Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-07-18
11 июля 2006 года
19.08 – 19.45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Евгений Киселев, журналист.
Эфир ведет – Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Я Нателла Болтянская. В нашей студии Евгений Киселев. Добрый вечер, Евгений Алексеевич. По-московски добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предлагаю начать, я прошу вашего прогноза и комментария на непростую ситуацию в плане российско-грузинских отношений. Напомню, что Грузия решила немедленно выгнать миротворцев Российской Федерации, и за ней последовала Молдавия. Если до 15-го октября миротворцы не уйдут из Абхазии и Южной Осетии, их объявят вне закона и оккупационными войсками.
Е. КИСЕЛЕВ – Я так полагаю, что это событие, которое должно было произойти, я полагаю, что это событие, которое нужно было предвидеть, потому что российские миротворцы, действовавшие на территории Грузии, не скрывали своих антигрузинских и проосетинских настроений. Это является таким секретом полишинеля. Точно также миротворцы на территории Приднестровья, которые там находятся, также в значительной степени настроены антимолдавски и проприднестровски.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть закономерно?
Е. КИСЕЛЕВ – Закономерно. То есть, как мне кажется, причина в том, что в сложной ситуации, когда напряженные отношения между Россией и Молдовой, Россией и Грузией в особенности, не смогли в полной мере сохранить нейтралитет наши миротворцы. И действительно когда велись переговоры, в частности с Грузией, мы все прекрасно помним, что вообще идея ухода наших миротворцев из Грузии и вывода российских военных из Грузии преподносилась очень многими нашими средствами массовой информации, настроенными откровенно антигрузински, как чуть ли не национальное унижение для России, что в свою очередь подогревало желание… мы же говорим, что неоимперские силы в России настаивают на том, чтобы так называемые миротворцы оставались на нашей территории, мы будем конечно в этой ситуации добиваться их скорейшего ухода. Так что ничего удивительного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы полагаете, как будет развиваться ситуация? Ну, варианта два: уйдут, не уйдут.
Е. КИСЕЛЕВ – Я думаю, что уйдут. Я думаю, что никуда не денутся. Может быть не сразу, может быть с криками, со скандалом, но уйдут. Другое дело, что я не удивлюсь, если найдутся горячие головы здесь в Москве, которые под громкие разговоры о том, что произойдет военный конфликт, произойдет какая-то вспышка военных действий между Грузией и Южной Осетией, попытаются в действительности такой конфликт учинить. Вот мы сейчас видели в новостях, те, кто смотрел RTVI, я думаю, что об этом могло говориться, кстати, и в новостях радиостанции «Эхо Москвы», во всяком случае, в течение дня об этом наверняка говорилось неоднократно – демонстрация у грузинского посольства, которую устроила молодежная организация «Родина», вот эти правые националисты весьма агрессивные, которые чего только действительно не кричали, и в частности они громко кричали и рассуждали о том, что не сегодня – завтра начнется война, начнется конфликт между Грузией и Южной Осетией. В действительности я совершенно не исключаю того, что найдутся горячие головы, которые попытаются организовать какое-то вторжение со стороны России. Я имею в виду, что это будут какие-нибудь добровольцы. В общем, я опасаюсь какого-то сценария в отношении Южной Осетии, который однажды был предпринят в Чечне в 1994-м году. Вы помните, когда против Дудаева пошли под видом чеченских оппозиционеров воевать специально нанятые завербованные спецслужбами российскими военные, которые были завербованы в войсковых частях, в том числе в Московском военном округе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение». Вопрос на пейджер: «Евгений Алексеевич, почему, на ваш взгляд, Россия заняла резко антиизраильскую позицию в новой ближневосточной войне? Могут ли быть прерванными дипломатические отношения с Израилем?» - Вопрос от Артема. Но вы буквально начнете, потом мы прервемся.
Е. КИСЕЛЕВ – Я бы не сгущал краски до такой степени. Да, антиизраильские и проарабские настроения определенной части внешнеполитического истеблишмента для России всегда были характерны. Я думаю, что эту замечательную тему мы можем с вами обсудить более подробно после того, как будет рекламная пауза, но я хотел бы уточнить, что все-таки такой какой-то совсем антиизраильский… да, раздаются голоса в России, некоторые политики выступают с проарабскими антиизраильскими заявлениями, но я бы вот так далеко не ходил. Были споры, и Россия до хрипоты (президент Путин и другие российские представители во время саммита «Восьмерки» в Санкт-Петербурге) спорили о путях выхода из ближневосточного кризиса, но ни разу Путин или кто-то из российских лидеров вот так однозначно не заявил, что во всем виноват Израиль, а арабы – бедные и несчастные овечки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение». Мы продолжим после небольшой паузы.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Напомню, что в программе «Особое мнение» я, Нателла Болтянская, и Евгений Киселев. Мы говорим о ближневосточном конфликте, который в известной степени спутал карты и на саммите «Большой восьмерки».
Е. КИСЕЛЕВ – Ну да, это была самая большая и самая актуальная тема, которая в действительности обсуждалась и которая вызвала самые большие споры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, чем, с вашей точки зрения, вызвано огромное количество антиизраильских настроений среди наших с вами соотечественников? Бытовым антисемитизмом?
Е. КИСЕЛЕВ – Прежде всего бытовым антисемитизмом, потому что корни антисемитизма в нашей стране чрезвычайно глубоки, и антиизраильские, антисемитские, антиеврейские настроения периодически дают о себе знать. Что же касается внешнеполитического истеблишмента, это сложная тема. Я немножечко знаю этот мир востоковедения, я прекрасно понимаю, как учили многие поколения арабистов, десятилетиями им вдалбливали в голову, что арабы правы, а Израиль нет, что Израиль – агрессор. Историю Ближнего Востока, историю арабо-израильского конфликта преподавали искаженно с купюрами, с фигами умолчания. Многие события трактовались чрезвычайно идеологизировано с позиции вот такого агрессивного антиеврейства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «И по камушкам, по кирпичикам растащили Суэцкий канал». Помните, да? Песенка была.
Е. КИСЕЛЕВ – Да. «Израильская военщина известна всему свету. Как мать говорю и как женщина требую ее к ответу». Так вот, Евгений Максимович Примаков, который сейчас ассоциируется, может быть, с такой жесткой проарабской антиизраильской позицией в нашей дипломатии, в действительности, если посмотреть, что он писал, или чем он занимался в 70-е годы, будучи специалистом по этому региону, будучи экспертом в области ближневосточного конфликта, в дальнейшей возглавляя Институт востоковедения; так вот, по тем временам в 70-х годах он считался чуть ли не либералом, чуть ли не умеренным человеком, потому что там были люди, вроде господина Иванова, написавшего книжку «Осторожно, сионизм», которые стояли просто на абсолютно фашистских, нацистских позициях: оправдание холокоста и доказательство того, что сионисты – на самом деле люди, которые хуже, чем фашисты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Термин неправильный. В сионизме ничего плохого нет. Стремление объединить народ на конкретной территории.
Е. КИСЕЛЕВ – Всего на всего сионизм – это, как мы знаем прекрасно, в действительности движение, которое не разделяется всеми евреями. Далеко не все евреи являются сионистами, есть евреи, которые выступают за то, чтобы общины ассимилировались. Более того, есть религиозные организации, ультрарелигиозные группировки в самом Израиле глубоко верующих евреев-ортодоксов, которые вообще не признают израильскую государственность, потому что они считают, что… это сложный такой богословский вопрос, богословский спор в иудаизме, но пока не будет второго пришествия пророка Мошиаха, считают эти ультраортодоксы, вообще невозможно возрождение, что возрождение израильской государственности возможно только тогда, когда придет мессия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну давайте мы вернемся все-таки. То есть не все евреи сионисты? Именно эту мысль мы с вами пытались…
Е. КИСЕЛЕВ – Сионисты – это политическое движение, которое провозглашает своей целью воссоздание израильского национального государства на его исторической территории в Палестине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опять же ваш прогноз? Вот поступила информация на «News.ru», что, якобы, уже готовы к переговорам и та, и другая стороны.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, готовы – не готовы, ну посмотрим. Я думаю, будет так. Будут готовы эти самые господа – исламские экстремисты, «хезбаллахи» и иже с ними – значит Израиль поведет переговоры, смотря, на каких условиях. Не будут готовы, будет продолжать, как учит нас президент России Владимир Владимирович Путин, будут продолжать их «мочить в сортире». И я думаю, что они абсолютно правы, другого выхода нет. Другое дело, что в реальной жизни существовала примерно следующая ситуация. Юг Ливана фактически не контролировался ливанским правительством, а контролировался этими радикальными исламскими антиизраильскими группировками, на стороне которых де факто выступала Сирия или, во всяком случае, влиятельные силы в Сирии, на стороне которых выступал Иран; и именно оттуда они получали деньги, оружие и прочие возможности для ведения фактической агрессии против северных районов Израиля. В какой-то момент терпение лопнуло. И чего бы там ни говорили и сколько бы там ни протестовали, в 82-м году… если я не ошибаюсь, 82-й год был, когда была война в Ливане, предыдущая операция, которую проводили израильские силы безопасности против тех арабских террористов, тогда ООП фактически контролировало юг Ливана и в значительной степени даже Бейрут. И сколько бы крику ни было про зловредных израильских агрессоров, вошли туда, навели порядок, всем надавали по одному месту, и ООП вынуждено было убраться восвояси и перевести штаб-квартиру в Тунис – и поделом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам вопрос от Варвары из Канады: «Вы неплохо знаете арабский мир. Как вы считаете, однороден ли он в своем отношении к Израилю?»
Е. КИСЕЛЕВ – Безусловно, неоднороден. Потому что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – До какой степени?
Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, есть разные арабские государства. Есть государства, которые давно уже поддерживают с Израилем дипломатические отношения – это Египет и Иордания. Все-таки, как это ни смешно, какой-то многолетний диалог, какую-то форму взаимоотношений поддерживает Палестина, Палестинская Автономия с Израилем. Есть страны, которые умеренную позицию занимают по отношению к Израилю. На практике в том, что называется «réel politique» - Кувейт, особенно после иракской агрессии 1990-го года. Когда в 90-м году Саддам Хусейн захватил и пытался аннексировать Кувейт, после чего была Война в заливе, «Буря в пустыне». После всех этих событий Кувейт очень сильно изменил свою позицию по отношению к Израилю. Марокко, Тунис. То есть развитые страны с умеренными прозападными режимами скорее участвуют в общеарабском хое антиизраильской риторики, но…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но не прикармливают ли на свои же денежки те же террористические организации? В Израиле об этом говорят открытым текстом.
Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, значительно активнее в этом участвуют страны, в которых у власти находятся более радикальные режимы. И вообще, на мой взгляд, наиболее серьезную дестабилизирующую роль играет Иран, нынешний лидер, как в свое время Аэтулах Эминик, кстати, занимал открыто жесткую антиизраильскую позицию, так и его достойный наследник Ахмадинеджад, тоже выступает с совершенно нацистскими человеконенавистническими лозунгами, что Израиль должен быть уничтожен, сброшен в море, а если европейцы так озабочены судьбой евреев, живущих в Израиле, то они могли бы их где-нибудь у себя приютить. В общем, все это мы прекрасно знаем, многократно слышали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но я бы вернулась в Россию. Как известно, возник список террористических организаций, который публикуют, и в этом списке отсутствуют «ХАМАС» и «Хезбалла». Вот Михаил восхищен последовательностью России, которая не включила эти две организации в этот самый список.
Е. КИСЕЛЕВ – Действительно последовательная позиция: заигрываем с Ираном, заигрываем с теми силами, которые проводят антизападную антиамериканскую, антиизраильскую политику в регионе, строим свою внешнюю политику, свою дипломатию по совершенно дремучим лекалам (простите, дремучее лекало – так сказать нельзя), по дремучим принципам, которые были во времена «холодной войны», по лекалам молотовской дипломатии, в лучшем случае дипломатии, которую Советский Союз проводил в 60-е годы, когда были чрезвычайно дальновидно разорваны дипломатические отношения с Израилем. В результате того, что Советский Союз разорвал отношения с Израилем, он фактически был исключен из процесса ближневосточного урегулирования. Мы только громко кричали, что мы его ко-спонсоры, что мы должны там играть роль. Но реальными посредниками в урегулировании всех последующих столкновений между арабами и израильтянами были американцы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, давайте мы тут прервемся.
Е. КИСЕЛЕВ – И то что в свое время Кэмп-Дэвидский мир был подписан еще между Саддамом и Бегеном – яркий тому пример.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев. Мы прервемся и продолжим после паузы.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Особое мнения». Я Нателла Болтянская. В студии Евгений Киселев. Итак, Евгений Алексеевич, есть ли связь между отсутствием в списке террористических организаций «ХАМАС» и «Хезбалла» и войной на Ближнем Востоке?
Е. КИСЕЛЕВ – Безусловно есть. Потому что всякая непоследовательность ведет к поддержанию напряженности. Непоследовательность России в вопросах, связанных с оценкой истинной роли тех или иных исламских террористических и экстремистских организаций на Ближнем Востоке ведет к тому, что эти организации периодически начинают расправлять плечи, начинают маневрировать. Понимаете, на Ближнем Востоке еще живы воспоминания о прежней советской внешней политике, которая была в реальной жизни направлена на поддержание и разжигание ближневосточного конфликта. Буквально сейчас, когда я читал в сводке боевых действий Южного Ливана, в частности говорилось о том, что там где-то в Южном Ливане террористы укрываются в специальных пещерах, которые были построены инженерами из ГДР, восточными немцами, специально для каких-то экстремистских ультралевых палестинских организаций, которых использовали как укрытие, куда они прятались, и откуда они совершали вот эти самые набеги на Израиль. А вот в недавно вышедшей книге Егора Гайдара «Гибель империи» приводятся совершенно потрясающие документы, как тогдашний председатель КГБ Юрий Андропов, будущий глава нашего советского социалистического государства, пишет записку Брежневу о том, что надо выделить финансирование для поддержания какой-то одной из палестинских организаций, по-моему, «Фронт национального освобождения Палестины, главное командование» (кажется так, хотя я могу ошибаться), но в общем, одной…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну то есть сами вскормили левой грудью.
