Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-07-04

4 июля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Кучер, журналист, Леонид Млечин, журналист.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», мы в московской студии и идем одновременно в двух эфирах, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании RTVI. Как обычно, во вторник в 17 часов по московскому времени два известных журналиста, Леонид Млечин и Станислав Кучер, здравствуйте, уважаемые коллеги.

С. КУЧЕР – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте будем обсуждать сегодня ленту новостей, это и есть наша задача. Ситуация в Палестине, в Израиле, новости, премьер-министр Палестинской автономии Исмаил Хания призвал к расширенным переговорам по поводу освобождения захваченного израильского военнослужащего, призвал, эта часть интересна, призвал не убивать заложника, это кого он призвал? Это сообщает корреспондент «Рейтер» из Газы. И Захар Ильич задает вопрос, по Интернету прислал - уважаемые господа, как вы считаете, в случае полномасштабного конфликта Израиля и Палестинской автономии, возможно ли вмешательство Ирана или других арабских стран? Мы знаем, что там почти все готово к наземной операции, что, по сути, какой-то будет аналог войны такой уже широкомасштабной, что вы скажете по этому поводу, Станислав?

С. КУЧЕР – Что значит вариант полномасштабной военной операции? Если будет полномасштабная война, вдруг, предположим, т.е. если палестинцы с оружием пойдут на израильтян, израильтяне, в свою очередь, пойдут с оружием на палестинцев, не в качестве отдельных коротких операций, то, что происходит сейчас, а в качестве полномасштабной войны, если в это дело, не дай бог, гипотетически предположить, вмешается Иран или кто-либо еще, это будет начало третьей мировой, потому что, естественно, в это дело вмешаются США, так или иначе, в это дело вмешаются наиболее радикально настроенные, я даже не говорю - арабские государства, но круги в этих арабских государствах. Есть еще, не забываем, Афганистан с определенным населением, я сейчас не говорю об Афганистане как о государстве, а как точке, где, в том числе, находятся лагери подготовки террористов до сих пор, т.е. это будет как раз началом того паноптикума, о котором предупреждают самые убежденные пессимисты. Я думаю, что до этого все-таки дело не дойдет. Слишком многое, слишком много интересов, в том числе, и у палестинцев, и даже у наиболее агрессивно настроенной части Палестинской автономии, даже они понимают, что… даже они, я думаю, не допустят подобного развития событий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее, господин Хания, премьер-министр Палестинской автономии, такой интеллигентный на вид человек, который такой господин «Нет», который на все говорит - нет, нет, никогда, ни за что, который сделал самые жесткие заявление, они же были из его уст, да?

С. КУЧЕР – Вообще «нет» - плохая политика, лучше говорить «да».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, да, он говорит «нет».

С. КУЧЕР – Сказать «нет» очень просто, на самом деле, сказать «да» намного сложнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И он сейчас призывает кого-то, это такая форма, наверное, такая, призывает кого-то не убивать заложников, нагревает воздух, поэтому все, по сути, идет к вооруженному конфликту широкомасштабному.

С. КУЧЕР – Не думаю. Еще раз говорю, если, может быть, у Леонида свое мнение на этот счет, но если случится широкомасштабный конфликт, все это понимают, это будет просто конец света, по крайней мере, на Ближнем Востоке уж точно. И хотеть этого могут только наиболее параноидально настроенные люди, которым просто нечего в жизни больше добиваться, кроме как «хочу войны и все». Но таких людей, еще раз говорю, достаточно немного, уже с таким, абсолютно съехавшими мозгами, таких людей очень немного, тем более в руководстве. Что бы ни говорили про Палестину, там сидят люди, которые любят жизнь, которые любят деньги, которые любят власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где же не любят?

С. КУЧЕР – И они хотят это все сохранить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот реальная ситуация.

