Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-07-04

4 июля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". Я приветствую Евгения Киселева. Здравствуйте. Евгений Алексеевич, хотела вас попросить начать с информации о том, что Россия будет добиваться созыва экстренного заседания Совета Безопасности ООН в связи с расправой над сотрудниками посольства в Багдаде. И хотела попросить вашего комментария на эту тему в связи с ситуацией в Израиле. Параллель между историей с израильским капралом и историей с российскими дипломатами.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется ситуация достаточно простая. Россия вправе потребовать созыва Совета Безопасности ООН В связи с гибелью дипломатов и сотрудников посольства, имеет на это полное право. Другое дело, что там будут обсуждать на этом заседании. И чего хочет добиться Россия. Ведь можно разные вопросы поставить и разных людей, разные силы призвать к ответу. А что касается Израиля, мне кажется, все-таки параллель между Израилем и Россией в данном случае немножко за уши притянута. Потому что все-таки речь идет о сопредельных территориях, о секторе Газа, который когда-то был частью Палестины, потом был захвачен в ходе первой арабо-израильской войны Египтом в 1947-48 году, когда был первый вооруженный конфликт. Там было достигнуто перемирие в 1949 году, но часть бывшей территории Палестины, где не было создано тогда израильское государство, отошло к Египту, часть - к Иордании. Потом после войны 1967 года эта территория была захвачена Израилем, она стала считаться в разной терминологии, израильтяне это называли территориями, кто-то называл оккупированными территориями. Кто-то подконтрольными территориями. Потом, когда спустя десятилетия все-таки начался какой-то процесс арабо-израильского урегулирования, в секторе Газа была создана автономия палестинская. Параллельно там уже существовали израильские поселения. Потом эти поселения были выведены, из-за чего был колоссальный внутриполитический кризис в самом Израиле. Там действуют и ХАМАС и другие боевики. Как бы Израиль еще окончательно не отказался от своего права контролировать в какой-то форме эти территории, еще израильское государство там не создано. Там непосредственно, что называется в мягком, южном подбрюшье израильского государства существует очаг международного и регионального терроризма. Похитили израильского военнослужащего, и Израиль счел необходимым со всей жесткостью, какой только возможно, подойти к проблеме его освобождения. У России, как бы мы ни хотели немедленного и строгого наказания виновных в гибели сотрудников российского посольства, нет таких возможностей. Речь идет о том, что Багдад за многие тысячи километров от Москвы и то, что делают израильтяне в Газе, у нас просто нет ни возможностей, ни сил. Это из другой оперы что называется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все так, но в сложившейся общей международной ситуации взаимоотношения России и Ирака до истории с российскими дипломатами, они были не выяснены. То есть Америка для себя четко определила: Ирак – враг.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы еще маму вспомните, как говорится. Вы знаете, мы кого только ни поддерживали в свое время, и каких только романов и на Ближнем и на Среднем Востоке ни заводили. Если начать в этом копаться, то там террорист на террористе сидит и террористом погоняет. И как бы кто ни относился уважительно к памяти покойного лидера палестинцев Ясира Арафата, но изначально он был террорист так, что пробы негде ставить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Единственный оставшийся в живых…

Е. КИСЕЛЕВ - Он потом уже… Ясир Арафат, простите…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Говорят, что был он все-таки задействован.

