Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-07-07

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели «Эха Москвы», здравствуйте, уважаемые телезрители RTVI, меня зовут Матвей Ганапольский, мы начинаем программу «Особое мнение», это пятница, мы сейчас подводим итоги этой недели с журналистом и телеведущим Николаем Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы знаете, у нас материал для нашей передачи - это лента новостей, по сути, гость, так или иначе, трактует и высказывает свое мнение по поводу событий информационной ленты. Давайте начнем. Итак, общественная палата обеспокоена ситуацией вокруг судебного дела рядового Сычева, намерена обсудить ее на заседании профильного комитета, об этом заявил Анатолий Кучерена, известный адвокат. Предполагается, что идет давление на свидетелей. Кроме того, как полагает Кучерена, истерия, нагнетаемая в СМИ, это интересно, не способствует объективному и беспристрастному судебному расследованию. По всей видимости, то, что мы сейчас с вами обсуждаем это, это тоже истерия?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, насчет истерии мне Анатолий Кучерена ничего не говорил, но, по сути дела, да, будем обсуждать эту тему 18-го числа сего месяца на профильном, на профильной комиссии общественной палаты, как раз комиссии, в которой председательствует Кучерена, по контролю над правоохранительными и силовыми структурами, там у нее более длинное название, но суть именно в этом. И проблема состоит, действительно, в том, чтобы сейчас не мешали суду разбираться, идет, действительно, давление на свидетелей, не только на свидетелей, но и не знаю, мать потерпевшего Сычева, она кто, свидетель? Наверное, свидетель. Она звонила Кучерене, это было буквально только что, он мне сегодня об этом говорил, и жаловалась, что на нее оказывается давление, ей предлагают деньги какие-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы?

Н. СВАНИДЗЕ – Чтобы, как я понимаю, сын, повлиять как-то на сына, чтобы изменил свои показания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. в пользу Сивякова, которого обвиняют?

Н. СВАНИДЗЕ – Не уточнялось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что я хочу пояснить, напомнить и вам, напомнить и нашим радиослушателям, и телезрителям, что здесь вообще туманная история. Вначале все обвиняли военную прокуратуру и Генпрокуратуру, что она давит на свидетелей, заставляя их обвинить, оговорить себя, что они виноваты в преступлении против Сычева. Теперь абсолютно другая история, теперь выясняется, что звонят и давят, чтобы свидетели изменили показания против Сычева, в основном, идет разговор, чтобы все говорили, что это у него такая болезнь, эта тромбофилия, такая история, т.е. все диаметрально поменялось.

Н. СВАНИДЗЕ – С самого начала был этот компот, что у него тромбофилия наследственная, его никто пальцем не трогал и просто пришел мальчик в армию, а у него возьми да развейся тромбофилия, кто виноват? И поэтому с ним и сделали хирурги то, что они с ним сделали. На самом деле, давление, действительно, идет, но мать не станет просто так звонить и понапрасну что-то говорить, она мать. И эта ситуация очень тяжелая, будем разбираться на комиссии общественной палаты. Главное, чтобы не мешали суду, в данном случае, потому что проблема очень острая, сейчас она как-то последние месяцы немножко вроде бы как, кажется, что поутихла, отошла на задний план информационного поля. На самом деле, никуда не делать, никуда не исчезла. И довести судебное расследование, довести суд до конца, это мы все в этом заинтересованы, общество в этом заинтересовано, и поэтому будем разбираться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясните мне, это повторение нашего вопроса, который был по поводу Бутовской истории, меня все-таки это интересует, будет у вас заседание этой комиссии общественной палаты, и что, вы поговорите, и что, во что это выльется, в какую-то бумагу, рекомендацию, в какой-то телефонный звонок?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы имеете в виду дело Сычева?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело Сычева.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, мы заранее, до того, как мы расследуем ситуацию, мы не принимаем решений, что вполне естественно. Когда к нам попало на рассмотрение дело Южного Бутово, мы не знали, что мы будем делать. А потом выяснилось, что мы должны делать, мы просто поехали на место и там дневали и ночевали. На самом деле, ситуация была выправлена, здесь не место для бахвальства, оно неуместно совершенно, но я боюсь, что если бы члены общественной палаты не поучаствовали в разрешении конфликта, то сейчас бы мы не присутствовали при разговоре власти с людьми, нормальном, без ОМОНа и бульдозеров. Думаю, что мы каким-то образом все-таки поспособствовали решению ситуацию. Надеюсь, что поспособствуем, сможем это сделать и в деле Сычева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что у нас Николай Сванидзе в эфире, программа «Особое мнение», вы можете непосредственно пообщаться с ним, телефон вы знаете, я сейчас задам еще один вопрос Николаю Карловичу, и вы можете звонить сюда в студию, я буду принимать ваши телефонные звонки, темы абсолютно любые. И Николай Сванидзе, я надеюсь, будет на эти вопросы отвечать. Вчера состоялось очень важная, я так предполагаю, для президента мероприятие, это Интернет-конференция, организованная его администрацией и порталом «Яндекс». Вы, наверное, в курсе, как это все происходило, как президент отвечал на вопросы, какие вопросы ему задавались, поэтому, чтобы мне долго не повторять и не перечислять, ваши впечатления от этого очередного общения Путина с народом? Подчеркиваю, с Интернет-сообществом.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, привычное, привычное впечатление, на самом деле. Я не могу сказать, что я под колоссальным впечатлением, позитивным или негативным. Президент общался в том режиме и в том стиле, в котором он это делает все последнее время, он раскован, его ответы производят вполне искреннее впечатление, в этом плане достаточно обратиться к его ответу на самые популярные в последние дни вопросы, а именно почему он ребенка в живот поцеловал. Он ответил, поцеловал, потому что захотелось, говорит, мальчишка славный, захотелось потискать. Может как угодно оценивать этот ответ, но он, по-моему, абсолютно искренний. Захотелось ребенка потискать, взял, потискал, поцеловал его в пупок. На самом деле, достаточно нормальная человеческая реакция. Он вполне искренен, раскован, можно оценить по-разному содержание его ответов, соглашаться или не соглашаться. Но стилистика, повторяю, вполне привычная и ничем меня не удивившая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один вопрос, дополнительный к этому, те, кто интересуется пресс-конференцией, могут в Интернете почитать, что Путин отвечал, как вы относитесь к тому, что три самых главных вопроса, вообще в России много проблем, наверное, президента можно было страны спрашивать о насущном, важном. Собственно, его и спросили, первый вопрос, который ему задали уже реально, это был вопрос по поводу корейских ракет. Но вы, наверное, знаете, все знают, что три самых популярных вопроса - это были вопросы абсурдные. Я сейчас не буду их повторять, кто знает, тот знает, кто не хочет, поинтересуется, т.е. вопросы, я бы так сказал, прикольные, шутейные. Именно они к президенту России, эти вопросы были к президенту России, они собрали самое большое количество популярности. Как вы к этому относитесь?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, у меня к этому двойственное отношение, потому что, с одной стороны, мне не очень верится, что куча народу, не сговариваясь, задала вопрос про каких-то роботов, которые будут защищать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не-не-не, вы, наверное, не знаете технологии, там не получается, один кто-то задал этот вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – А, и потом за него?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За него голосовали, поэтому там нет такого, что 50 тыс. человек или 100 тыс. говорили одинаково.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, прошу прощения, прошу прощения, значит, этот вопрос произвел впечатление такое на остальных посетителей, что они проголосовали за этот вопрос. Вы знаете, что, я сказал, что двойственное отношение. Первую часть этой двойственности я тогда забираю к себе обратно, остаюсь со второй. Нормально, потому что абсолютно бессодержательные вопросы, которые, как правило, свидетельствуют о достаточно здоровом психическом состоянии общества. Народ особо не интересует, что ответит президент, вы знаете, это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сказали, вы очень важный тезис сейчас сказали.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я сейчас продолжу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы можете его оценить сами?

Н. СВАНИДЗЕ – Я продолжу, разумеется, я не просто оценю его, я продолжу, вы знаете, я вам больше скажу, я говорю, народ, я скажу о себе. Меня особо не интересует, что ответит президент, поэтому я народ, в данном случае, абсолютно понимаю, потому что я оцениваю действия президента не потому, что он скажет, с какой степенью остроумия или находчивости он ответит на тот или иной вопрос. Я оцениваю действия президента именно как действия, поэтому ответы на вопросы, это замечательно, да, в какой он форме сейчас, интересно. А так, не особо, на самом деле, важную роль играет, в какие слова он облечет тот или иной ответ. Поэтому люди смотрят на действия, они, в принципе, понимают, что по тому или иному поводу думает президент, как он собирается действовать. И потому они стебаются, это значит, что у них нормальное настроение, это значит, что у них летний отпускной такой, летняя отпускная расслабуха, они и в соответствии с этим и поступают. Я считаю, что это может быть и более здоровое проявление, чем если бы они на полном серьезе, наморщив лоб, выдумывали умные вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну ладно. Не успел президент ответить в Интернете ответить на эти вопросы все, как тут же, кому надо, прореагировали, в частности, прореагировал глава комиссии общественной палаты по толерантности и свободе слова Валерий Тишков, знаете такого?

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, знаю, я в этой комиссии тоже состою.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отлично, тогда вы знаете, чего он заявил?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не знаю, чего он заявил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда будет для вас приятный сюрприз. Интернет - рассадник вражды и ненависти, он не может быть зоной, не подверженной общественному контролю. С таким выступлением выступил этот самый Валерий Тишков. Дальше он говорит, что, по его словам, даже в ГД есть самые отъявленные экстремисты, в этой связи, внимание, он предложил усилить контроль над Интернетом и запретить людям, проповедующим экстремистские взгляды, участвовать в избирательном процессе. Интернет - рассадник вражды и ненависти, он не может быть зоной, не подверженной общественному контролю.

Н. СВАНИДЗЕ – Чем хороша, я уже об этом говорил не раз, общественная палата России. Тем, что это не вертикально организованная структура. Позволю себе, в данном случае, если это не вырвано из контекста, не переврано, я позволю себе поспорить с уважаемым господином Тишковым, действительно, мной очень уважаемым, очень позитивный и хороший человек. Но в том, что в думе есть экстремисты, абсолютно согласен, в том, что, с тем, что Интернет - рассадник экстремизма и зла, нужно его контролировать, категорически не согласен. Вообще, я категорически не согласен с желанием все на свете контролировать. По-моему, это позиция, мягко говоря, позавчерашнего дня, в данном случае, не вполне понимаю, на чем столь умный, позитивный, порядочный человек, как Тишков, чем он, в данном случае, руководствовался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь, как я и обещал, можно задать Николаю Карловичу Сванидзе вопросы по телефону, давайте послушаем, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь, кто вы?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я читал список вопросов, не весь, конечно, но много, в основном, по науке, поскольку сам к ней отношусь, меня огорчило то, что были проигнорированы президентом многие вопросы, я хотел бы у Николая Карловича спросить, как вы считаете, такая форма контакта народа с властью, не заслуживает ли она более пристального изучения, наведения какого-то порядка? Т.е. эти вопросы, сотни тысяч, они, наверное, не должны быть проигнорированы, надо их как-то агрегировать, т.е. создать из них несколько десятков, но таких, чтобы каждый из ста тысяч был их частным случаем? Такие встречи надо, наверное, регулярно, и статус их должен быть не такой, который Путин сказал, что для меня это хорошо, это срез общественного мнения, мне это помогает в работе, это слуга народа перед народом отчитывается. Тут надо, чтобы это не было какой-то помощью президенту, а, наоборот, это был отчет президента перед народом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, своеобразно.