С. КУЧЕР – Поэтому они сделают все, чтобы сохранить, в случае войны они все потеряют. Реальная ситуация, то, что он сейчас призывает, вы говорите, кого он призывает не убивать заложников, он призывает, соответственно, тех, кто заложников взял. Я не думаю, на самом деле, что у него с этими людьми есть просто прямой контакт, они ему звонят и докладывают каждый день, что они с этим заложником делают. Я не исключаю, Леонид лучше знает ситуацию в Палестине, я имею в виду, как взаимодействуют между собой различные кланы, но понятно, что там тоже идет своя борьба за власть, своя подковерная борьба, кто-то хочет навредить, в том числе, и действующему премьеру, кто-то хочет навредить израильтянам из исключительно религиозных соображений, не знаю, вендетты какой-то. Не факт, на самом деле, что, допустим, ситуация с заложниками - это дело рук действующего премьера, который всегда говорил «нет», не факт. Возможно, это… возможно, все намного сложнее. Я бы здесь, на самом деле, передал слово Леониду, поскольку по моей, насколько я знаю Леонида, он изучал, изучает ситуацию на Ближнем Востоке очень глубоко, что касается терроризма и палестинцев, то здесь у Леонида просто богатый опыт. Не то, чтобы участие в операциях, но, как минимум, их освещение, это точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, просто такие слова сказаны.

Л. МЛЕЧИН – Красиво, да, приятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приятно, конечно.

С. КУЧЕР – Это факт, вы книжек не читали, что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, читали-читали, просто коллеги обычно ревнивы, а здесь просто признается, все так откровенно. Теперь ваша речь.

Л. МЛЕЧИН – Теперь даже особенно прозвучать как-то весомо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, весомо.

Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что там никакой войны на Ближнем Востоке не будет, во-первых, арабские государства абсолютно безразличны к судьбе палестинцев, их совершенно не интересует, если они в малой степени бы интересовались судьбой палестинцев, Палестинское государство существовало уже много десятилетий. Им абсолютно плевать. Их палестинцы интересуют только как такое пушечное мясо, которое время от времени возбуждает некую ненависть. Они никогда не вступят ни в какой вооруженный конфликт, не располагая для этого сейчас никакими военными возможностями. Никакой войны как таковой не будет, потому что Израиль придет, то, что на нашем языке называлось чекистско-войсковой операцией, это будет очень плохо, потому что… хотя они очень стараются, они бомбят, скажем, по ночам. Я вспоминаю, что когда была вторая война в Чечне и были эти мощные бомбардировки, применение тяжелой артиллерии, мирные жители гибли в больших количествах, эти стараются, как могут. Артиллерию, все, вертолеты пускают в ход ночью, когда в здании никого нет, или стараются уничтожить конкретных боевиков. Но сколько ни старайся, это такая густонаселенная гражданская территория, что там все равно гибнут люди. Там некоторое время назад прямо на пляже погибла семья, хотя расследование полностью не закончилось, можно предположить, что это был израильский снаряд. Т.е. все равно будут гибнуть мирные люди, поэтому это ужасно. А никакой войны там не будет.

С. КУЧЕР – Так что мы вас успокоили, по-моему, Матвей.

Л. МЛЕЧИН – Успокоить невозможно, дело в том, что там всегда это будет продолжаться, там не будет крупной войны, но это постоянное кровопускание будет продолжаться всегда, потому что надо понимать это отчетливо, все палестинские руководящие круги не хотят никакого мира, им это абсолютно не нужно. Они видят только создание одного палестинско-арабского государства с уничтожением, естественно, Израиле, с изгнанием оттуда всех палестинских евреев. Другого варианта нет.

С. КУЧЕР – Неужели среди них вообще нет людей, которые готовы сосуществовать с Израилем?

Л. МЛЕЧИН – Если такой человек и есть, он никогда не посмеет высказать это откровенно, это смертельно.

С. КУЧЕР – Потому что будет отвергнут собственным народом.

Л. МЛЕЧИН – Нет, это просто смертный приговор, там просто убивают человека, если он имеет какие-то отношения с израильтянами. Огромное количество убийств, палестинцы убивали.