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте не строить таких далеко идущих предположений. Очевидно, что Арафат контролировал, во всяком случае, к тому времени, когда была Мюнхенская трагедия, Арафат в той или иной мере контролировал все палестинские движения, некоторые из них были что называется отбившиеся от рук, и позволяли себе делать то, что политически было не всегда выгодно руководству. Это господин Маргелов, который у нас большой нынче дипломат и руководит в комитетах по международным делам Совета Федерации. Вот он как в прошлом человек, работавший с нашими арабскими друзьями. Как переводчик арабского языка, он работал в ЦК КПСС, вы его как-нибудь позовите, он вам много чего интересного при желании может рассказать о том, кого мы поддерживали, кому денег давали, кому оружие посылали и кого здесь обучали и чему обучали. За что боролись, на то и напоролись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я предлагаю от романа России с разными, как вы однажды высказали такое мнение: не очень рукопожатными режимами вернуться роману России с самой собой. Недавно вышла ваша статья в интернет-издании "Газета.ру", связанная с возможным членством Путина в "Единой России", и сегодня прошла информация о том, что руководитель ЦИКа Александр Вешняков призвал "Единую Россию" попридержать коней в деле ужесточения выборного законодательства. У меня такое ощущение, что это все на самом деле один блок тем.

Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, темы связанные, безусловно. Вы правы. Я в данном случае с вами готов согласиться. Мне интересно здесь несколько вопросов. Возможное членство Путина в "Единой России"…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Генсек-2?

Е. КИСЕЛЕВ - Да, генсек-2. Понимаете, ведь когда сторонники Владимира Владимировича, сторонники "Единой России", сторонники нынешнего политического курса начинают наперебой громко говорить: подождите, а что тут такого, во всех цивилизованных странах президенты партийные, представляют ту или иную партию. Я скажу: да, безусловно, господа, в отрыве от нашей российской реальности это может быть даже и правильно и хорошо. Но всех этих цивилизованных странах, на опыт которых ссылаются, есть как минимум две сильные партии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Система сдержек и противовесов.

Е. КИСЕЛЕВ – Помимо системы сдержек и противовесов, я уже не говорю о том, что есть строгое разделение властей, есть сильная независимая судебная власть, есть совершенно прозрачные механизмы честных выборов. Есть независимые СМИ, но всегда есть как минимум две мощные партии более левые, более правые, которые друг с другом конкурируют. Лейбористы и консерваторы - в Англии, демократы и республиканцы - в США. Социал-демократы и христианские демократы в ФРГ и так далее. А у нас сейчас есть одна только "Единая Россия" и вокруг более-менее влачащие жалкое существование осколки прежде сильных партий. То, что осталось от СПС, да простят меня их сторонники, от "Яблока", да простит меня Григорий Алексеевич Явлинский, что осталось от КПРФ, да простит меня Геннадий Андреевич Зюганов. Вот этот самый загнанный обратно приструненный конь "Родины", поставили его обратно. Убрали Рогозина, поставили "Родину" в кремлевское стойло. Но конкурента, партии левой, скажем, или партии более либеральной, сильной консервативной, назовите, как хотите по отношению к "Единой России", - нет. То есть не сложилась сильная двухпартийная система, а в этой ситуации президент, если становится лидером партии, то это прямой кратчайший путь к возрождению однопартийной системы. По такому мягкому образцу, где есть одна партия, а вокруг такой винегрет из карликовых…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И продолжение банкета…

Е. КИСЕЛЕВ - И продолжение банкета это ужесточение законодательства, чтобы эта партия, раз Владимир Владимирович там собирается ее возглавить, ну уж точно нужно сделать все, чтобы эта партия собрала максимум голосов. Мне интересно другое, почему господин Вешняков вдруг начинает, как знаете вольнодумно, оппозиционно, диссидентски высказываться. Я думаю, на самом деле человек он как говорится не старый, у него еще все впереди, и жизнь на Центризбиркоме не заканчивается. И умные люди они мостов за собой не сжигают. Думают о том, что Россия через 5 или 10 лет может быть совсем другой. И с тех, кто куражился и чувствовал себя безнаказанными, и кто говорил, творил что хотел, могут спросить. И я думаю, что чем ближе будет 2008 год и тем более, будем считать, что промежуток между 2008 и 2012 будет неким переходным периодом, но уж в 2012 году я думаю, мы будем, как бы там ни старались некоторые товарищи, жить в другой стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а не может быть такой истории, что аккурат сейчас высказанные эти крамольные мысли Александра Альбертовича, это просто месячник демократии, который закончится в тот момент, когда разъедутся лидеры "большой восьмерки".

Е. КИСЕЛЕВ - Такое тоже возможно. Как вы говорите – тоже может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да ну вас. Ну, что-нибудь хорошее скажите, ей-богу.

Е. КИСЕЛЕВ - Так зачем я буду вас обманывать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же. Еще одна тема, связанная с Россией, это сегодняшнее заявление президента о том, что единственный, кто препятствует нашему членству в ВТО - это США.

Е. КИСЕЛЕВ - Это подарок к празднику - День независимости

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

Е. КИСЕЛЕВ - Национальный праздник США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот оно что.

Е. КИСЕЛЕВ - Своеобразный подарок. Что самые враги наши живут за океаном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.

Е. КИСЕЛЕВ - Все логично. Дружили, дружили, поддерживали, поддерживали, с помощью американцев, точнее с их молчаливого согласия нагородили того, чего хотели. Власть укрепили, консолидировали, теперь уже дружба с американцами не так нужна. Теперь можно начать преследовать другие политические цели. Это понятно. Путин и его ближайшее окружение сделало абсолютно точный выверенный ход. Помните, когда рухнули башни Всемирного торгового центра, мне не раз об этом приходилось говорить и напоминать, что многие лидеры парламентских партий, с которыми тогда сразу же встретился Путин, советовали ему дистанцироваться от американцев. Говорили, что знаете, то, что случилось это американцам - урок за то, что слишком себя нагло, нахраписто ведут на международной арене. Нарвались, как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Извините, второй раз эту фразу сегодня использую. А Путин совершенно по-другому решил тогда. И горой встал на сторону США. На сторону их ближайших союзников и поддержал их во всех их самых жестких начинаниях и действиях на международной арене. И за это ему очень многое списалось. И за это Джордж Буш и другие лидеры Запада на очень многое, что здесь у нас происходило, закрыли глаза и у Путина, по сути дела, были развязаны руки, и он фактически был свободен от критики своих партнеров по "восьмерке". А теперь, когда цели достигнуты,…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зубки можно показать.

Е. КИСЕЛЕВ - Когда уже нечего бояться, когда тактические среднесрочные задачи решены, вот теперь можно уже решать какие-то идеологические вещи, вооружить, вот у нас вакуум идеологии, вот прекрасная идеология. Нужен враг. Самое простое. Кто враг – большой дьявол. За океаном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а не может быть это связано, был опубликован призыв к лидерам стран, участвующих в "большой восьмерке" с тем, чтобы они не участвовали, например, в "Другой России", потому что это сочтут недружественным актом.

Е. КИСЕЛЕВ - Ой, ну вы знаете, очень так сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Теория заговора.

Е. КИСЕЛЕВ - Шувалов сказал, что если кто-то из официальных лиц государств-членов "восьмерки" придет на конгресс, который организует гражданский форум, гражданский конгресс, извините, масло масляное получается. Вот эта встреча, которую организует гражданский конгресс российский, которая названа "Другая Россия", то ужо мы вам покажем. Другой помощник президента Приходько говорит, что ему ничего про это неизвестно. Уже получается, такие маневры, один сделал жест, другой его дезавуировал. Я думаю, что по моей информации, повестка дня встречи лидеров "восьмерки" давно уже сформулирована, уже договорились, о чем будут говорить, о чем не будут. О чем скажут ритуально, о чем будут говорить серьезно. Едва ли будут какие-то неожиданности. Заранее, по-моему, известно, кто из американских и официальных европейских лиц в качестве наблюдателя может появиться на этом конгрессе "Другая Россия". И, в общем, все происходит по заранее спланированному сценарию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, возвращаясь, у нас "восьмерка", у нас есть "Другая Россия", у нас есть форум неправительственных организаций, который проходит в эти дни.

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вчера задали мы Элле Александровне Памфиловой в эфире "Эхо Москвы" такой вопрос: ну что кремлевский проект. Сначала как следует прикрутили неправительственные организации, а теперь почтили их державным присутствием.