Е. КИСЕЛЕВ – …из палестинских террористических организаций, которые готовят вооруженные выступления. Сирия читает теракты против Израиля, против израильских граждан для того, чтобы противостоять планам империалистов на Ближнем Востоке. Сами грудью вскормили. И я не понимаю, какая разница. Давайте говорить откровенно. Какая разница между теми террористами, которых мы «мочим в сортире» денно и нощно в Чечне, какая разница между шейхом Насраллой и Басаевым? Я не понимаю. Я считаю, это все одного поля ягоды. Это близнецы-братья. И если наши политические лидеры и руководители России провозглашают последовательную и непримиримую борьбу с любыми сепаратистами, любыми экстремистами, любыми террористами на Северной Кавказе, тут не понятно, чем они отличаются от «Хезбаллы» или «ХАМАСа».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение». Евгений Алексеевич. Саммит «Большой восьмерки».
Е. КИСЕЛЕВ – Вы о нем, в общем, уже поговорили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уже поговорили, но очень… вот посмотрите иностранную прессу: одни пишут, блеф, другие пишут, Путин победил, третьи пишут, что ничего не изменилось. В пятницу мы проводили интерактивный опрос на «Эхе Москвы», и наши слушатели пришли к выводу, что не будет большего количества сторонников у России после саммита, нежели до. Вот вы как можете оценить успехи России ?
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, здесь очень сложно дать однозначную оценку, потому что «Семерка», ставшая «Восьмеркой» - это достаточно непростая организация в значительной мере неформальная. История того, как Россия попала туда, тоже очень смешная. Понимаете, в 91-м году Горбачев туда так настоятельно попросился, так хотел он туда попасть, что ему не могли отказать. Вы помните, тогда ему мягко давали понять, что не нужно это делать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нос не дорос.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну не надо, всему свое время. Но Михаил Сергеевич просто шел напролом и попал-таки в Лондон в качестве гостя и впервые участвовал во встрече, специально там был такой формат, что сначала они совещались между собой, а потом у них была отдельная встреча с лидером Советского Союза. Ничем практически она не закончилась, потому что Михаил Сергеевич тогда хотел, чтобы раз уж Запад скинулся и сумел профинансировать на десятки миллиардов долларов операцию «Буря в пустыне», Войну в заливе, почему бы еще раз не напрячься, не поднавалиться плечиком и не скинуться еще раз и не оказать масштабную финансово-экономическую помощь Советскому Союзу, что было изначально невозможно, потому что Запад сказал, не будем мы вам этих денег давать. Не так, может быть, в лоб, дословно, но смысл был такой, что подождите, мы не собираемся финансировать неэффективную экономику, пока не будет реальных реформ, пока не будет создан иной механизм хозяйствования, эти деньги будут уходить в песок. По сути дела предлагалось России дать еще один кредит, который бы мы, если не начались реформы, которые начались тогда поздней осенью 91-го года, мы бы его еще раз проели, как проедали все деньги, которые брали прежде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, чуть больше минуты. Каковы итоги «Большой восьмерки» в Питере для России?
Е. КИСЕЛЕВ – Я просто к тому, что я так долго говорил об этом, как мы туда попадали, в конце концов мы туда попали. И результат какой? Ну, мы будем еще какое-то время председательствовать – до конца этого года. Разумеется, российскими средствами массовой информации, российскими официальными лицами сделано все, для того чтобы преподнести этот саммит как страшный триумф, как признание того, что в России все в порядке. В действительности саммит показал, что существуют значительные противоречия, и Запад прежде всего озабочен тем, что нынешняя Россия при нынешнем политическом руководстве все дальше и дальше уходит от демократии в ее нормальном цивилизованном западном понимании. И я думаю, что вот этот конфликт вокруг понимания того, что такое демократия, будет усугубляться и станет, может быть, одним из существенных камней преткновения в дальнейшей нормальной деятельности «Восьмерки». Я думаю, что все это будет еще очень негладко и очень непросто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев в программе «Особое мнение». Я Нателла Болтянская. Увидимся через неделю. Спасибо.