗЕ – Зарекаться-то не надо, но не значит, это не значит, что постоянно нужно эту пословицу наблюдать воочию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы согласны?

Н. СВАНИДЗЕ – Своими глазами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы согласны чуть-чуть посидеть и за границей города, если вдруг придется?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, если придется, то, честно говоря, местоположение меня мало будет интересовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, это был Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». В 19 часов Михаил Леонтьев. До свидания.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания.