Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-07-14

14 июля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский. Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий у нас здесь будет комментировать события этой недели. Ох, нелегкие события этой недели. Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем, у нас тут много всего, просо передо мной лента новостей, ярче не скажешь. Пункт номер один, в результате ракетных обстрелов со стороны Ливана, это на 17.03, пострадали около 20 израильтян, сообщает ИТАР ТАСС со ссылкой на медиков. Военные действия с обеих сторон продолжаются. Другое сообщение, 16.31, израильские ВМС ведут обстрел одного из районов Бейрута, разбит мост на прибрежной трассе, горит нефтехранилище на теплоэлектростанции. Тут вот в чем главная проблема, о чем бы я хотел, чтобы мы порассуждали, о том, о чем мы можем порассуждать, российская сторона говорит о том, что наблюдается неадекватность ответа. Те украли двух человек, понимаете, вы знаете, что президент Буш тоже сказал такую фразу, которую легко сказать, но довольно сложно выполнить, он сказал - да, мы понимаем, этот ответ правильный, но желательно, чтобы не пострадала инфраструктура и слабая власть Ливана. Я хотел бы, чтобы мы порассуждали, что есть адекватность ответа? И вообще значение этого конфликта накануне встречи большой восьмерки.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, мне в этой связи вспоминается еще один недавний нашумевший неадекватный ответ, а именно поступок Зинедина Зидана в финале.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чемпионата?

Н. СВАНИДЗЕ – Кубка мира по футболу. Что такое адекватный и что такое неадекватный, условно говоря, к Зинедину Зидану подошел защитник итальянской команды Марко Матерацци и, судя по всему, оскорбил его родных женщин, мать, сестру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Маму и сестру, да.

Н. СВАНИДЗЕ – А Зинедин в ответ ударил его, Зидан. Адекватно это или нет? Я помню, в школе в первом классе я подрался на перемене с одноклассником, потом учительница к себе вызывает, читают нотацию нам, хорошая очень женщина, и спрашивает меня - ты почему, почему ты его ударил? Я говорю - он меня обругал. Я уж не помню, как он там в первом классе меня обругал, может, дураком назвал, не суть важно, как там можно в этом возрасте обругать. Она говорит - ну и что, я говорю - обругал. А ты бы его в ответ обругал, сказала она мне, а зачем ты его ударил? Я помню, что я очень уважал свою учительницу, но я помню, что эта ее рекомендация, она меня тогда уже очень сильно удивила. Т.е. он меня будет ругать - я его буду ругать. Он меня будет бить - я его буду бить. Т.е. инициатива полностью в его руках. Как он сделает, как он скажет, так я и должен поступить в ответ. На мой взгляд, ответная реакция должна быть превышающей, иначе эту цепь не прервать. Если человек подходит ко мне на улице и оскорбляет мою мать, я что, в ответ буду оскорблять его мать? Почему я должен оскорблять его мать, что я имею против этой женщины? И почему я должен оскорблять женщину, мне это неприятно. Значит, в ответ я ему дам в рыло, по всей вероятности. И я должен сказать, что я имею на это моральное полное право. Перенося это на межгосударственные отношения, что, конечно, не вполне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересно, как это сейчас вы перенесете на межгосударственные отношения.

Н. СВАНИДЗЕ – Попробую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут-то и вопрос адекватности я хотел бы понять.

Н. СВАНИДЗЕ – Перенося это на межгосударственные отношения, что произошло, террористическая, хотя мы ее называем упорно радикальной, иногда экстремистской, а, на самом деле, террористическая организация Хезбалла, нанесла удар по Израилю, убила нескольких военнослужащих, двоих украла, после этого был нанесен ракетный удар по израильской территории. Теперь Буш, который, в принципе, на стороне Израиля, называет реакцию Израиля несколько чрезмерной. Российское руководство, которое пытается занимать здесь объективную позицию, тоже говорит, что реакция эта чрезмерна. Я думаю, что и Буш, и российское руководство занимают ту позицию, которую должны занимать в дипломатическом смысле. Да, дерутся, плохо, гибнут мирные жители, ужасно. Ребята, давайте жить дружно, вы верните заложников, а вы не наносите удары по чужой территории, замечательно. Теперь вопрос, как это видится в реальности? Если по стране нанесен террористический удар, у нас президент Путин недавно подписал документ, что мы имеем право бить по террористам, в том числе, на чужой территории. Значит, мы имеем право, а Израиль не имеет? Мы будем мочить в сортире, что совершенно правильно, надо мочить в сортире, а когда это делает другая сторона, мы говорим - ребята, вы посдержаннее как-нибудь, вы возьмите себя в руки, так уж нельзя, это уж слишком. Что я хочу сказать, государственная реакция, в данном случае, России, абсолютно нормальная, такая, какая она должна быть. Но я абсолютно уверен, что, в том числе, и на высшем уровне государственной власти морально действия Израиля оправдываются, потому что другого варианта действий со стороны Израиля я не вижу. Ливан - это страна, которая не контролирует свои южные границы, южные границы Ливана фактически под контролем террористической организации Хезбалла. И Ливан ничего не может с этим поделать. Израиль должен защищать себя. Хезбалла, в том числе, финансируется Ираном. Иран - это страна, которая настаивает на том, что государство Израиль вообще не имеет права на существование. Что, в данном случае, делать Израилю? Ему бьют по морде, он что должен делать, говорить - ребята, вы не правы, не бейте меня больше по морде, пожалуйста, давайте разговаривать? А ему снова по морде. На мой взгляд, реакция Ирана, реакция Израиля абсолютно решительная, это, по идее, по своей реакции на террористические угрозы, наверное, самая решительная и самая последовательная страна в мире. Может быть, потому, что она и сталкивается наиболее давно и наиболее резко с этими угрозами. Реакция Израиля наиболее решительная, на мой взгляд, наиболее адекватная из всех возможных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, теперь следующая тема. Сегодня, я читаю, как написано, здесь замечательное слово «неожиданно», слово «неожиданно», да, написано - Владимир Путин неожиданно заговорил о том, кто может сменить его со временем на посту президента. Очень смешно здесь слово «неожиданно», представляете, Путин сидел в кабинете, вдруг сам неожиданно заговорил.

Н. СВАНИДЗЕ – Вдруг неожиданно, дай-ка, думает, заговорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Заговорю, да, и там уборщице начал рассказывать, она говорит - да мне-то это не надо. Нет, говорит, ты меня послушай. На самом деле, он сказал фантастическую вещь. Он сказал, что не собирается идти на третий президентский срок, опять подтвердил, а дальше он сказал вот какую интересную вещь. Это будет чиновник, который нигде никак не был замешан, три точки, абсолютно чистая кандидатура, к которой никто не сможет придраться, и за полгода до намеченных выборов вы эту фамилию узнаете. Тут две вещи удивляют, если это неизвестный, не замешанный, ни, ни, ни, понятно, то каким образом общество его примет? Если же он известен, хоть как-то себя проявил, хоть как-то мы понимаем, о чем он думает, пусть даже те же Медведев и Иванов, к примеру я говорю, мы хоть понимаем. Иванов - это этот, а Медведев - это этот. Мы хоть можем как-то свое мнение и суждения. Получается, что Путин предполагает, что он выведет совершенно неизвестного, не замаранного, где он найдет не замаранного, и скажет - вот это он, и все скажут - хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, обратите внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обалдеть можно.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, обратите внимание, а здесь не нужно балдеть, на мой взгляд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

Н. СВАНИДЗЕ – Можно при желании, но можно и не балдеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, я балдею, я тащусь даже, я вам скажу.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не тащусь. Заметьте, президент не сказал, что этот человек будет неизвестен. Как вы сказали, не замешанный ни в чем? Как вы процитировали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нигде никак не был замешан.

Н. СВАНИДЗЕ – Замешан?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Теперь давайте рассуждать. Возможны все варианты, первый вариант, если это будет неизвестный человек, может такое быть, а что, сам В.В. Путин, когда Борис Николаевич Ельцин назначил его на пост премьер-министра, он что, был очень хорошо известен? Все спрашивали, а кто это такой, директор ФСБ был, секретарь, Путин, Путин, как зовут, Владимир Владимирович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Абсолютно правильно.

Н. СВАНИДЗЕ – Мало был известен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мало был известен, все удивились.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, это один вариант. Второй вариант, хорошо, а если это будет, условно говоря, человек из уже известной колоды карточной, из уже известной тусовки, условно Медведев, условно Иванов, кто там еще, они что, вы сейчас зададите вопрос, они что, в чем-нибудь негативном замешаны? Тут ведь такой глагол употреблен, не правда ли? А в чем они замешаны? А ни в чем они не замешаны. Один вице-премьер и другой вице-премьер, министр обороны. Нарушит, если он назначит кого-нибудь из них, сделает своим преемником, видимо, через, как это наиболее эффективно может быть, через должность премьер-министра, он этим самым нарушит свое слово, которое он сейчас дал? Нет, не нарушит. А что, скажет, они в чем-то разве были замешаны? Нет, не были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но он сказал, что который не слишком известен сейчас широкой публике, тем более он необязательно звучит в уже известном списке из двух фамилий.

Н. СВАНИДЗЕ – А что такое, а какая степень, степень известности?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ради бога, мне-то что.

Н. СВАНИДЗЕ – Президент этими словами нисколько не сузил варианты своих возможных действий, абсолютно. Как сделает, так и сделает, в любом случае, это совпадет с тем, что он сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, ничего сенсационного он не сказал?

Н. СВАНИДЗЕ – Я считаю, что ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто он неожиданно заговорил, но также он мог неожиданно и не заговаривать.

Н. СВАНИДЗЕ – Я здесь сенсации не вижу никакой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, теперь вот какая история, вы помните, история с суверенной демократией, то, что смысл которой, Суркова, который так это сформулировал, в общем, короче говоря, Россия добивалась…

Н. СВАНИДЗЕ – Сейчас это уже повторил, тезис о современной, о суверенной демократии, повторил уже и Сергей Борисович Иванов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, пусть они там повторяют, это их проблемы. Я просто имею в виду, что смысл суверенной демократии, просто не все понимают, что это такое, это в том смысле, что коль вы нас приняли в этот высший клуб G-8, то вы нам не даете никаких замечаний, т.е. вы признали нас равными.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы нам даете, я так понимаю, другой вопрос, что с этим можно спорить, с содержательной частью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это объяснение Суркова.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но объяснение такое, что если вы, действительно, нас к себе позвали, так вы уж нам дайте возможность строить такую демократию, которую мы хотим строить, вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, ладно, короче говоря, президент США Джордж Буш, который прибыл сегодня в Санкт-Петербург, принял участие в заседании круглого стола с представителями неправительственных организаций России. Является ли это подколкой президента В.В. Путина?

Н. СВАНИДЗЕ – В какой-то мере, наверное, да, я думаю, что да, в какой-то мере. Такая достаточно невинная подколка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С другой стороны, что здесь такого?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, может быть, может быть, было бы лучше для, казалось бы, что совсем бы хорошо поступил Буш, с официальной нашей позиции, если бы он встретился с нашими официальными общественниками. Так, условно говоря, с руководством общественной палаты, которую я, в данном случае, в том числе, имею честь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И с отдельными ее представителями.

