Наргиз Асадова - Особое мнение - 2006-07-20
20 июля
19.08-19.45
Особое мнение.
В прямом эфире «Эхо Москвы» Наргиз Асадова, обозреватель журнала «Коммерсант-Власть».
Эфир ведет Тина Канделаки
Т.КАНДЕЛАКИ: Добрый вечер, в эфире программа «Особое мнение», и я, ее ведущая, Тина Канделаки. Сегодня я хочу представить вам Наргиз Асадову, обозревателя журнала «Коммерсант-Власть» - именно сегодня она будет отвечать на ваши вопросы, выскажет свое «особое» мнение по тем проблемам, о которых мы сегодня будем говорить. Но первый же вопрос, Наргиз - во-первых, добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
Т.КАНДЕЛАКИ: Здравствуй. Не будем притвориться, что мы «на вы», мы друг друга знаем давно, познакомились символически в Израиле, вместе побывали в Палестине, соответственно, думаю, нам будет сегодня, о чем поговорить. И первый же вопрос, чтобы сразу его закрыть – почему Наргиз Асадова, именно она отвечает сегодня на эти вопросы. Начну очень коротко - сегодня в «Коммерсанте» читала твое интервью с министром иностранных дел г-ном Лавровым, очень рекомендую прочитать это интервью – много чего интересного для себя узнала, и в принципе, поняла «политику партии» на ближайшее время, во всяком случае, на ближайшие несколько месяцев.
Н.АСАДОВА: Прекрасно. Значит, я выполнила свою функцию.
Т.КАНДЕЛАКИ: Абсолютно. Но если кто не читал – давай все по порядку – Ближний Восток, сегодня им будем заниматься, ты специалист по этой теме – еще, во-вторых, и поэтому. Расскажи, пожалуйста, вот мы с тобой год назад, в ноябре, встречались в Израиле - помнишь, тогда были атаки небольшие, с Палестиной связанные, но как-то это было так, знаешь, небольшие локальные удары, которые не грозили обернуться войной. Проходит практически год, чуть меньше года, и серьезная война, теперь уже с Ливаном, которая грозит разразиться и перерасти в мировую войну. Почему это произошло, как ты думаешь, и в чем суть этого конфликта - основная суть, помимо того, о чем говорят – корни где, и как давно они появились?
Н.АСАДОВА: Ну, знаешь, как во всякой войне есть повод для войны, и есть причины. Повод – понятно, это похищение израильских солдат. Сначала группировка «Хамаз», боевое ее крыло, похитила израильского солдата, Гевада Шалита, и израильские танки тут же вошли в Газу. А затем группировка «Хезболла», которая действует на юге Ливана, похитила еще двух израильских солдат, и началась, как сказал наш министр иностранных дел, Сергей Лавров, полномасштабная война в Ливане. Причин очень много. Как в любой войне, здесь это такой комок причин с разных сторон, который позволяет этой войне продолжаться. Я не припомню за всю историю Израиля, чтобы мировое сообщество так долго молчало, и не принимало анти-израильских резолюций, призывающих прекратить огонь – всегда это было довольно быстро. Сейчас, вот посмотри, ООН так и не приняла такую резолюцию.
Т.КАНДЕЛАКИ: Все какую-то выжидательную позицию занимают.
Н.АСАДОВА: Да, все…
Т.КАНДЕЛАКИ: Я не понимаю, почему. Ответь мне сразу – я сегодня с С.Бунтманом разговаривала в «Развороте», и так и не получила ответа на вопрос - их остановить можно? Это же две – мы смотрели с тобой сегодня на карте – две точки на карте. Вот эти две точки можно остановить?
Н.АСАДОВА: Ну, это вопрос целеполагания, как говорит наш с тобой хороший знакомый.
Т.КАНДЕЛАКИ: Объясни.
