Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-07-20
20 июля 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Владимир Бородин, журналист.
Эфир ведет – Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в прямом эфире телекомпании и радиостанции, в студии Ольга Бычкова, с «Особым мнением» сегодня журналист Владимир Бородин, добрый вечер.
В. БОРОДИН – Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – И не забывайте о наших телефонах прямого эфира и также эфирном пейджере, который работает, а телефоны будем включать обязательно через какое-то небольшое время. Вы за кого болеете, за Зидана или за Матерацци? Сегодня станет известно, чем закончилась эта драматическая история в финальном матче чемпионата мира.
В. БОРОДИН – Вопрос абсолютно, ответ предрешенный, т.е. Зидан, безусловно, человечище матерый, а Матерацци будут вспоминать, если он вообще войдет в историю футбола, то только по этому эпизоду.
О. БЫЧКОВА – Правильно, я тоже так думаю. Мне Зидан больше нравится. Хорошо, если бы все проблемы и все поводы для комментариев, они ограничивались психологическими столкновениями во время футбольных матчей, но это, к сожалению, не так.
В. БОРОДИН – Почему, там, кстати, было физическое вполне себе.
О. БЫЧКОВА – Да, верно-верно. Но есть еще много других психологических и физических, к сожалению, конфликтов. Юрий Лужков сегодня, например, сказал, что с Абхазией Москва будет иметь дело как с суверенным государством, фактически об этом он говорил. Александр, наш слушатель из Москвы, занимающийся туристическим бизнесом, предлагает Лужкова срочно назначить министром обороны. Скажите, пожалуйста, что такое происходит в наших отношениях с этими грузинскими республиками?
В. БОРОДИН – Во-первых, место не вакантно, насколько я знаю.
О. БЫЧКОВА – Кажется, да.
В. БОРОДИН – Во-вторых, конечно, миротворцы российские, которые поддерживают одну из конфликтующих сторон, это, на мой взгляд, новое слово в международных отношениях, праве вообще и т.д. Это, значит, не миротворцы. Это, значит, союзники. Во-вторых, конечно, судя по заявлениям Багапша, что Абхазия - это такое государство, которое тяготеет к России, наверняка это такой лучший образец суверенной демократии. У нас, конечно, свое государство, но, тем не менее, есть папа. В данном случае, папа не грузин, а папа россиянин. И конечно, я просто уже говорил об этом и говорю достаточно часто, еще повторю и буду повторять, что все эти заявления Юрия Михайловича и прочих, прочих наших чиновников, которые отвечают за тему абхазскую, играют, к сожалению, на вредной, на мой взгляд, поляне империализма, возрождения былой мощи и славы, такой абсолютно вредной и не нужной никому, главное, что не приводящей ни к какому материальному результату игре.
О. БЫЧКОВА – На нервах президента Саакашвили.
В. БОРОДИН – Я бы сказал, если бы ограничилось нервами Саакашвили, я бы сказал, может, и бог с ним. А игра на нервах и мозгах миллионов россиян, которые не понимают, что происходит, а им говорят - господа, у нас все нормально, возрождается империя. Посмотрите, будем прирастать. Я считаю эту тему и этот тренд категорически вредным для нашей страны.
О. БЫЧКОВА – Если народы Абхазии или Южной Осетии хотят самоопределяться, может быть, пускай самоопределяются, в конце концов, это не первый и, наверное, не последний случай в истории человечества.
В. БОРОДИН – Я думаю, что если бы несколько лет назад, хотя почему, может быть, и сейчас, мы бы попросили самоопределиться некоторые районы и регионы РФ, то от самой этой постановки вопроса содрогнулись бы многие кресла и люди.
О. БЫЧКОВА – Некоторые пытались, содрогаются до сих пор.
В. БОРОДИН – Поэтому играть на этом можно, но, повторяю, опасно. Мне кажется, что, я надеюсь, что умные чиновники понимают, во что в результате может ввязаться Россия благодаря этим самым имперским настроениям, конкретно в этой абхазской ситуации, но я бы не советовал концентрироваться, концентрировать свои мозговые усилия и мозговой штурм на этой теме, потому что существует полно других проблем. Я бы посоветовал, если могу советовать, сконцентрироваться на этом.
О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, эти имперские то ли настроения, то ли тренд, то ли амбиции, то ли что-то еще, это, на самом деле, существуют амбиции, т.е., действительно, кто-то из тех, кто находится у власти, реально считают, что можно вернуть Россию в качестве империи какого-нибудь вида? Или это просто такая политическая риторика, направленная на решение каких-то других задач?
В. БОРОДИН – Я боюсь, что это не риторика. Т.е. она может существовать, эта тема может существовать в плоскости риторики, но подозреваю, что это не совсем так, существуют некоторое количество, достаточно большое, обиженных россиян, обиженных на историю, обиженных на судьбу, опять же, историческую, обиженных на то, что великая держава СССР перестала существовать.
О. БЫЧКОВА – Но это нормальное явление, на самом деле.
В. БОРОДИН – Безусловно, просто на этом явлении, я хочу напомнить, Адольф Гитлер пришел к власти, на теме униженных и оскорбленных немцев после кризиса конца 20-х гг. в Германии и после развала их империи. Да, я бы предостерег играть на подобных настроениях наших политиков. Я еще могу понять, когда Жириновский в свое время предлагал обмыть ноги в Индийском океане.
О. БЫЧКОВА – Сапоги.
В. БОРОДИН – Сапоги, да, я думаю, что Владимир Вольфович тут же бы снял сапоги и помыл ноги. Это понятно, да, еще понятно. Это тоже опасно, но еще понятно. Радикальный политик собирал голоса радикально настроенных людей. Но когда на эту площадку заходят абсолютно, я считаю, разумные и думающие политики, например, Юрий Михайлович, я считаю это категорически опасным.
О. БЫЧКОВА – А кто еще, например?
В. БОРОДИН – Вы знаете, что существует, если я не ошибаюсь, в ранге помощника председателя правительства чиновник, бывший глава налоговой службы России, который просто отвечает, в том числе, в первую, может быть, очередь, за отношения России и Абхазии, вообще за этот регион. Существует Сергей Борисович Иванов, который тоже говорит, что не выйдем, не выйдут наши миротворцы из Абхазии, пока на то не будет согласия самих абхазов, т.е. не выйдут никогда.
О. БЫЧКОВА – Сергей Борисович Иванов как раз сказал, что не исключает возможности обострения ситуации на Северном Кавказе. Именно поэтому там проводятся сейчас специальные учения, довольно масштабные.
В. БОРОДИН – Да, бряцание латами, саблями и прочим вооружением, да, безусловно, это все опасно, я именно про это и говорю. Если мы считаем, что мы очень такие крутые ковбойские парни «Мальборо», которые сейчас вступят в неравный бой в смысле, понятно, что сила на нашей стороне, с грузинами, это Дикий Запад, а не цивилизованные отношения.
О. БЫЧКОВА – А как вы себе представляете, министр обороны Сергей Иванов, он что, представляет себя таким Александром Македонским, который пойдет и сейчас там завоюет и что-то прирастит? Как это реально выглядит?
В. БОРОДИН – Вы понимаете, что если вспомнить вообще заявления Сергея Борисовича по поводу Грузии, в частности, то они достаточно резкие всегда были. Сергей Борисович не скрывал своего, я бы сказал, даже такого пренебрежительного отношения к государству Грузии и к руководству нынешнему этого государства. Поэтому, как сказать, это уже стало нормой для нашей политической жизни. Да, существует более мягкое крыло, существует более воинственное крыло, ястребы, существуют такие особые персонажи, как санитарный врач Онищенко, т.е. просто есть некий арсенал политический у кремлевских чиновников, и они этим арсеналом, разным видом вооружений, в кавычках, естественно, пользуются. Это нормально для политики.
О. БЫЧКОВА – Так задача в чем все-таки, задача в чем, оттяпать куски Грузии себе?
В. БОРОДИН – На данный момент я надеюсь, что задача - оказывать давление. Грузины оказывают давление своими возможностями, всеми возможностями, например, отзывают подпись под протоколом о ВТО, а мы такими возможностями, бряцаем оружием на границе. Это так сложилась политическая ситуация у нас и в Грузии, что это стало нормой. Это можно перевести, таким образом, с политического языка на человеческий, что происходит.
О. БЫЧКОВА – Но это да, это политика, понятно, я уже последний раз спрашиваю просто, чтобы уже больше не надоедать этим вопросом, в конечном счете, все-таки это будет только политика или задача заключается в том, чтобы прихватить себе немножко Грузии?
В. БОРОДИН – Знаете эту банальную фразу?
О. БЫЧКОВА – Может быть, еще чего-нибудь.
В. БОРОДИН – Знаете банальную фразу Наполеона, давайте ввяжемся, а там посмотрим. Я подозреваю, что это так. Я подозреваю, что есть зада минимум и задача максимум. Задача минимум - это текущий политический момент, смягчение позиции, например, я не знаю, например, смягчение позиции Грузии по ВТО в обмен на что-то. Смягчение, например, позиции России по Абхазии. И задача максимум - это вполне возможно, есть, я уверен, такие горячие головы, которые думают о прирастании, очевидно, маленькой российской территории новыми кусками.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, тогда на эту тему последний, наверное, вопрос от Валерия и Ольги из Москвы, которые спрашивают, стоит ли рассматривать происходящие сейчас на Кавказе военные учения, мы о них говорили, как прелюдию к будущей войне, которая обеспечит третий срок Путину?
В. БОРОДИН – Нет.
О. БЫЧКОВА – Нет? Хорошо.
В. БОРОДИН – Я бы от таких радикальных, от таких радикальных заявлений вообще предостерег бы. Война войной, я вас прошу, просто призываю наших телезрителей и радиослушателей не кидаться всякими словами подобного рода, потому что до войны, до войны, слава богу, не то, что далеко, это просто иная ситуация. Война сейчас - Израиль и Ливан, там война. Война в Чечне происходила какое-то время назад, это война. Давайте, чур меня, чур, что называется.
О. БЫЧКОВА – Но мы не можем, конечно, обойтись без темы Ближнего Востока, потому что это вопрос, который обсуждают сейчас все комментаторы, обсуждают также наши слушатели и зрители. Например, Елена Григорьевна Воробьева из Самары пишет на сайт «Эха Москвы» в Интернете - ястребы из США и Израиля начали войны на Ближнем Востоке по надуманным причинам, могут ли они перерасти в третью мировую? Это одна точка зрения. Наталья Ивановна из Москвы, которая обозначила себя как человек разумный, пишет - терроризм ХАМАС и «Хезбаллы», поддержка их режимами Ирана и Сирии развязала войну, из-за чего страдают народы Израиля, Палестины и Ливана. Также от терроризма и развязанной войны арабскими террористическими организациями страдают тысячи российских граждан, вынужденных эвакуироваться, почему Россия не делает громких заявлений, в том числе, и в ООН, чтобы обуздать разгул террористических организаций и помочь Израилю в борьбе уничтожить террористов на Ближнем Востоке? Два таких разных отношений, кто что развязал, главный вопрос, конечно, для нас, может быть, не главный, но важный, что должна предпринять Россия в этой ситуации?
В. БОРОДИН – Очень тяжелая, тяжелая вообще тема, тяжелый вопрос, потому что понятно, что там сейчас происходит, я думаю, что это можно охарактеризовать как война. Конечно, там война. И как известно, победителей в войне не бывает, бывают только проигравшие. Соответственно, как бы ни закончилась конкретно эта ситуация, она закончится плохо. Она уже, она уже…
О. БЫЧКОВА – Она уже плохая, да.
В. БОРОДИН – Она уже плохая, потому что гибнут десятки людей, если не сотни. Но я бы хотел предложить, представить на секундочку, что на месте Израиля оказалась Россия, например, так сложилось исторически, что лет 30 как на государство, наше государство атакует некоторая террористическая организация. Более того, эта террористическая организация провозглашает своей главной целью уничтожение государства России, предположим.
О. БЫЧКОВА – А почему 30?
В. БОРОДИН – Потому что с конца…
О. БЫЧКОВА – Больше.
В. БОРОДИН – 78 года там вторжение израильских войск было на территорию Ливана.
О. БЫЧКОВА – Но, по большому счету, по большому счету, больше 30.
В. БОРОДИН – По большому счету, да, но если вести счет таким террористическим и антитеррористическим операциям, то это конец 70-х гг. Провозглашает своей главной целью уничтожение государства, происходят теракты, перманентные, постоянные теракты, взрываются автобусы, взрываются смертники и т.д. Что должно делать руководство, нормальное руководство такого государства? Например, России? Что должно делать руководство России, если в час Икс границу с соседним государством переходит террористическая организация, обстреливая соседние деревни и города, просто об этом почему-то никто не говорит, там в чем история-то.
О. БЫЧКОВА – Берет заложников.
В. БОРОДИН – Все помнят про заложников. На самом деле, заложники - это производная. «Хезбалла», боевики «Хезбаллы» обстреляли на территории Израиля израильские деревни и города, подорвали джип военный, в котором было убито три человека, двое, еще двое были взяты в плен. Нормальное руководство любого государства, в том числе, и России, должно что-то делать, что-то должно делать, каким-то образом реагировать. Просто закрывать на это глаза нельзя. Я не пытаюсь оправдать все действия израильских военных, но я вижу в этом некую базовую логику. Более того, я вижу логику ценности человеческой жизни, ценности каждого солдата. Это, к сожалению, у нас историческая практика в России такая, что мы можем брать к красному дню календаря какой-нибудь город, неважно, сколько жертв мы положим на это. А там, очевидно, существует некая иная логика, мне более близкая. Вот в двух словах примерно мое отношение ко всему.
О. БЫЧКОВА – Но все-таки что касается России, если уже рассматривать не для примера, а с точки зрения реальной политической ситуации, еще тогда один вопрос на эту тему, чтобы уточнить, Любомир из Крыма спрашивает ваше мнение, каковы будут последствия ближневосточного кризиса как для России, так и для США, только, пожалуйста, пишет Любомир, поменьше гадания на кофейной гуще, побольше серьезного экономического анализа. Слепому же видно, говорит Любомир, который, между прочим, астроном, он знает, как должно быть видно, что этот конфликт является звеном глобальной политической стратегии США.
В. БОРОДИН – Если слепому видно, то бессмысленно анализировать уже что-то, если все уже видно. Конечно, опасность состоит в том, все к этому, к сожалению, движется, что в конфликт могут быть втянуты не два государства, а то и три, четыре и пять. Я имею в виду, в первую очередь, Сирию и Иран. И конечно же, если это произойдет, не дай бог, чтобы это произошло, то это уже прямая угроза и российским интересам, и вообще безопасности в регионе, понятно, что мы близко, и понятно, что у нас и в Иране есть интересы, и в Сирии, кстати, мы поставляли вооружения сирийским властям и т.д.
О. БЫЧКОВА – А они «Хезбалле».
В. БОРОДИН – А они «Хезбалле», да, такая витиеватая.
О. БЫЧКОВА – С Ираном, в общем, такая же история была, да.
В. БОРОДИН – Да, витиеватая история, да. Поэтому, конечно же, понятно, что сейчас должны быть предприняты все, все вообще возможные и невозможные усилия, чтобы а) локализовать эту историю и б) попробовать ввести в конфликт миротворцев. Но я бы скептически отнесся к этому правильному плану. Я здесь, скорее, пессимист, потому что это… я смотрел, как происходит саммит G-8 в Санкт-Петербурге, и ловил себя на том, что да, восемь глав государств, наверное, самые видные политики мира, реальную политику делают вовсе не они в эти дни, а террористы из «Хезбаллы», израильские солдаты и прочее, прочее.
О. БЫЧКОВА – Но эта история, это безнадежно выглядит потому, например, что такой известный инструмент урегулирования конфликтов, как введение миротворцев, непонятно, как должен работать здесь, потому что, как говорят специалисты, куда там вводить миротворцев, чтобы они что делали, чтобы они стояли перед каждой «Катюшей», каждом подвале, откуда пуляет «Хезбалла» или что, там некого разделять.
В. БОРОДИН – Есть проблема, я согласен, что есть проблема, поэтому очевидно, что в ближайшее время миротворцы туда не заступят, потому что вы знаете заявления последний израильских военных, которые отвели типа пару недель на то, чтобы все зачистить, а потом посмотрим, если что-то еще там будет шевелиться где-то, там и будем принимать решение, поэтому я повторяю, что ситуация очень сложная. Миротворцы, первое, что нужно сделать, это локализовать, локализовать конфликт. И я не военный специалист, мне сложно говорить, должны ли миротворцы выстроиться на границе Сирии и Ливана, с одной стороны, и Ливана с Израилем, с другой стороны, таким образом, локализовать ситуацию, я просто не знаю, но подозреваю, что без миротворцев там не обойтись, потому что мало того, что сейчас Израиль попробует уничтожить, я думаю, что в основе своей это удастся уничтожить арсенал «Хезбаллы» и, таким образом, подорвать просто некую почву, из-под ног, выбить, мало этого, нужно думать и на будущее, нужно думать и про дальше, потому что, таким образом, конечно же, террористические акты со стороны исламских экстремистов Израиль не предотвратит. Скорее, даже наоборот. И если думать уже про эту ситуацию, что будет с перспективой на 5, как минимум, лет вперед, то здесь как раз нужны посредники, нужно, необходимо посредничество миротворцев, наверное.
О. БЫЧКОВА – Сейчас если представить, что было, вспомнить, что было 5 лет назад в этом регионе, то это ведь, в общем, совершенно была какая-то другая жизнь.
В. БОРОДИН – Да.
О. БЫЧКОВА – И картина была абсолютно другая, нельзя было, исходя из той картины, при всей ее всегдашней обычной сложности представить то, что будет сегодня, согласитесь, там еще живой Арафат, какие-то обсуждаются дорожные карты, четверки, эти квартеты заседают, вроде бы же, что вот уже, уже выход почти найден.
В. БОРОДИН – Именно поэтому я говорю, что я, скорее, пессимист здесь, чем оптимист. Конечно же, это все, к сожалению, куда-то катится в тартарары.
О. БЫЧКОВА – Ну что же, у меня есть один интересный вопрос от Натальи из Москвы, которая пытается сравнивать ближневосточную и российскую ситуацию. Мы к этому вопросу вернемся через несколько минут вместе с Владимиром Бородиным в программе «Особое мнение», сейчас маленький перерыв.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение» с журналистом Владимиром Бородиным, тут спрашивают на пейджер, просят напомнить, где работает и чем занимался наш гость. Он был гл. редактором газеты «Известия», да, ни много, ни мало. А потом перестал быть гл. редактором газеты «Известия», к сожалению.
В. БОРОДИН – Почему к сожалению, может, и к счастью.
О. БЫЧКОВА – К счастью, хорошо, к счастью для вас, к сожалению для газеты. Между тем, пришло сообщение о том, чем закончился этот поединок между Зиданом и Матерацци, Зидан дисквалифицирован на три матча, оштрафован на 6 тыс. долларов. Матерации, соответственно, на два матча и на 4 тыс. оштрафован. Вот.
В. БОРОДИН – Т.е. были оба не правы.
О. БЫЧКОВА – Но в разной степени.
В. БОРОДИН – Но Зидан боднул, поэтому был не прав больше.
О. БЫЧКОВА – Я не знаю, не знаю.
В. БОРОДИН – Был не прав больше на 2 тыс. долларов.
О. БЫЧКОВА – Я болела за Зидана, я болела за французов в финале чемпионата мира, я опять разочарована, честно говоря.
В. БОРОДИН – Я, честно говоря, болел за итальянцев и выиграл даже небольшую сумму денег.
О. БЫЧКОВА – Небольшую сумму?
В. БОРОДИН – Да, не очень большую.
О. БЫЧКОВА – Надо было ставить на ящик какого-нибудь спиртного, в наше время очень невредно.
В. БОРОДИН – Да-да, с акцизными марками тем более.
О. БЫЧКОВА – Конечно. Ну что же, вернемся к теме, которую мы обсуждали несколько минут назад, вот тот самый вопрос от Натальи из Москвы, которая просит обсуждать ответные действия Израиля в этом конфликте с «Хезбаллой». А как же вы, либералы, охаиваете Путина и Россию, пишет Наталья, когда они отвечают на теракты адекватно?
В. БОРОДИН – Хотелось бы конкретизировать, что я не так сказал по поводу Путина и его адекватных мер.
О. БЫЧКОВА – Но вы же либерал, поэтому вы охаиваете.
В. БОРОДИН – Я считаю, да, наверное, можно назвать меня либералом. Но просто дело, т.е. я считаю, что, конечно, на теракты, на терроризм нужно отвечать по полной программе, в том числе, военными действиями. Другое дело, что у меня как у гражданина страны и журналиста есть несколько вопросов, в частности, по поводу газа в «Норд Осте», люди погибли от чего? У меня есть вопросы по поводу спецоперации по Беслану, у меня есть вопросы, много каких еще вопросов, связанных с антитеррористическими операциями. Просто это не имеет никакого отношения к защите нашего населения от террористов, есть вопросы, пожалуйста, отвечайте. У нас же просто никто не отвечает.
О. БЫЧКОВА – Т.е. когда Путина, например, над Путиным всячески как-то так иронизировали за это выражение «мочить в сортире», так он был прав, на самом деле?
В. БОРОДИН – Я считаю, что все-таки руководитель, тем более президент, необязательно ему опускаться до подобного сленга, а, во-вторых, я считаю, что с террористами нужно бороться всеми доступными законом методами, в том числе, и их ликвидацией.
О. БЫЧКОВА – Послушаем, что думают и о чем хотят спросить наши слушатели и зрители, это программа «Особое мнение» с Владимиром Бородиным, алло.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) – Я хочу продолжить вашу самую последнюю мысль насчет того, что многие решения высших властных лиц, они, скажем так, часто возникает недоумение и вопросы. Например, решение израильского военного руководства бомбить мирные кварталы в Ливане, которое повлекло многие жертвы среди мирного населения, объясняя это тем, что якобы там были террористы, но вопрос, зачем же так жестоко. И в России многие решения президента, они тоже вызывают недоумение и вопросы. Как вам кажется, что надо сделать для того, чтобы вопросы эти, вполне закономерные, получали ответы? Т.е., наверное, нельзя так верить даже высшим лицам государства, надо все-таки как-то добиться того, чтобы они отвечали на вопросы.
О. БЫЧКОВА – Да, понятно, Андрей, понятно, спасибо.
В. БОРОДИН – Это глобальный вопрос политического устройства нашего государства.
О. БЫЧКОВА – И не только нашего, наверное.