Н. СВАНИДЗЕ – С отдельными, как говорит руководство г. Москвы, с отдельными ее представителями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-да.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, предположим, а он возьми да и встреться с людьми, в общем, достаточно неформальными, в том числе, и с милыми дамами, насколько мне известно. Личное дело Буша. Однозначно личное дело Буша. Но элемент такой легкой, легкой, легкого булавочного укола, наверное, в этом присутствует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо, теперь тяжелая тема, тяжелейшая. В ленте новостей за последний час три новости, касательные необычайной эскалации взаимоотношений России и Грузии. Во-первых, парламент Грузии решил вывести российских миротворцев из Абхазии, Абхазия будет сопротивляться, спикер парламента Нино Бурджанадзе сказала, что мы так решили. Второе, они удерживают, вы знаете, до сих пор наших генералов, которые двигались в Южную Осетию. Они считают, что не должны наши генералы двигаться в Южную Осетию. И последняя новость меня просто потрясла. Звучит она следующим образом, сейчас скажу, Грузия решила отозвать свою подпись под протоколом о завершении переговоров с Россией по вступлению Москвы в ВТО. Т.е. самая болезненная наша точка, т.е. практически, и когда это, они официально заявили, да, это, и когда я прочитал этот заголовок, я подумал, зачем они это делают, так демонстрационно, такое прямо, мы станем у вас на пути. И вдруг я читаю - глава МИД Грузии Гела Бежуашвили объясняет - это сделано из-за дискриминационного таможенного режима, который российская сторона использует в отношении грузинского экспорта. Т.е. грузины не забыли эту историю с вином и с водой «Боржоми». Я подумал, тут два вопроса, двойной вопрос, первое, чем это все закончится на фоне новых полномочий Путина по борьбе с терроризмом, экстремизмом, участия наших военных подразделений на чужих территориях, тем более, что мы с вами знаем сообщения последних дней, Южная Осетия говорит, что Грузия собирает войска, концентрирует военную технику. Грузия заявляет, что Южная Осетия это делает. МИД России это опровергает. И с другой стороны, смотрите, Грузия не забыла эту обиду, и сейчас, используя все, абсолютно все рычаги, которые у нее есть, она вредит этой, гиганту, который называется Россия, в самых болезненных точках. Так что такое международная политика? Что такое добрососедство, когда два государства рядом?

Н. СВАНИДЗЕ – Это вопрос философский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Боюсь, что прикладной.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, на который я сейчас не готов ответить. А в прикладном смысле идет очень, мягко говоря, неприятная возгонка ситуации, возгонка конфликта в отношениях между двумя нашими странами. И здесь очень плохо, претензии у меня, я это уже неоднократно говорил, в том числе, и в эфире вашей программы, Матвей, здесь претензии у меня лично к обеим сторонам. Дело в том, что мы не можем изменить географию и не должны и не хотим ее менять. Двум народам, которые жили рядом столетиями, еще рядом столетиями жить. Мало того, как Россия заинтересована не в слабой, не в раболепной, а в достаточно крепкой, уверенной, дружественной Грузии, потому что Грузия - христианская, православная Грузия, это исторический форпост России на востоке, дальше Персия, непредсказуемый Иран, с которым мы знаем, какие сейчас проблемы у нас, в частности, у всего мирового сообщества связаны. Мы заинтересованы в дружественной крепкой Грузии. Грузия кровно заинтересована иметь в этом гиганте-соседе, который называется Россия, иметь дружественную страну, иметь сильного покровителя. Мы заинтересованы друг в друге. Естественно, слабый всегда больше заинтересован в сильном, чем наоборот. Но, на самом деле, заинтересованность взаимная, поэтому что сейчас происходит, происходит ситуация, которая мотивирована исключительно азартом обеих сторон, исключительно азартом. И рационального объяснения я здесь дать не могу. У меня очень много претензий, о чем я тоже неоднократно говорил, к позиции нынешнего президента Грузии. Нельзя ни в коем случае обвинять страну. Нельзя ни в коем случае обвинять народ. Наиболее опасно во всем этом, что в Грузии, насколько мне известно, теперь перестают нормально относиться к России, т.е. к русским, к своим братьям, в России начинают плохо относиться к грузинскому народу, к Грузии как стране. Это ужасно, это ни в какие ворота не лезет. Речь идет о взаимоотношениях двух властей, о взаимоотношениях двух правительств, сейчас, на данный момент, конкретно в обозримой перспективе, я света в конце тоннеля не вижу. Боюсь, что имея в виду характер, почерк и, скажем так, темперамент и нервную систему нынешнего грузинского лидера, боюсь, что при правлении нынешнего грузинского президента улучшений отношений между Россией и Грузией не наступит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самое интересное, что ведь если бы, ведь эти вопросы, в частности, с экспортом, что здесь удивляет, с грузинским, можно было бы совершенно спокойно решить через международные механизмы ВТО.