Н.АСАДОВА: Смотри - Израиль. Как сказал посол Израиля в России, Мил-Ман, и как говорят все израильские представители власти, это война не за возвращение солдат, хотя и за возвращение солдат, конечно же. Главная цель этой войны – это зачистить базы террористов из «Хезбооллы» на юге Ливана. Все израильтяне, мои знакомые, с которыми я говорила - кстати говоря, по опросам общественного мнения, 9 из 10 израильтян поддерживают действия правительства и поддерживают войну в Ливане –они говорят о том, что невозможно так жить. Север страны, это как раз ливано-израильская граница – он постоянно обстреливался «Хезболлой», постоянно. Даже был такой некий «статус-кво» - то есть то, что там постоянно стреляют, к этому привыкли все. В Израиле даже существует специальное пособие для людей, которые живут на этой границе - то есть, они постоянно подвергаются обстрелам, всю свою жизнь, в режиме «Он-лайн».
Т.КАНДЕЛАКИ: Но это не ракетно-бомбовые удары, это обстрелы, правильно?
Н.АСАДОВА: Да, конечно. Так вот – похитив двух солдат, «Хезболла» нарушила тем самым «статус-кво», который существовал - ну, израильтяне терпели временные обстрелы, и не переходили границы.
Т.КАНДЕЛАКИ: Уточняй, все время уточняй - «Хезболла», то есть, когда они украли этих двух солдат, они знали, на что они идут?
Н.АСАДОВА: Конечно же, они знали.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, это не случайно – то, что это перешло в разряд ракетно-бомбовых ударов.
Н.АСАДОВА: Это не случайно. Причем, заметь, кстати - сначала израильского солдата украл «Хамас», началась вот эта потасовка между Израилем и Палестиной, и, в общем-то, война, по сути, потому что израильтяне же, как ты помнишь, ушли в августе прошлого года из Газы. А тут они опять зашли… вот это не государственная территория, не принадлежащая им.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, Израиль это тоже устраивало, ты хочешь сказать? То есть, им нужны была причина для того, чтобы войти в эту территорию?
Н.АСАДОВА: Нет, им не нужно было это. Но похитили их солдата. Израильтяне никогда не оставляют ни живых, ни мертвых своих солдат, или своих граждан в заложниках. Они всегда ведут переговоры, или военные действия – до последнего. Они не оставляют на территории противника своих солдат, и даже тела своих солдат. И памятен случай, когда - я уже не помню там имя солдата, двух даже солдат, которых убили, и израильтяне обменяли их на несколько десятков живых пленных арабов.
Т.КАНДЕЛАКИ: Хорошо. Тогда объясни мне, чем может закончиться сейчас эта война, и может ли она вообще закончиться? То есть, если она закончится на том территориальном моменте, с которого началась, то это просто будет глупо - разрушена территория одного государства, разрушена территория другого государства, и каждый остался при своем? Такого быть не может. Что они теряют, мы все видим, и видит весь мир. Что они приобретают с этой войны, и можно ли так говорить?
Н.АСАДОВА: Если все пойдет так, как планирует Израиль, и им удастся «зачистить» базы боевиков, то у них будет более или менее мирная северная столица и жители Израиля, которые живут на границе, будут жить спокойно. Это раз. Это израильская история. Но есть же еще история, например, иранская. Почему «Хезболла» так активно действует, хотя израильская армия уже – во всяком случае, по сводкам, которые мы получаем из СМИ - разрушила чуть ли не половину инфраструктуры – они продолжают… откуда у них эти средства?
Т.КАНДЕЛАКИ: Мне вот интересно - откуда, чем они стреляют, и как они это делают?
Н.АСАДОВА: Ну, так скажем - ссылаясь на израильские спецслужбы – то, что из Ирана оружие идет в Дамаск, а оттуда, на грузовиках, подвозится к иранской границе.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, Иран и Сирия воюют с Израилем, говоря другими словами?
Н.АСАДОВА: По сути – да. И это все прекрасно понимают.
Т.КАНДЕЛАКИ: Прервись, пожалуйста. Здесь очень важно, мы должны будем вернуться к этой теме и говорить о ней подробно. В третьей части вы, как всегда, с можете задать свои вопросы Н.Асадовой, и услышать любые ответы с ее «особым» мнением, но это произойдет сразу же после рекламы.