Н. СВАНИДЗЕ – Понял ваш вопрос. Вы знаете, я не знаю, как можно, как можно сделать так, чтобы президент ответил на все вопросы. Это практически невозможно, даже на все вопросы, которые нам с вами представляются очень важными, принципиальными и т.д. На это не хватит никакого времени. Президент и так выбирает самые разные форматы общения с гражданами, с многомиллионной аудиторией, и нашей, и зарубежной, и по телевизору отвечает на живые вопросы, и вопросы через Интернет, одновременно отвечает на вопросы корреспондента «Би-Би-Си». Но он не может в шоумена совершенно обращаться, превращаться, только и делать целыми днями, что отвечать на живые вопросы граждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А разве не признак некого шоуменства, что, может быть, это странное совпадение, я не знаю, может быть, это просто президента прорвало, что в самое последнее время, вы знаете, это Интернет-конференция, это встреча с неправительственными организациями, это и встреча с духовными лидерами, которые собрались в Москве, к чему бы это? Что это за срочные встречи такие?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не исключаю, во-первых, у человека может быть настроение, когда-то в большей степени пообщаться, в меньшей степени пообщаться, соскучился, все живые люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По народу?

Н. СВАНИДЗЕ – По народу и по религиозным деятелям, по другим деятелям. Но, в данном случае, я думаю, что это связано с приближающимся, с приближающейся восьмеркой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая связь, не вижу связи?

Н. СВАНИДЗЕ – Он решил, мне кажется, это мое, мое предположение, естественно, я с ним не говорил на эту тему, но, как мне кажется, он решил перед встречей восьмерки, так как-то, что называется, подбить бабки, т.е. с разными, с разными…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, это нормально, это вообще пора сделать.

Н. СВАНИДЗЕ – С разными, с разными группами пообщаться, посмотреть, где там какие-то узкие места, откуда ветер дует и т.д., ответить на какие-то вопросы. Мне так кажется, что это связано с восьмеркой приближающейся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, может быть, может быть. Следующий телефонный звонок давайте послушаем, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Москва) – У меня вопрос по Грузии. Господин Саакашвили съездил к другу Бушу и получил от него поддержку, явно готовится к войне. Господин Сванидзе так часто его защищает. Когда польется кровь в Абхазии и Осетии, он будет его также защищать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он сейчас ответит, Сванидзе, только ответьте мне, просто чтобы нам было понятно и слушателям, признаки того, что Саакашвили готовится к войне?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Это совершенно необоснованные расходы на армию и подтягивание вооруженных сил к Абхазии и к Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, пример увеличения расходов по армии.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Откуда у нищей страны деньги на истребители, на вертолеты, на такое количество вооружений, зачем оно им вообще нужно? У них что, кончились голодные в Грузии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А деньги на оборону раздают людям?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Деньги на оборону можно было потратить на людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто я по факту, где факты концентрации грузинских войск у границ Южной Осетии и Абхазии?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Как где?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Около Южной Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это кто вам сказал, Саакашвили или министр обороны Грузии?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Это мне сказали те, кто там живут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, серьезно? Ладно, пусть Сванидзе отвечает.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что у меня есть, на самом деле, тот же вопрос, который задал вам ведущий, откуда факты, свидетельствующие о намерении…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно я вам отвечу, откуда?

Н. СВАНИДЗЕ – Я еще продолжу секундочку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, можно просто отвечу, откуда факты, от верблюда.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но у меня есть еще один вопрос, который, по-видимому, того же ответа заслуживает. С чего вы взяли, что я постоянно защищаю Саакашвили? Если вы слушали хоть один раз наш разговор с Ганапольским на тему Грузии, вы могли бы убедиться в том, что я ни разу не защищал Саакашвили, ни разу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ни разу он не защищал Саакашвили.

Н. СВАНИДЗЕ – Я защищаю Грузию, я защищаю нормальные российско-грузинские отношения. Я защищаю ту позицию, что у России и Грузии должны быть нормальные, дружественные, миролюбивые отношения, эту позицию я защищаю. Саакашвили я не защищал ни разу, потому что мне не нравится линия, которую он проводит. Но что касается предстоящей войны, повторяю, мне вам ответить нечего, потому что нет пока что у меня никаких признаков того, что она готовится. Если она произойдет, это будет крайне плохо, но это чисто гипотетический вариант, обсуждать его и комментировать, по-моему, не приходится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей из Нижнего Новгорода спрашивает, в сентябре в Нижегородской области пройдут учения с участием войск НАТО, как вы думаете, наши патриоты и телевидение встанут грудью против вторжения супостатов, как это было в Крыму?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, учения войск НАТО - это такая виртуальная угроза, я не знаю, встанут ли патриоты грудью, но если будет настроение встать грудью, если больше делать будет нечего, то, может, встанут. Я бы на их месте занялся чем-нибудь более плодотворным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один телефонный звонок давайте послушаем. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Подмосковье) – Я хотел спросить у господина Сванидзе, он сейчас хорошо сказал, что пока войны нет, я не могу говорить об этом, где факты. А где были факты, что Израиль нападет на Палестину? Тоже никаких фактов вроде бы не было, таких явных предпосылок. А, тем не менее, началась война, и все молчат, все спокойные. То же самое может быть и с Грузией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно, началась война, все молчат и все спокойны.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не понимаю, причем здесь Израиль и Палестина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы в какой, вы в какой стране живете, товарищ дорогой? Все молчат и все спокойны, да весь мир гудит об этом.

Н. СВАНИДЗЕ – А что мне предложено комментировать, в данном случае?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вам предложено комментировать, что вы не видите, что кровавый Саакашвили с кинжалом в зубах и с шашлыком, в чем там у него, должен быть шашлык, не знаю.

Н. СВАНИДЗЕ – Воздержимся, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Торчать откуда-то должен, что он с гранатами и с чем еще, с ипритом и зарином, ползет к южно-китайской границе. Вы этого не видите.

Н. СВАНИДЗЕ – Сделаю, заявлю следующую позицию, я против войны за мир, в том числе и в Южной Осетии, такая позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Председатель комитета защиты мира.

Н. СВАНИДЗЕ – Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Советских.

Н. СВАНИДЗЕ – Одновременно и советских женщин, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Боже мой, какой ужас.

Н. СВАНИДЗЕ – Такая позиция, вероятно, устраивает, больше пока комментировать, в данном случае, нечего. Когда будет, обещаю это сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы, в отличие от Буша, у вас не получается взглянуть в глаза Саакашвили и увидеть, что там войн написана, знаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Буш старше меня и опытнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, опытнее, да. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА (Москва) – Вчера по телевидению, не знаю точно, по какой программе, показали, как солдаты Грузии строят, начали строить военную базу, и показали в компьютерной графике макет, как будет выглядеть эта военная база в районе Гори.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что, в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Просто вдогонку к тому вопросу, который задавал человек через до одного до меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, так в чем, в чем вопрос? План, «Донстрой» строит лучше или «СУ-155»?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Нет, но дело в том, что это происходит в 30 км от границы с Северной Осетией, с Южной Осетией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это происходит в 30 км от границы с Южной Осетией.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что, строят военную базу на своей территории, в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Это констатация факта в развитие вопроса человека, который уже задал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, ладно, я переформулирую, скажите, господин Сванидзе, может ли страна в 30 км от границы с какой-то другой территорией построить военную базу, имея даже ее компьютерную графику?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, чего она может, наверное, может. Вообще, любое министерство обороны любой страны, и наше не исключение, и американское не исключение, оно постоянно, я думаю, строит какую-то компьютерную графику, что-то планирует, имея в виду того или иного потенциального противника. Иосиф Виссарионович Сталин, об этом свидетельствуют документы, уже после окончания второй мировой войны, всерьез планировал, компьютерной графики на этот счет не было, потому что не было компьютеров, но другая графика была, планировал боевые действия против Западной Европы и США. Слава богу, этого не произошло, комментировать нечего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, простая история.

Н. СВАНИДЗЕ – В данном случае, пока тоже нечего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно построить на своей территории военную базу, простая вещь, на своей территории можно?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, можно, нельзя, пусть строят, что хотят, пока признаков войны нет, комментировать нечего. Вы хотите, чтобы я выступал вместо министерства иностранных дел России и делал предупредительные заявления в адрес грузинского руководства? Это не моя функция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пауза, через 5 минут опять каленым железом выжигаем Сванидзе.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Николай, вы знаете, что я часто в эфире коллекционирую русских людоедов, российских людоедов, у нас многонациональное государство, поэтому российских.