Н. СВАНИДЗЕ – Очень многое можно решить, вообще все вопросы можно решить через международные механизмы, те или иные, будь то ВТО, ООН и т.д. Все вопросы решаются, было бы желание их решать. Сейчас желания нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вы знаете наш номер телефона, поэтому давайте задавайте вопросы Николаю Сванидзе, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Подмосковье) – В прошлой передаче этот вопрос уже затрагивался, я хотел бы прояснить позицию Сванидзе. Он так все мягко, завуалированно говорит, но ведь там и там, я имею в виду, и в Ливане, и уже сейчас в Осетии дети погибли, там и там льется кровь детская. Неужели нельзя именно выразить как-то свою позицию Сванидзе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, вы знаете наш номер телефона, задавайте, пожалуйста, вопросы Николаю Сванидзе, Сванидзе только этим и занимается, что выражает свою, свое мнение. По-моему, это как-то выразил. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Москва) – У меня вопрос, вы тут так хорошо говорили, как нужно давать достойный ответ другим странам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто хорошо говорил?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Господин Сванидзе. И в Грузии написали черные списки людей.

Н. СВАНИДЗЕ – Если можно, погромче, очень плохо слышу вас, извините.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – В Грузии создали черные списки людей, которые подлежат ликвидации, убили одного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где списки, кто в этих списках?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Чиновники из Южной Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, кто видел эти списки?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Как кто видел? Их показывали по грузинскому телевидению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По грузинскому телевидению?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да, в том числе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Грузины показывали по грузинскому телевизору списки тех людей, которых нужно убить в Южной Осетии?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да, чиновники, которые подлежат ликвидации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, благодарю вас, большое спасибо. Знаете, отдел фантастики находится в соседнем зале. Вы знаете наш номер телефона, пожалуйста, задавайте вопросы, прошу, слушаем вас. Не получилось. Это программа «Особое мнение», в гостях Николай Сванидзе, мы слушаем его «Особое мнение», сейчас время, когда я принимаю ваши телефонные звонки. Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) – Я хочу вернуться к вопросу об израильских солдатах. Я редко соглашаюсь с мнением господина Сванидзе, а здесь я полностью с ним согласен. Совершенно, на мой взгляд, адекватный ответ. Я бы хотел, что в случае с нашим солдатом наше государство взяло бы с Израиля пример. Очень мне это нравится, и хочу, чтобы мы поговорили, вы, вернее, поговорили еще об этом вопросе, в отношении нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, я бы так повернул, это интересная тема, мне тоже кажется, что Путин сейчас, Путин много берет у Израиля, как-то лидеры смотрят друг на друга, и он смотрит на эту решительность, которая, правда, не приводит к большой пользе, знаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Она не приводит, но вы знаете, она позволяет Израилю существовать уже несколько десятилетий во враждебном окружении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Виктор Савельев пишет - противостояние Израиля и Палестины, длящееся с июня 67 года, побьет ли по длительности столетнюю войну между Англией и Францией? У нас 45 секунд, но как вам кажется, Путин берет лучшее из этой решительности израильской?