РЕКЛАМА
Т.КАНДЕЛАКИ: Вы смотрите, и надеюсь, слушаете программу «Особое мнение», я, Тина Канделаки, еще раз с удовольствием представляю вам обозревателя журнала «Коммерсант-Власть», Наргиз Асадову. Наргиз - специалист по Ближнему Востоку, и сегодня мы говорим, естественно, об эскалации этого конфликта. Мы остановились на очень важном моменте, ты сказала, что поставки оружия, естественно, происходят с территории Ирана и Сирии, я тебе задала справедливый вопрос – получается, что Иран и Сирия в данный момент воюют с Израилем? И на этом мы остановились, поэтому обязательно договори, объясни - как это происходит, и как мировое сообщество с этим пока что смирилось – потому что по-другому это нельзя назвать.
Н.АСАДОВА: Нет, если ты помнишь, то когда были все вот эти встречи «Восьмерки» в Санкт-Петербурге, то на каком-то из «круглых столов», по-моему, не выключили микрофон у г-на Буша, и он сказал, что конфликт закончится, когда Дамаск и «Хезболла» «перестанут замешивать это дерьмо», да? Собственно, именно этот вопрос мы задали г-ну Лаврову - согласна ли Россия с такой формулировкой?
Т.КАНДЕЛАКИ: И что он ответил?
Н.АСАДОВА: Не с формулировкой, а с такой позицией – действительно, это так. Лавров сказал – ну, за исключением одного термина, конечно же…
Т.КАНДЕЛАКИ: Третьего. Ты справедливо спросила - первого, или второго, он сказал – нет, извините, третьего. Не ты, а, вернее… да, ты, кажется, у него спросила.
Н.АСАДОВА: Ну, не важно, кто спросил. Что действительно это так - в се понимают, что на «Хезболлу» огромное влияние имеет Дамаск и Тегеран, конечно же. Но почему-то… вот кстати - почему до сих пор идет война. Вот из общего заключения «Восьмерки», которое было принято по поводу ливанского кризиса, был, по настоянию России, выкинут пункт, где говорится о том, что как раз-таки Сирия и Ливан, ой, Сирия и Иран могут повлиять на «Хезболлу», то есть, где есть эта увязка - влияние. И выкинули этот пункт. Хотя российские власти признают, на самом деле то, что конечно же – да, конечно же и Иран, и Сирия влияют.
Т.КАНДЕЛАКИ: Но это же очевидно, а почему это было сделано?
Н.АСАДОВА: Мое мнение личное - что Россия очень любит играть роль посредника между «плохими парнями» и Западом. Для этого нельзя ссориться с «плохими парнями» - чтобы представлять их интересы, правильно?
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, ты считаешь, что России в данный момент выгодно открыто не поддерживать ни одну, ни другую сторону?
Н.АСАДОВА: Мне кажется, что Россия получает политические дивиденды от того, что ей удалось договориться, допустим, с «Хамас» . Почему мы первыми пригласили «Хамас»? Мы хотели показать всему миру, что мы можем…
Т.КАНДЕЛАКИ: Кто главный в мире, конечно.
Н.АСАДОВА: Да - мы можем договариваться с этими людьми. Вот вы признали их террористической группировкой, а Россия – не признала их террористической группировкой. Поэтому мы можем с ними договариваться, и мы договоримся с ними. Другое дело, что это пока не получается.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, ты допускаешь, что такой сценарий, несмотря на то, что первая попытка была неудачная, возможен и с «Хезболлой»?
Н.АСАДОВА: Конечно.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, Россия может вдруг, в какой-то момент, выйти из тени и сказать - а мы сейчас поговорим с «Хезболлой»?
Н.АСАДОВА: Видимо, да.
Т.КАНДЕЛАКИ: Скажи, пожалуйста, сегодня с С.Бунтманом мы говорили о том - он достал материалы о том, что «Хезболла» - это не террористическая организация, что там абсолютно официальная структура, которая является политическим движением, за которым числятся не только плохие дела, но и хорошие. Так ли это? Корни «Хезбооллы»?