С. КУЧЕР – Нет, но формально Арафата же никто не убил, хотя он особенно на закате своей…

Л. МЛЕЧИН – Он очень старался, чтобы его не убили.

С. КУЧЕР – Они все стараются.

Л. МЛЕЧИН – Больше всего, самая большая опасность для него исходила от палестинцев, его много раз пытались убить именно за то, что он пошел на переговоры, хотя он много раз в своем кругу говорил, что это все временно, это тактика. Он после того, как подписал мир, выступал в одной мечети и сказал - это… ненадолго.

С. КУЧЕР – Для себя просто хочу уяснить, т.е., в принципе, все-таки главные виновники того, что мира на Ближнем Востоке до сих пор нет, это, по этой логике палестинцы?

Л. МЛЕЧИН – Главные виновники того, что на Ближнем Востоке не существует Палестинское государство, которое могло появиться в 48 году, после этого в любой год до 67 года, потому что эти палестинские территории принадлежали Иордании и Египту, они могли замечательным образом создать там Палестинское государство, им даже в голову это не пришло, Иордания аннексировала Западный берег, а сектор Газа управлялся Египтом как колониальная территория. И никому из них не приходило в голову, что палестинцы имеют право на свое государство. Дальше, Палестина могла быть создана с момента подписания Кэмп-дэвидских соглашений, тогда Садат, Бегин и Джимми Картер, мы очень издевались над этим, но в этом соглашении был записан пункт о предоставлении палестинцам автономии как первого шага на пути к государству. Они отвергли это государство, они могли подписать много раз, после заключения соглашения в Осло, всякий раз они срывали это, почему, потому что палестинские идеологи, палестинские лидеры не хотят создания маленького государства, они хотят получить Палестину всю. Что означает уничтожение другого государства, которое должно с ними рядом.

С. КУЧЕР – Т.е. получается, что единственный путь, собственно говоря, это вырастить новую генерацию палестинских руководителей каким-то образом, с пеленок просто, да, которые будут готовы сосуществовать на тех же правах, на которых существует Израиль, по размеру и т.д.?

Л. МЛЕЧИН – Беда состоит в том, что генерация генерацией, есть анализ палестинских школьных учебников, кинофильмов, мультфильмов для детей, генерация за генерацией растет в ненависти к другому государству, которое должно существовать рядом. Уже теперь обратная дорога, я подозреваю, вообще не существует. Иначе там давно уже существовали бы два государства, был бы мир и т.д. Палестинцы могли тогда, последние переговоры еще, был Клинтон в Белом доме, был премьер-министр Барак, который как генерал отдал практически все, вопрос состоял, можешь себе представить, там речь шла о крохотных участочках земли, и не договорились.

С. КУЧЕР – Т.е. получается во всей этой истории, такой глобальный вывод получается, что израильтяне, точнее, евреи, потому что израильтянами они стали только после образования государства Израиль, т.е. евреи оказались дальновиднее арабов, палестинцев, вернее, это же палестинцы, потому что они-то создали свое государство, а эти нет?

Л. МЛЕЧИН – В 47 г. ООН предоставила двум народам одинаковое право создать свое государство, палестинские евреи просто были счастливы, что у них появилась эта возможность. А палестинским арабам не дали такой возможности, они, может быть, и создали бы свое государство, но все соседние арабские государства вовсе не хотели появления там никакого, ни еврейского, ни арабского государства. Самое поразительное, они тут же ввели войска, чтобы оккупировать и прихватить эти территории, это самое отвратительное, на мой взгляд, первое, что они не дали, арабские государства не дали создаться там арабскому государству Палестина. И второе, что они все еще, столько лет держат их на положении беженцев. Ведь это же отвратительно, в Ливане до сих пор существуют лагеря беженцев, эти люди ограничены в своих правах, они ни на что не имеют права. Только в Иордании они могут получить гражданство и жить как нормальные люди.