Н. СВАНИДЗЕ – Приятное хобби какое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приятное хобби, людоедов много, сейчас еще целая партия, надо будет пофамильно узнать, из ГД, которые во втором чтении быстренько приняли.

Н. СВАНИДЗЕ – А как называется коллекционирование людоедов? Коллекционеры марок известно, как называются, а как?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Людоедофилия, что-то такое, да, что-то такое, название не придумывал.

Н. СВАНИДЗЕ – Людофил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ряд, ряд цирковых депутатов из ГД быстро подмахнули во втором чтении закончик о расширительном толковании понятия экстремизм. И там додумались до такого, что экстремизм, внимание, это клевета на государственного чиновника, правда, если это доказано судом. Вдумайтесь в это, экстремизм, т.е. мы представляем себе, кто-то с бомбой куда-то лезет, что-то.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, с бомбой - это уже терроризм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо, договорились, что такое экстремизм, не знаю, даже не представляю себе, что это может быть такое, не спели гимн России, растоптали флаг, даже не знаю, что придумать. Клевета на госчиновника, если это доказано по суду.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, это, на самом деле, смешно, но не очень. Дело в том, что, во-первых, я не понимаю, почему если уже следовать этой логике, клевета на госчиновника - это экстремизм, а, скажем, на меня, я не госчиновник, это не экстремизм, чем я хуже госчиновника? Если я назову госчиновника козлом, условно, и суд докажет, что, на самом деле, я не прав, что он не козел, что я ошибся, но экстремизм, а если назовут козлом меня или Матвея Ганапольского, что, на наш взгляд, абсолютная ложь и клевета, то это не экстремизм. А почему? По-моему, это экстремизм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Требуем расширительного толкования понятия экстремизма.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но мало этого, это ведь не способствует, скажем, такой широко заявленной и, действительно, правильной цели, как борьба с коррупцией, предположим, я, журналист, обвиняю того или иного госчиновника в коррупции и привожу какие-то доказательства. Но суд, который у нас, конечно, гуманный и справедливый, но не всегда справедливый, потому что еще опыта нет такой справедливости, я думаю, что большая часть наших радиослушателей согласится, что наш суд не всегда, по тем или иным причинам, справедлив. Так вот, этот наш суд, он считает, что доказательств нет, что я напрасно обвинил честного человека в коррупции, а он госчиновник. Значит, я не только клеветник, я еще и экстремист, понесу ответственность по всей программе, мне это не нравится, честно говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как же эти гуттаперчевые мальчики все это дело принимают? Вы понимаете, Николай Карлович Сванидзе, человек, знающий власть, вхожий в нее, я все время думаю, что такого абсурда в современной России быть не может.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы несколько преувеличиваете степень моей вхожести во власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, ладно, полувхожи в нее.

Н. СВАНИДЗЕ – Четвертьвхожи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Четвертьвхожи, я все время думаю, что, наконец, этот абсурд российский должен закончиться. Но каждый раз по пятницам я собираюсь с вами, и сейчас, в 2006 г., мы говорим опять об этом идиотизме, о котором говорим всегда. Это было в 2005, в 2004, в 2003. Кажется, уже хватит.

Н. СВАНИДЗЕ – Поставлена реальная, правильная задача, бороться с экстремизмом, но ведь, надо ведь, известно ведь, богу-то молиться заставь, что произойдет-то, если кого не надо будешь заставлять. Поэтому прекрасно, давайте бороться с экстремизмом, только не нужно выгуливание кошки во дворе приравнивать к экстремизму, здесь как-то нужно все-таки уточнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, интересная мысль.

Н. СВАНИДЗЕ – Уточнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для третьего чтения.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, что помогли. Давайте вопросы, идем дальше по телефону, слушаем вас, добрый день, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АБДУЛГАМИД (Махачкала) – Что Николай Карлович думает о закрытии вещания региональными станциями радио «Свобода» и «Голос Америки»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вопрос понятен. Я просто напомню, что подвели печальные итоги, за последнее время значительно сократилась ретрансляция региональными радиостанциями передач радио «Свобода» и «Голоса Америки». Как это происходит, т.е. им не нужна лицензия, они просто вещают на волнах других радиостанции, новости какие-то, передача, короче говоря, под давлением местных властей с 60 радиостанций, вещающих, ретранслирующих программы «Голос Америки» и радио «Свобода», осталось только 5, такая тенденция, однако.