Н.АСАДОВА: Конечно, так. Так же, как и «Хамас», собственно говоря. Обе эти организации создавались, на самом деле - по их идеологии - как террористические. Но поскольку они защищали, скажем, палестинцев, изгнанных с территории, на которой потом был основан Израиль, или были изгнаны с оккупированных территорий… значит, эти организации еще участвовали в социальных всяких проектах. То есть, скажем, в Газе все - школы, доставка лекарств, доставка питьевой воды - это все делает «Хамас». И поэтому, собственно говоря, «Хамас» победил на выборах, которые прошли.
Т.КАНДЕЛАКИ: Вот я поэтому и говорю…
Н.АСАДОВА: То же самое «Хезболла». Что значит - «Хезболла» контролирует юг Ливана? Это не значит, что там просто находятся боевики из «Хезболлы», их тренировочные базы, и так далее. Нет, это мечети, это школы, вот всякие медресе, это больницы, раздаточные всякие пункты. И, собственно, кстати говоря, «Хезболла» в декабре 2005 г. также стала официальной политической партией, которая сейчас официальная партия в Ливане.
Т.КАНДЕЛАКИ: Представлена в парламенте.
Н.АСАДОВА: Да, представлена в парламенте.
Т.КАНДЕЛАКИ: Скажи мне еще такую вещь - а когда в Ливане следующие выборы?
Н.АСАДОВА: В Ливане были выборы в декабре 2005 г. Там выборы через 5 лет.
Т.КАНДЕЛАКИ: А большое ли количество мест заняла «Хезболла»?
Н.АСАДОВА: Достаточно большое. Кстати говоря, по-моему, они… нет, это первый раз, когда «Хезболла» стала работать в парламенте.
Т.КАНДЕЛАКИ: А не страшно ли… почему мы заговорили об этом сейчас? То есть, мы забили тревогу, мировое сообщество забило тревогу, когда «Хамас» вот так открыто и с такой поддержкой выиграл выборы. Но смотри - оказывается, это уже происходило с «Хезболлой». То есть, получается, тенденция была видна давным-давно.
Н.АСАДОВА: Да. Просто у мирового сообщества есть такая «идея-фикс», как можно с террористическими организациями договариваться.
Т.КАНДЕЛАКИ: Давай определимся – они террористические организации, или нет?
Н.АСАДОВА: Я считаю их террористическими организациями, конечно же. «Хамас» входит в список террористических организаций Евросоюза и США. «Хезболла» - не все европейские страны признают ее террористической организацией.
Т.КАНДЕЛАКИ: Но это же смешно, получается, что одна сторона говорит – это…
Н.АСАДОВА: Россия не признает ни одну, ни вторую организацию террористической.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, те, кто террористы для Америки, для России не террористы?
Н.АСАДОВА: Да.
Т.КАНДЕЛАКИ: Как интересно. То есть, террористы бывают как медаль, у них бывает оборотная сторона, получается.
Н.АСАДОВА: Ну, получается, да.
Т.КАНДЕЛАКИ: Тогда скажи мне такую вещь - «Хезболла» и «Хамас» - они контактируют друг с другом, и насколько плотны эти контакты, и насколько «Хамас» может сейчас тоже показать свои зубы?
Н.АСАДОВА: «Хамас» уже, по-моему, показал свои зубы.
Т.КАНДЕЛАКИ: Это понятно. Но насколько эти действия синхронизированы, я переформулирую вопрос – действия «Хезболлы» и «Хамас»?
Н.АСАДОВА: Мне кажется, что вот эта история – с похищением израильских солдат - она была очень синхронна. Посмотри, они действовали ровно по одной схеме. Сначала «Хамас» похищает израильского солдата, на Ближнем Востоке все прекрасно знают, как Израиль на это реагирует - тут просто никаких сомнений не могло возникнуть, что Израиль не ответит. Значит, начинается война между Газой, в Газе, арестованы 40 членов «Хамас», 8 из них министров палестинского правительства. Затем начинается эта война. Но поскольку мир уже так привык к этим потасовкам в Газе между Израилем и палестинцами, что подумали - ну, опять они дерутся, ну, пускай дерутся. Тогда что дальше произошло? Вдруг «Хезболла», которая до этого принимала этот «статус-кво», раз, и опять хватает еще двух солдат.
Т.КАНДЕЛАКИ: Нарушает договоренности.
Н.АСАДОВА: Да. Нарушает договоренности.
Т.КАНДЕЛАКИ: Резко, без особой на то причины, заметить.
Н.АСАДОВА: Да, без особой на то причины. И действуют по той же схеме – они воруют, похищают израильских солдат, и выдвигают те же требования, что и «Хамас», а именно, освободить тысячу с небольшим палестинских и ливанских заключенных, которые находятся в израильских тюрьмах, потому что они участвовали в каких-то терактах против израильтян. И было понятно с самого начала, что Израиль не пойдет на это, что Израиль еще был готов как-то разговаривать о том, чтобы выпустить каких-то заключенных без крови на руках, так называемых. Нет, они требовали - вот все женщины, все подростки… вот кого скажем, того и отпускайте. Было понятно, что это невозможно. И они все равно, «Хезболла» на это пошла, они сами нарывались.
Т.КАНДЕЛАКИ: Смотри, получается - границы Израиля горят. И в 21 веке, как ни пафосно это звучит, они загорелись с новой силой. Опасно ли это для Израиля, насколько само государство Израиль находится в реальной опасности, на твой взгляд, и насколько она возросла сегодня?
Н.АСАДОВА: ДО тех пор, пока Израиль поддерживают США, и кстати говоря, негласно Израиль поддерживает сейчас вся Европа – это впервые, я бы сказала, за долгие-долгие годы. Европа обычно очень отрицательно…
Т.КАНДЕЛАКИ: Нейтрально.
Н.АСАДОВА: Либо нейтрально, либо отрицательно, да, относилась к Израилю. Так вот здесь идет поддержка. И, собственно говоря, смотри - когда Совбез собрался экстренно, и захотел принять резолюцию, все-таки заставляющую Израиль прекратить… стороны вообще конфликта прекратить огонь, США «завитировало», воспользовалось своим «правом вето», и «завитировало». И Кондолиза Райс сказала, что на наш взгляд немедленное прекращение огня не решает проблемы – пускай дерутся.
Т.КАНДЕЛАКИ: Пускай дерутся. Но там непропорциональные ответы, согласись - абсолютно.
Н.АСАДОВА: Да, ответы непропорциональные… Но ты знаешь, опять-таки, Израиль, по сути, на мой взгляд, является неким таким «штрафбатом», «штрафбат», который занимает высоту, никому не нужную – ну, там кому-то, очень маленькому количеству людей нужную, на Ближнем Востоке. То есть, они находятся в самом логове совершенно другой цивилизации. И пока они держат эту высоту, значит, это просто свидетельство того, что западная цивилизация, во всяком случае, в материальном смысле, сильнее цивилизации исламской…
Т.КАНДЕЛАКИ: Исламского мира?
Н.АСАДОВА: Да.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, получается, противостояние – если как о таковом можно говорить о противостоянии западного мира и исламской цивилизации, то это получается если «штрафбат», то опытный полигон?
Н.АСАДОВА: Да, абсолютно.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, пока Израиль существует…
Н.АСАДОВА: А ты посмотри , ведь все способы борьбы с террористами, все какие-то там спецоперации - они все прорабатываются на Израиле просто. Просто израильтяне – это такие люди отчаянные, которые готовы умирать за этот клочок земли - у меня такое ощущение. И, собственно… ну, вот я не знаю - вот ты бы готова была жить в этой стране и защищать ее в окружении людей, которые тебя ненавидят?
Т.КАНДЕЛАКИ: Честно тебе отвечу – если бы я знала, что мне уезжать некуда, я была бы поставлена в такие условия, то я бы защищала.
Н.АСАДОВА: Ну вот. Поэтому я и говорю - это «штрафбат».
Т.КАНДЕЛАКИ: Минута осталась, буквально один вопрос: «Уважаемая Наргиз, как вы, журналист, занимающийся, в частности, проблемами Ближнего Востока, оцениваете позицию России в отношении кризисной ситуации, сложившейся в Ливане, и ставшем, по-существу, террористическим анклавом Секторе Газа» - ты, в принципе, ответила, но в 30 секунд можешь уложиться? - ты беседовала с министром иностранных дел – будут ли изменения в нашей позиции, как ты поняла, или она будет однозначной?