С. КУЧЕР – ОК, но теперь, я считаю, что Леонид очень грамотно разложил по полкам, на самом деле.

Л. МЛЕЧИН – Печальная история, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Остался только один пункт, то, с чего я начал, все-таки вы полностью исключаете не интернационализацию, так сказать, да, назовем это интернационализацией конфликта?

Л. МЛЕЧИН – Исключаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Исключаете, да? Тогда прокомментируйте, здесь такая история, пишет слушатель, в 47 году Израиль напал на Ближний Восток, началось это с войны, видимо, израильтяне знали на десятилетия, вот самое главное, израильтяне знали на десятилетия, как будет проходить их жизнь, что хотели, то и получили. А Гренландия, например, до сих пор пустая и свободная. Намек на то, чтобы все израильтяне поехали в Гренландию, но, во всяком случае, очень многие говорят о том, что государство делалось как бы силовым методом, непрогнозируемо по последствиям. Израильтяне категорически отвергают эту точку зрения.

Л. МЛЕЧИН – Наш слушатель или зритель просто не знает истории. Государство было образовано, в этот день на него напали, это государство воевать не собиралось, оно не располагало никакими военными возможностями для ведения боевых действий, тогда в мае 48 года, абсолютно не располагало просто, да и не собиралось воевать, это были люди, которые только что бежали из Европы, где их уничтожали, на них напали соседние арабские армии просто потому, что они хотели поделить эту землю. Как только англичане ушли, спустили флаг, это была подмандатная британская территория, они просто захотели поделить Палестину. Желающих было много, в первую очередь, Египет, Иордания, там и Ирак хотел, масса была желающих. Так что история, к сожалению, просто должна изучаться. Многие не дают себе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будем надеяться.

С. КУЧЕР – Другой вопрос в том, что в интернационализации, как вы говорите, этого конфликта, могут быть заинтересованы только те, кому, в принципе, нечего теперь терять, к которым относятся как раз наиболее такие отмороженные представители групп исламского терроризма, о котором мы говорим. Т.е. это могут быть, скажем, это «Аль Каида», безусловно, это ряд других организаций, даже не только, кстати, исламского толка, которые, в принципе, заинтересованы в том, чтобы в мире постоянно где-то происходила война, потому что они без нее жить не могут, они считают войну и сотрясение планеты единственным способом борьбы против глобализма, против расширения влияния США, роста золотого миллиарда и т.д. Вот о идет речь, но конкретных предпосылок для этой войны я не вижу, я не могу представить себе, как это произойдет, потому что таких пока все-таки меньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо.

С. КУЧЕР – Это уже совсем чудовищная провокация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше, перейдем. У нас есть телефонные звонки, давайте послушаем пару телефонных звонков, я напоминаю, что это программа «Особое мнение» с Леонидом Млечиным и Станиславом Кучером. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ (Саратов) – У меня реплика и вопрос. Тут сказали про Израиль, то, что это мирное государство было создано, но давайте вспомним такую организацию, как «Хагана», в общем, террористическую, не все так там гладко и шло в создании государства Израиль. Это во-первых. Вопрос у меня такой…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, извините, вы сказали - давайте вспомним что?

СЛУШАТЕЛЬ – «Хагану».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, «Хагану», так.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, тоже там не все было так мирно. А вопрос у меня такой, вы знаете, недавно Путин предложил этих террористов, которые убили наших дипломатов, в общем-то, этих нелюдей, уничтожить физически. Я, конечно, с ним согласен, но скажите, пожалуйста, почему, допустим, такой же нелюдь убивает в России человека и не одного, почему-то смертная казнь здесь неуместна, а когда дипломатов убили, она уместна? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, явно налицо двойные стандарты.