Н. СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, да, на мой взгляд, во всяком случае, пытается брать. И абсолютно правильно делает, потому что отвечать, ответ, еще раз повторяю, ответ должен, ответный удар должен превышать по силе первый нанесенный удар тебе, иначе этот замкнутый круг не прервется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я хочу вам сказать, что у нас же есть еще минут 10 в следующей части. Мы сейчас с вами уходим на 5-минутный перерыв, после этого вернемся и будут ваши вопросы к Николаю Сванидзе. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжается программа «Особое мнение», продолжает здесь в студии находиться Николай Сванидзе. Я хочу вам задать вот какой вопрос по поводу встречи большой восьмерки. 99% и 9 десятых, я думаю, что кроме помощника президента господина Шувалова, который все это организует, никто не понимает, что, собственно, должно быть следствием и так называемым положительным результатом встречи большой восьмерки. Сегодня много об этом написано. И говорится такая мысль, все вопросы подготовлены, каждый знает, что сказать, все выскажут свои точки зрения по поводу происходящих событий. Дальше корреспондент спрашивает, а что же должно быть итогом-то. Человек отвечает - прежде всего, то, что люди обменяются мнениями. Возникает большой вопрос, все прекрасно знают, что думает Буш, Путин, непонятная ситуация, для чего собирается такое помпезное, такая помпезная история.

Н. СВАНИДЗЕ – Тем не менее, тем не менее, я боюсь, что этот ответ правильный был. Действительно, весь смысл встречи в самой встрече, потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, они там потом, у них какие-то двусторонние разговоры?

Н. СВАНИДЗЕ – Двусторонние будут, но они тоже ничем прямо таким сенсационно громким, как я думаю, не результируются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда какой смысл?

Н. СВАНИДЗЕ – Может быть, Америка даст окончательное добро по поводу вступления России в ВТО, вероятно, но это, возможно, итог двусторонней встречи Путина и Буша. А что касается встречи восьмерки, повторяю, главный итог встречи, что они встретились, не разругались, поговорили, вообще смысл нормальных и дипломатических, политических отношений в самом их наличии. Люди встречаются, тусуются, обмениваются мнениями, смотрят друг другу в глаза, как говорит Буш, помните, что он там разглядел в глазах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, он там много чего разглядел.

Н. СВАНИДЗЕ – В глазах Путина много чего. Смотрят друг другу в глаза, нормально, хорошо, мы не враги, мы не собираемся друг с другом воевать, наши проблемы относительно небольшие по сравнению с общей границей наших интересов, все, замечательно. На мой взгляд, если не будет ругани, если, с одной стороны, с нашей стороны, не будет звучать в адрес руководителей стран Запада, что вы, козлы позорные все время нас обижаете, вы нам диктуете свои демократические принципы, а мы сами с усами, если с той стороны не будет звучать, что вы с вашей демократией вонючей, от горшка две вершка, не знаете, откуда она берется и что это такое, а уже обижаетесь, когда мы вам, опытные люди, с многовековым демократическим опытом, что-то рекомендуем, если такой обмен мнениями, достаточно взаимно невежливый, не состоится, слава богу. Потому что отсутствие отрицательных новостей - это уже положительная новость. Я думаю, что это будет главный итог. А ждать чего-то сенсационного, какой-то сенсационной бомбы, вдруг решили что-то, ничего не решат, я думаю. Ничего плохого не решат, и слава богу, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это так, только мне лично тяжело с этим согласиться, потому что…

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, мне тоже тяжело, потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такая, это ритуальная встреча, понимаете, она очень важная и хочется, как это называлось, в Хельсинки, помните, в Хельсинки подписали еще с Брежневым?

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да, в 75 году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В 75 году, это очень важно, когда они что-то подписывают, что-то декларируют.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, какие-то общие бабки, конечно, подобьют, скажем, в том, что касается отношения к ситуации на Ближнем Востоке. И я думаю, что найдут вариант, при котором позиции, скорее, будут сходными, нежели различными. Какой-то совместный вариант отношения к Ирану, отношения к Северной Корее, чтобы не было ощущения, что часть на одной стороне, часть на другой стороне, тем более, что этого, на самом деле, по большому счету, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, слушаем телефонный звонок, здравствуйте, программа «Особое мнение», пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Во-первых, сегодня по «Эху Москвы» начальник штаба армии Израиля сказал, что Израиль будет действовать, как Россия действовала в Чечне, так что это еще большой вопрос, кто с кого пример берет. А вопрос у меня вот какой, вы начали, Николай Карлович, выступление, что надо отвечать более сильно, чем тебя обидели. Экстраполируя на реакцию Грузии на Россию со всеми ее санкциями, отказом в ВТО, как Россия в этой связи должна прореагировать на эти выпады?