Н.АСАДОВА: Я думаю, что нет. Я думаю, что Россия видит свою роль как посредника между «плохими парнями» и Западом. Как я уже сказала. Ничего нового я пока не вижу, чтобы наше государство хотело бы предложить миру.
Т.КАНДЕЛАКИ: Последний вопрос, если успеваем: «Что вы скажете о возможном вторжении Турции в Ирак» - то, о чем мы говорили. Ну, Турция в Ирак – я не уверена, но кстати, Турция находится на возможной территории… 5 секунд, не успеваю, жалко – подумай про это.
Н.АСАДОВА: Я не вижу причин, чтобы…
Т.КАНДЕЛАКИ: Волноваться, что эта война охватит другие близлежащие регионы и страны?
Н.АСАДОВА: В принципе, если все будет вот так же нагнетаться, возможно, будет огромный конфликт во всем регионе, который перекинется потом на Запад, кстати говоря.
Т.КАНДЕЛАКИ: Ваши любые вопросы - сразу после рекламы и коротких новостей, в третьем блоке, пожалуйста.
НОВОСТИ
Т.КАНДЕЛАКИ: Вы слушаете программу «Особое мнение», надеюсь, смотрите. Наргиз Асадова, обозреватель журнала «Коммерсант-Власть», и сегодня так получилось, что говорим исключительно об эскалации конфликта на Ближнем Востоке, Наргиз - специалист по этому вопросу, ну и тема, которая волнует весь мир и всех нормальных людей. Договори, пожалуйста, про Америку, потому что это важно – почему все-таки Америка поставила «вето» на резолюцию о прекращении военных действий между Израилем и Ливаном – твое мнение. Тут один вопрос будет с пейджера, и пойдут звонки.
Н.АСАДОВА: Мне кажется, что интерес Америки здесь очевиден – после того, как был убит экс-премьер Ливана Рафик Харири и после этого случилась так называемая «революция кедров» в Ливане – там впервые к власти пришли прозападные, проамериканские силы, но поскольку выборы были демократические, простите, то в правительство и парламент также попали, как я уже говорила, также «Хезболла» и также партия «Амаль», это шиитская партия, шиитский блок.
Т.КАНДЕЛАКИ: А они находятся в некоем конфликте с суннитами, правильно?
Н.АСАДОВА: Вот самое главное - вот здесь не надо, пожалуйста, путать - сунниты и шииты не всегда между собой дерутся. У меня такое ощущение, что люди, которые раз услышали про шиитов и суннитов, думают…
Т.КАНДЕЛАКИ: Да, мы думаем, что шииты – это те, кто против суннитов, а сунниты – это те, кто против шиитов. Объясни.
Н.АСАДОВА: Вот сейчас расскажу на примере Ливана, и вы поймете, что это не так. Вот как раз в Ливане шииты традиционно связано с Дамаском, с Сирией, а как известно, Сирия - это суннитское государство, они - сунниты. Так вот здесь мы видим просто «любовь взасос» между суннитами и шиитами. И как раз-таки шиитские организации, партии, блоки, были всегда зоной влияния Сирии в Ливане.
Т.КАНДЕЛАКИ: Кто больше сочувствует террористам, кто более консервативен – я имею в виду в плане религии, и соответственно, как бы больше склоняется в эту сторону – или поровну?
Н.АСАДОВА: Нет, здесь невозможно так говорить. Конечно же, поровну. Вообще терроризм - это не религиозное понятие, на самом деле, и террористами могут быть и христиане – не будем забывать про то, что происходит в Ирландии, про то, что происходит в Испании.
Т.КАНДЕЛАКИ: Реплика в тему - здесь очень много сообщений по поводу того, что в данном случае Израиль бомбит не только как бы, скажем так, ливанские районы, где живут исламисты, они бомбят и христианские районы, где погибают как бы люди-единоверцы. И следующее тоже - прокомментируй, пожалуйста…
Н.АСАДОВА: Подожди. Христиане - это единоверцы иудеев? Что здесь имеется в виду?