В. БОРОДИН – Всех государств, абсолютно точно, просто когда мы, когда я говорю о прописных истинах, когда я говорю о разделении властей, о СМИ как четвертой власти, о президенте как наемном топ-менеджере для страны, который ей служит по контракту и подобное, подобные вещи, которые прописаны в либеральной теории, я это говорю не потому, что я такой любитель книжки почитать, а потому, что я считаю, что эти все концепции напрямую, впрямую имеют отношение к тому, о чем вы говорите. Конечно же, когда у нас происходят все эти вещи, а именно разделение властей и СМИ - четвертая власть и прочее, прочее, прочее.
О. БЫЧКОВА – Когда происходит или когда не происходит?
В. БОРОДИН – Когда происходит, тогда у высших чиновников, в том числе, и у президента, есть обязанность отвечать на вопросы, просто обязанность должностная, инструкция должностная. Это входит в его работу. Когда политическое устройство своеобразное, как у нас сейчас, когда этой обязанности отвечать на вопросы нет, а понимается она сейчас, скорее, как форма общения с населением, т.е. как некую пиар-акцию, т.е. мы же не можем обвинить Владимира Владимировича в том, что он вообще не общается. Конечно, общается, есть прямые линии по государственным каналам, есть Интернет-конференции и т.д. Просто это не имеет никакого, никакого отношения в контроле общества над президентом страны и над государством вообще, над государственной машиной.
О. БЫЧКОВА – Т.е. нет возможности сказать - ваш ответ нас не устраивает.
В. БОРОДИН – Нет, просто, и это, в том числе, но самое главное и принципиальное, что в этой конструкции и вообще я считаю это основной, главной проблемой нашей страны, у нас в стране нет общества, вообще, у нас набор индивидуумов, с одной стороны, и государственная машина, с другой стороны. И эта государственная машина давит одного индивидуума в секунду, а эти индивидуумы, так сложилось исторически, много тому причин, они не выражают свои коллективные интересы, они не строят под эти интересы институты, общественные и политические и т.д. Поэтому, конечно же, когда нет этого общества, когда государство и государственные чиновники не воспринимают общество и граждан как заказчиков музыки, а заказывают музыку сами, под нее танцуют и пляшут, тогда и происходит то, что у нас есть.
О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один вопрос, алло, это прямой эфир, алло.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Москва) – Я хотел бы очень кратко, на 20 секунд, справку историческую.
О. БЫЧКОВА – Так, только кратко.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да, это связано ближе с Ближним Востоком и с эскалацией. Древнееврейское государство прекратило свое существование в 5 веке до нашей эры, затем 25 веков не было никакого еврейского государства, евреи разбрелись по всему миру. В 48-м…
О. БЫЧКОВА – Да, но это известно, Виктор, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Это известно, но становится понятно, в чем суть сегодняшних событий. В 48 году ООН принимает решение при активном участии Советского Союза и Англии об образовании Израиля, другого еврейского государства на соседних территориях. В первый же год своего существования новое еврейское государство организовывает широкомасштабную агрессию.
О. БЫЧКОВА – Виктор, давайте сразу к выводам, пожалуйста, у нас времени мало осталось.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Вывод такой, что в значительной степени 11 сентября, то, что сейчас происходит, что происходило, организовано Израилем и союзным ему США, именно эти две страны являются главными.
О. БЫЧКОВА – А у вас доказательства есть, вы это где прочитали, Виктор?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Я нигде, это в любой энциклопедии написано, прочтите сами.
О. БЫЧКОВА – Про 11 сентября в любой энциклопедии?
В. БОРОДИН – Просто радиослушатель, очевидно, разделяет позиции организации «Хезбалла», что я могу поделать.
О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы на этом, на самом деле, закончим, я думаю, что у нас будут еще поводы и, безусловно, возможности для обсуждения этой и других тем. Это была программа «Особое мнение», в прямом эфире телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня с нами был журналист Владимир Бородин, спасибо вам.
В. БОРОДИН – Спасибо вам большое.