Е. КИСЕЛЕВ - Элла Александровна возбудилась наверняка

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Она сказала: кремлевский, так кремлевский. Лишь бы дело делали.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, так тоже бывает. А что остается говорить Элле Александровне? Элла Александровна была когда-то членом кабинета Гайдара, если мне память не изменяет. Во всяком случае, работала в правительствах реформаторов. Страшно переживала за то, что в стране происходит. Выступала против войны в Чечне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы не о ней в данной ситуации.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, а я о ней. Понимаете. Появилась вот такая порода, знаете ли, сменовеховцев. Знаете, в истории России были такие сменовеховцы. Русские иммигранты, интеллигенты из бывших кадетов, которые в какой-то момент решили посотрудничать с большевиками. Их всех там потом, почти всех физически уничтожили. Они вернулись в Россию, они начали сотрудничать с большевиками, они поддерживали советскую власть, они считали, что это важнее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы проводите параллель.

Е. КИСЕЛЕВ - Я провожу параллель. Не дай бог, не хочу сказать, что кого-то там когда-нибудь в каком-то подвале на Лубянке расстреляют. До этого я надеюсь, не дойдет. Но исторический прецедент есть. Никакой симпатии у меня эти люди, честно говоря, зная, особенно их, какие они были раньше, вот это сменовеховство у меня совершенно не вызывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я продолжаю про наши внутренние дела. И 6 числа будет интернет-конференция господина президента. И уже вопросы обсуждаются.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, я уже смотрел их с большим интересом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На Яндексе лидируют вопросы, прямо скажем, не самые острые. То есть не те вопросы, которые задаст человек, имеющий реальную возможность обратиться к первому лицу в государстве. Что бы это значило? Что никаких проблем нет в стране или что эту интернет-возможность пообщаться воспринимают как какую-то ерунду на палочке.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что дело в том, что аудитория Интернета многолика, многослойна. Для огромной части молодежной аудитории Интернета это, прежде всего, инструмент общения в разного рода чатах, форумах, инструмент обмена какими-то прикольными, как сейчас молодежь любит говорить, репликами. Для кого-то это инструмент работы, для сбора информации. Для людей, которые интересуются политикой, сейчас Интернет, наверное, самый источник мнений и оценок. Да и информации. Потому что первыми из электронных общедоступных СМИ я имею в виду общенациональные телеканалы, исчезли сбалансированные мнения, оценки серьезные, анализ. Все это сейчас подменяется такой имитацией анализа. А в Интернете это все конечно в огромном количестве можно найти. Поэтому я понимаю, что для кого-то, для значительной части молодых пользователей Интернета, это тоже такая прикольная история. Вот президенту вопрос можно задать. И отсюда вопрос, который, наверное, скажем так, веселящуюся часть аудитории страшно развлекает: почему Владимир Владимирович в Кремле взял бедного маленького мальчика Никиту и поцеловал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И вы про животик.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну что же делать. Я это сам видел. Честно говоря, если бы на этом не сконцентрировали внимание некоторые, прежде всего западные СМИ, я бы видел эту картинку…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Я не придал этому какого-то особенного значения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А западные СМИ тоже не с кондачка сфокусировали на этом свое внимание. Вы знаете, например, в немецких школах для самых маленьких детей существует такая программа – твое тело принадлежит только тебе.

Е. КИСЕЛЕВ - Не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не трогайте незнакомого ребенка. Не надо.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, Владимир Владимирович не знал о существовании такой программы. И вообще, зачем вы нам навязываете чуждые нам немецкие ценности?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – О-о.