Т.КАНДЕЛАКИ: Нет, я имею в виду – ну, в данном случае, здесь как бы была реплика по поводу того, что это не борьба, скажем так , евреев и мусульман, а в данном случае в этой войне страдают и христиане, которые гораздо ближе евреям по идеологии, нежели, скажем, мусульмане.
Н.АСАДОВА: Ну, я бы не сказала так тоже. Потому что если вспомнить Средние века, то как раз-таки крестовые подходы были… ну, о время крестовых походов погибло столько евреев, что мало никому не покажется. А как раз-таки мусульмане в Средние века гораздо более терпимо относились к евреям, нежели христиане.
Т.КАНДЕЛАКИ: Ну, я эту реплику могу откомментировать по-другому - просто обращается внимание на то, что в конфликте страдают невинные люди.
Н.АСАДОВА: Да потому что дело не в религии, там война идет за другое. Там война идет за территории. Не знаю, это какие-то больше идеологические вещи, это не религия.
Т.КАНДЕЛАКИ: «Израиль уничтожил не половину инфраструктуры «Хамас», а половину Ливана, где создалась гуманитарная катастрофа» - здесь сплошь и рядом такие сообщения. Насколько ты согласна с тем, что в Ливане сейчас ситуация, которую можно назвать гуманитарной катастрофой?
Н.АСАДОВА: Я полностью с этим согласна - 500 тысяч беженцев, сотни погибших, большая часть из них мирные граждане. Но, кстати говоря, есть мнение, что это не Израиль убивает ливанцев, а «Хезболла» убивает ливанцев. Потому что люди, которые служат в израильской армии, мне рассказывали о том, что перед каждым налетом, перед каждой бомбардировкой они разносят, распространяют листовки среди населения в деревнях ливанских, где прячутся боевики «Хезболлы» - с просьбой, что – уйдите, уйдите из своих домов, потому что в это время, в такой-то час, в таком-то месте…
Т.КАНДЕЛАКИ: Планируется атака.
Н.АСАДОВА: Будет атака. А «Хезболла» не разрешает им уходить, так или иначе. А может быть, они сами не хотят, потому что «Хезболла» действительно для них является… ну, крышей. Потому что все социальные нужды…
Т.КАНДЕЛАКИ: Ну, такие Робин-Гуды.
Н.АСАДОВА: Да, Робин-Гуды, абсолютно. Я просто хотела договорить про Америку, почему это ей выгодно. Так вот если Израиль разбомбит «Хезболлу»…
Т.КАНДЕЛАКИ: И вместе с тем половину Ливана…
Н.АСАДОВА: Ну, это само собой, просто сейчас - про политические некоторые моменты.
Т.КАНДЕЛАКИ: Ну?
Н.АСАДОВА: Ослабит вот этот шиитский блок, то у суннитов Синиора, который является премьером ливанского правительства, будет легче…
Т.КАНДЕЛАКИ: Я понимаю. Направить страну в прозападном направлении.
Н.АСАДОВА: Да, в прозападном направлении.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, в данном случае, Америка хочет… то есть, получается, иными словами…
Н.АСАДОВА: Америка хочет влияния на Ближнем Востоке, и она хочет получить еще одну страну, как бы дружественную на Ближнем Востоке.
Т.КАНДЕЛАКИ: А мы не хотим, естественно, распространения этого влияния, правильно я тебя понимаю?
Н.АСАДОВА: Мы хотим, конечно же… а…
Т.КАНДЕЛАКИ: Прозападного распространения? Как же мы этого можем хотеть?
Н.АСАДОВА: А, да, западного - нет, мы хотим распространить свое влияние там.
Т.КАНДЕЛАКИ: Добрый вечер, здравствуйте, у нас есть звонки. Алло, добрый вечер, вы нас слышите? Представьтесь, как вас зовут, и ваш вопрос Наргиз.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Игорь зовут.
Т.КАНДЕЛАКИ: Пожалуйста, Игорь.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы – специалист по Ближнему Востоку, я так понял. Вы знаете, если обе стороны послушать, Израиль говорит, что спровоцировала «Хезболла», потому что захватила солдат, а «Хезболла» говорит. Что спровоцировал Израиль.