Л. МЛЕЧИН – Уместный вопрос. Мне кажется, вообще из той истории главного вывода не сделали. Во-первых, это провал тех людей, которые были обязаны обеспечить безопасность дипломатов, это резидент, который руководит все разведывательной работой на территории Ирака, это заместитель по линии КР, контрразведка, который отвечает за безопасность конкретно, это подчиненные ему офицер безопасности, т.е., как я понимаю, сотрудники…

С. КУЧЕР – Даже не строители какие-нибудь, скажем, которые бы работали, не журналисты, которые приезжают, потом уезжают, это дипломаты, которые находятся в дипломатической миссии, у которых несколько, несколько коридоров обороны, несколько вариантов обороны, которые сейчас назвал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пока не едешь покупать петрушку. Как только поехал покупать петрушку, сразу нет уже обороны.

Л. МЛЕЧИН – Это обязанность заместителя резидента позаботиться.

С. КУЧЕР – А что они там сидят, конечно.

Л. МЛЕЧИН – О том, чтобы они выезжали с сопровождением, чтобы они не выезжали, это все прозвучало ведь из уст наших.

С. КУЧЕР – Американские военные, Леня, извини…

Л. МЛЕЧИН – Не выезжали в одну и ту же точку.

С. КУЧЕР – Американские военные за пивом ездят на БТР сейчас, например.

Л. МЛЕЧИН – Конечно.

С. КУЧЕР – Просто за очередным sift-pack, допустим, наши дипломаты, чтобы человек один пошел за петрушкой…

Л. МЛЕЧИН – Конечно, причем в один и тот же магазин, на плохих машинах, это все сейчас, это абсолютный непрофессионализм, это первый вариант. А второй вариант такой глубинный, вообще о чем не подумали, ведь наличествует убежденное, что мы такие хорошие, мы-то так любим Ирак, что к нам никаких претензий быть не может. Наоборот, это все наши друзья. Это идет от полного непонимания ситуации там. Эта организация, которая поймала и убила наших дипломатов, это часть «Аль Каиды», «Аль Каида» была создана в ответ на ввод советских войск в Афганистан, «Аль Каида», люди, которые борются за создание всемирного исламского государства, именно нашу страну рассматривают как первого и главного врага. Сейчас, одну секундочку, они сейчас больше сражаются с США как с более сильной в военном отношении державой, которую надо сокрушить первой, потому что они считают, что Советский Союз они сокрушили. Это же главная идея Бен Ладена, мы Советский Союз победили, сейчас мы победим США, все, дальше не с кем вообще нам сражаться.

С. КУЧЕР – Здесь два момента в развитие того, что сказал Леонид, первое, что Советский, территория России, на самом деле, для них значительно более, слово lucrative, т.е. значительно более притягательна по той простой причине, что именно мы на сегодняшний момент имеем отношения какие-то с Узбекистаном, с Туркменией, с Казахстаном, с другими государствами, где исповедуется ислам, где, в принципе, предполагалось как раз строить тот самый исламский халифат, частью которого должны стать все среднеазиатские республики бывшего Советского Союза, а также часть российской территории, Татарстан и не только Татарстан, собственно, все Поволжье. Это раз. Поэтому Россия для них, на самом деле, это определенная, совершенно понятная стратегическая цель. С другой стороны, если говорить менталитете, то я не знаю, кто сейчас в Ираке должен считать Советский Союз своим, Россию своим другом, те, кто считал Советский Союз, да, хорошо, но этим людям сейчас, как минимум, за 40 лет. А те, кто сейчас воюет, убивает, это люди нормального боевого возраста, это ребята, начиная от тинэйджеров, собственно говоря, начиная лет от 15-16 и дальше лет до 30, для этих людей уже Советского Союза не было, на самом деле, никогда. Для них это Россия, это такие же белые, как все остальные, такие же иноверцы, такие же неверные.

Л. МЛЕЧИН – А шииты, которые ненавидят Саддама Хусейна, ненавидят и нашу страну за то, что она поддерживала Саддама Хусейна, это само собой.

С. КУЧЕР – Конечно, поэтому ни о какой любви к России, не надо таких иллюзий питать.