Н. СВАНИДЗЕ – На что должна Россия прореагировать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На грузинские выпады.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На то, что Грузия отозвала свою подпись под ВТО.

Н. СВАНИДЗЕ – Речь идет о силовой реакции на силовые действия. А то, что, то, с чем мы пока что имеем дело, это чистая политика, соответственно, на политику нужно реагировать только политически. На силовые акции нужно реагировать вдвойне более мощными силовыми акциями, но доводить до них без крайней необходимости ни в коем случае нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я думаю, что мы скоро с помощью Южной Осетии увидим силовые акции против Грузии.

Н. СВАНИДЗЕ – Не дай бог, не дай бог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело к тому идет. Слушаем вас, да, добрый день, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Нижний Новгород) – Я хотел затронуть тему еще…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будьте добры, дорогой, максимально громко.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – ОК, я бы хотел затронуть еще тему Грузии, касающуюся то, что говорил господин Сванидзе о геополитическом сотрудничестве и союзничестве с Россией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Дело в том, что на сегодняшний день, если брать геополитический аспект, то Грузия все равно никаким образом не стоит здесь, геополитически там на сегодняшний день играет большую роль Армения, она гораздо стабильнее и гораздо сильнее, по крайней мере, Россия ее сегодня укрепляет в военном плане, это видно. Поэтому мне кажется, все-таки Грузия свои приоритеты определила, есть Америка, куда она стремится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – И вопрос, не кажется ли вам, господин Сванидзе, что если в ближайшее время в Грузии не произойдет смены власти, то Россия, действительно, и Грузия, они потеряют друг друга уже на долгие-долгие годы, может быть, уже на века?

Н. СВАНИДЗЕ – Есть ли угроза значительного, серьезного политического расхождения, стратегического, многолетнего, между Россией и Грузией - да, есть. Да, есть, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, следующий вопрос, слушаем вас, программа «Особое мнение», пожалуйста, говорите. Говорите, вы есть или вас нет? Вас нет, имеем возможность принять еще один телефонный звонок, программа «Особое мнение», Николай Сванидзе в студии, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва и Санкт-Петербург) – Скажите, пожалуйста, у меня два коротких вопроса. Первое, ваше мнение по поводу перевода столицы в Санкт-Петербург, такой вопрос неординарный. И второй, у меня чисто субъективное мнение, но мне кажется, что за последний год в России, в принципе, очень сильно выросла бюрократия, появилось очень много новых органов административного воздействия, административных ресурсов, которые увеличивали именно бюрократию за последний год, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В чем вопрос, если можно, одним предложением вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Одним предложением, как вам кажется, это временно и все будет хорошо или это, действительно, перебор с бюрократией на данный момент?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Отвечаю на первый вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минута у нас.

Н. СВАНИДЗЕ – Отвечаю на первый вопрос, я против перевода столицы в Петербург, не вижу для этого никаких предпосылок. В свое время столица перешла из Москвы в Петербург, потому что Петр Первый ненавидел Москву, хотел уйти от нее, из нее, построил себе свою столицу. А потом столица вернулась в Москву, на мой взгляд, это достаточно объективно просто чисто географически. Второй вопрос, рост бюрократии, да, рост бюрократии происходит, на мой взгляд, он приобрел критические размеры для эффективного функционирования нашего государства. Есть определенные традиции в российской истории, которые диктуют постоянный рост бюрократии, византийские традиция, бюрократия у нас всегда была сильна, а демократия у нас не имела периодов, когда она бы процветала. Были некоторая, скажем, вторая половина 19 века, когда она развивалась. Но недостаточно для того, чтобы пустила глубокие корни. Рост бюрократии мне сейчас представляется угрожающим для нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе был нашим гостем, это была программа «Особое мнение». Николай, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До встречи.