Т.КАНДЕЛАКИ: Предыстория понятна. Давайте вопрос, Игорь, пожалуйста, времени не так много.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот, какой. Вы, как журналист, на мой взгляд, должны занимать отстраненную позицию. На чем основывается…
Н.АСАДОВА: Вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: …ваш произраильский взгляд, потому что логика есть с обоих сторон.
Н.АСАДОВА: Я не поняла вопрос.
Т.КАНДЕЛАКИ: Я тоже его, честно говоря, не поняла, в данном случае тебе рекомендовали занимать отстраненную позицию, но как специалист по Ближнему Востоку ты, в данном случае, занимаешься исключительно аналитикой. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.КАНДЕЛАКИ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.
Т.КАНДЕЛАКИ: Михаил, ваш вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему ваша радиостанция…
Т.КАНДЕЛАКИ: Я думаю, что на этой ноте можно попрощаться сразу же. Просто – потому. Добрый вечер, здравствуйте, Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.КАНДЕЛАКИ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Георгий, Москва.
Т.КАНДЕЛАКИ: Пожалуйста, Георгий, ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Откуда вы взяли, что Европейский Союз поддерживает бомбардировку Израиля?
Н.АСАДОВА: Они не поддерживают бомбардировки Израиля, но обычно Европа, ну, не знаю - делала какие-то… бойкотировала израильскую продукцию, я не знаю там… ну, в общем, делала какие-то…
Т.КАНДЕЛАКИ: Вводила санкции определенные. Экономического и политического характера.
Н.АСАДОВА: Да, действительно. А в данном случае она этого не делает. Потому что после того, как в Палестине победил «Хамас», Европа поняла, в общем-то, кто здесь «плохой парень», собственно говоря, что «Хамас», который Европа признает террористической организацией, это сильно хуже, чем Израиль, как бы он ни поступал. Все-таки с Израилем, как с государством, которое входит в ООН, можно как-то договориться, на него можно как-то надавить. И вообще, собственно говоря, это государство, которое входит, так скажем, в западную цивилизацию и играет все-таки по правилам западным. А кто такие «Хамас», вот как с ними договориться? Вот как с ними договориться? Они же… у них же черным по белому в уставе написано, что их главная цель – это есть уничтожение Израиля, и сбросить всех евреев в Средиземное море, утопить их там.
Т.КАНДЕЛАКИ: У нас есть несколько секунд, буквально один вопрос, последний. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.КАНДЕЛАКИ: Алло? Представьтесь, пожалуйста, и вопрос очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Гусейнов, Омск. У меня такой вопрос – где именно географически «Хезболла» захватила израильских солдат? Где именно географически.
Т.КАНДЕЛАКИ: Где именно географически? Не знаю, насколько ты посвящена в территориальную…
Н.АСАДОВА: Ну, на границе Израиле-ливанской.
Т.КАНДЕЛАКИ: То есть, я думаю, что вопрос заключался в том, что если они захватили на территории Ливана, то, как бы скажем так, они нарушили границу – может быть, это имелось в виду? А если на территории Израиля – то тогда это незаконно, и требовало такого ответа.
Н.АСАДОВА: Нет, насколько я знаю, что они были захвачены как раз на границе.
Т.КАНДЕЛАКИ: У нас несколько секунд осталось до конца, у меня только один вопрос к тебе – как ты думаешь, как долго продлится этот конфликт, и возможно ли его окончание в ближайшие несколько месяцев? Завершение?
Н.АСАДОВА: В ближайшие? Я не могу прогнозировать, как долго продлится этот конфликт, я только могу сказать, что до этого момента весь мир занимался таким «кризисным менеджментом», то есть вот случилось - а, надо быстро замазывать щели. Но на самом деле конфликт этот более глубинный, и здесь какими-то вот косметическим ремонтом не обойтись, нужно продумывать как-то дальше, глубже, и…
Т.КАНДЕЛАКИ: Это была программа «Особое мнение», и сегодня в «Особом мнении» была журналист, обозреватель журнала «Коммерсант-Власть» Наргиз Асадова. Я думаю, что к этой проблеме мы будем неоднократно возвращаться, поэтому смотрите нас. Это была программа «Особое мнение».