Н. СВАНИДЗЕ – Ничего хорошего в этом, естественно, не вижу, что я могу сказать, очень плохо, очень плохо. Обе уважаемые, с традициями радиостанции, с их позициями по тому или иному вопросу можно соглашаться и не соглашаться, но выслушивать эти позиции всем, кто хочет их выслушать, на мой взгляд, нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, он есть, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Вы защищали свою общественную палату, Николай Карлович, а с долларом все-таки вы нас накрыли, с подачи академика Велихова приняли закон, а я крупных сумм в рублях не понимаю, не воспринимаю, что делать?

Н. СВАНИДЗЕ – Что делать, во-первых, причем здесь общественная палата, мы вас накрыли с долларом, интересное кино, лично я вас накрыл с долларом? Евгений Павлович Велихов, помимо того, что он председатель общественной палаты, он еще индивидуум, самостоятельно мыслящий. Даже помимо того, что он академик, генеральный директор или президент системы под названием Курчатовский институт и т.д., причем здесь общественная палата? Человек сказал нечто, потом был принято соответствующий закон. На мой взгляд, скажем так, несвоевременный закон, потому что я, например, не вполне представляю, как может, предположим, министр финансов России, не только наши уважаемые радиослушатели, но министр финансов России в своих публичных выступлениях или комментариях обходиться без слова «доллар» или без слов «фунт стерлингов» и т.д., не знаю, не знаю, как.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, на самом деле, там все как бы логично.

Н. СВАНИДЗЕ – Как бы логично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если он, например, говорит о нашем бюджете, то он говорит в долларах, я упрощаю ситуацию, если он говорит, например, о бюджете США, то он говорит, у нас в рублях, о их бюджете…

Н. СВАНИДЗЕ – Но поскольку наш бюджет, скажем, известно, что граница отсечения, от которой принимают, после которой идут деньги, от которой идут деньги в стабилизационный фонд, она идет в соответствии интересно с ценой в долларах на баррель нефти. Как здесь вообще можно провести четкое различие между словом доллар и словом рубль, это все перемешано. Поэтому, на мой взгляд, здесь стремление патриотизировать нашу лексику, оно странное, но причем здесь общественная палата, еще раз, абсолютно не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто Велихов из общественной палаты.

Н. СВАНИДЗЕ – Велихов из общественной палаты, и что? Как вы знаете, давайте физиков обвиним в этом, это гады-физики на пари раскрутили шарик наоборот. Евгений Павлович - физик, давайте физиков всех за доллар, давайте гнобить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За другое будем лириков?

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень смешно, мы тут, помните, вы говорили, что скажете про кого-то, что он козел, в общем, короче говоря, потом вас обвинят в экстремизме, помните, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Еще бы, тем более, что это было 5 минут назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Помните, даже в тяжелые годы, товарищ Жуков, мы не забывали шутить.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так и здесь - Матвей, пишет Александр Васильевич, хочу напомнить, что в соответствии с другим законом экстремистов теперь можно уничтожать в любом месте.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поэтому как только выяснится, что вам не удалось доказать.

Н. СВАНИДЗЕ – Я могу пасть жертвой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, тут же мгновенно спецназ, и вас нет. Хорошо, пока отпускаем вас живого. Я напоминаю, что это была программа «Особое мнение», в пятницу итоги недели, некоторые, подводил Николай Сванидзе. Спасибо, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За то, что пришли, приходите почаще.

Н. СВАНИДЗЕ – Благодарю, вы приглашайте, приду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как были раз в неделю, так и приходите раз. А в 19 часов наше горе, Михаил Леонтьев, будет у нас в гостях, будем с ним разговаривать, готовьтесь к телефонным звонкам.