Е. КИСЕЛЕВ - Я шучу. А так в принципе, если взять, всем рекомендую проделать следующее. Зайдите на сайт поисковой системы Яндекс.ру, потом задайте вопрос президенту, два раза кликнете, там вывалится список тем. И вот можно посмотреть вопросы по каждой теме. И ведь вопросы можно регруппировать, перетасовать в порядке их популярности. Там же голосуют, кому больше, какой вопрос нравится. И вы увидите, что по всем практически темам наибольшее количество голосов, наибольшее одобрение аудитории собирают вопросы весьма острые, содержательные и подчас неудобные. И мне интересно, а вот как поведет себя Владимир Владимирович, его помощники, которые участвуют в проведении этого мероприятия, будут ли они отвечать на самые жесткие и неудобные вопросы или пойдут по пути наименьшего сопротивления. Чрезвычайно интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а вот если у вас лично будет возможность, я вам даю гарантию, что ваш вопрос не будет купирован, цензурирован, какой вопрос один вы зададите президенту?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я так сходу…, даже не знаю. Потом, понимаете, я считаю, что содержательные острые вопросы, на которые президент до сих пор не смог ответить, ему задавать в некотором смысле бесполезно. Бессмысленно. Потому что он все равно ответ не даст. Ну что, наигрывать ему какие-то тактические комбинации в сиюминутной политике. В очередной раз спросить его: уйдет ли он в отставку после 2008 года. Он какую-то собственную, Ельцин свои загогулины выдавал на-гора, Путин свою словесную загогулину произведет на свет, наверняка у него этих заготовок много. И все мы будем ходить, чесать репу, вот здесь часами сидеть в студии "Эхо Москвы", в студии RTVi, говорить: а что он имел в виду. А как это можно интерпретировать. Да мне, честно говоря, многое давно ясно и у меня нет вопросов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Надо сказать, Евгений Алексеевич, что конечно времена меняются. Вот сегодня днем в эфире "Эхо Москвы" был Глеб Олегович Павловский. И ему пришло обвинение в том, что он у вас эфир узурпировал телевизионный.

Е. КИСЕЛЕВ - Чего-чего? Я даже подавился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эфир узурпировал.

Е. КИСЕЛЕВ - Да нет, господь с вами. Знаете, телеканал НТВ это давно не то НТВ, на котором я когда-то работал, не то НТВ, которое я когда-то создавал вместе с Владимиром Гусинским, с Игорем Малашенко, с прежним Олегом Борисовичем Добродеевым. Потому что сейчас это совсем другой Борис Олегович Добродеев. Совсем не тот человек, которого я знал. А может быть на самом деле тот. А тот, которого я знал, был не настоящий. Ну, неважно. Но канал НТВ точно не тот, который мы все вместе создавали. Там длинный список людей, которые вложили туда свое сердце, свою душу, свои знания, умения, бессонные ночи. Это какой-то такой странный феномен в пространстве нашего телевизионного рынка, по сути дела, такой узкоспециализированный канал криминальный, вообще во всем мире такие каналы по кабелю показывают. Огромное количество клонов всяких криминальных программ, ЧП, всякие препарированные трупы. Периодически огромное количество сериалов криминальных. Мы тоже показывали на старом НТВ криминальные сериалы. Но не только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть упаковка…

Е. КИСЕЛЕВ - Упаковка. Буквы те же остались, хотя тают ряды тех информационщиков, я сегодня узнал, что Антон Хреков вроде бы уходит из новостей. Уж не знаю почему, но симптоматично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – …останется.

Е. КИСЕЛЕВ - Посмотрим. Новости вести не будет. Короче, то, что я хочу сказать. У этого канала абсолютно другая аудитория. И скажем, рейтинговый провал прекрасного фильма "Доктор Живаго". Не я об этом первый говорю, многие об этом уже сказали. И подробно написали, напомню, блестящий рейтинговый провал фильма просто показывает, что ушла та аудитория, которая любила НТВ и с гордостью говорила, что кроме НТВ я ничего не смотрю. Да пропади оно пропадом. Я в жизни не соглашусь работать на этом НТВ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На этом месте мы ставим многоточие и прощаемся с вами на неделю.