Л. МЛЕЧИН – Она у кого-то там есть, но очень немного. Но мы не ответили на главный вопрос, тут, действительно, серьезная проблема, но, мне кажется, разница вот в чем состоит, эти люди объявили войну нашему государству, мы находимся с этими людьми в состоянии войны, на войне можно убивать без суда, внутри страны, конечно, преступник должен быть пойман, посажен на скамью подсудимых и рассмотрен, это верно.

С. КУЧЕР – Его должны судить согласно тем законам, которые в этой стране.

Л. МЛЕЧИН – Конечно. Эти люди…

С. КУЧЕР – На войне законы другие.

Л. МЛЕЧИН – Это война, в этой войне они стреляют в нас, мы, т.е. тут есть некая основа, хотя я тоже согласен с нашим слушателем, что тут есть большая серьезная проблема, меня волнует вот что. Уж если на нашей территории Шамиля Басаева не могут поймать, то каким образом с нашими возможностями смогут на территории Ирака кого-то поймать, если уж американцы, имея там колоссальное, там одних только офицеров ЦРУ, оперативников, не менее 300 человек вахтовым методом работает, и они не могут своих людей спасти. Может закончиться тем, что они кого-то убьют, не дай бог, потом окажется, что это совсем не те люди.

С. КУЧЕР – У нас были прецеденты, мы знаем, что, в принципе, при желании можем ответить.

Л. МЛЕЧИН – В Катаре?

С. КУЧЕР – Да, за, в общем, за базар такой нехороший.

Л. МЛЕЧИН – Там человек был без охраны и всегда на виду.

С. КУЧЕР – Речь идет о том, что когда хотим, я, на самом деле, свято верю, кстати, все-таки в силу воли в том смысле, что если воля есть, на самом деле, есть воля, политическая воля, неважно, у Путина, у Буша, у Берлускони, у кого угодно, если есть очень четкое желание, если это желание поддерживается твоими подчиненными, то оно будет выполнено, можно найти кого угодно. Можно, как израильтяне, можно повторить Мюнхен, можно найти этих людей, значит, недостаточная воля, с одной стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только не с Берлускони, а с Проди, вы отстали от сегодняшнего дня.

С. КУЧЕР – Я имею в виду с любым руководителем, господи, в любой стране.

Л. МЛЕЧИН – Я прошу прощения, Мюнхен, я напомню, просто как автор книжки об этой ситуации должен сказать, что там в ходе операции был убит невинный человек, это ужасно. Они застрелили, приняв его за главного, несчастного официанта марокканского в норвежском городе Лиллехаммере, это было ужасно, они убили невинного человека. Это, по существу, перечеркнуло операцию. Я боюсь, что такая вещь, она всегда возможна, когда нет законной процедуры.

С. КУЧЕР – Она возможна и всегда это будет, но какая законная процедура, на самом деле, т.е. речь идет о том, чтобы, предположим, завтра бы на стол Путину положили бы список людей, сказали - вот эти люди, мы знаем, кто они, что это точно они, они находятся сейчас там-то, там-то, без разговоров просто, предположим.

Л. МЛЕЧИН – А кто это…

С. КУЧЕР – Патрушев бы его принес, да, завтра.

Л. МЛЕЧИН – А где гарантия, что это именно они, что это?

С. КУЧЕР – Никого не интересует. Более того, более того, смею заверить всех, что, как это ни цинично и ни грустно звучит, никого это не будет интересовать в масштабе нашей страны. Если завтра бы по телевидению объявили, что по личному распоряжению президента Путина, который взял на себя риск, ему принесли точную информацию, и наказаны, наказаны эти люди, даже если на следующий день выйдет какая-то «Amnesty International» или другая организация, «Human Rights Watch», что угодно, и скажет, что в ходе этой операции пострадало несколько мирных жителей, я вас умоляю, и без того высокий рейтинг нашего президента и существующего режима зашкалит просто.

Л. МЛЕЧИН – Это да.

С. КУЧЕР – Нет?

Л. МЛЕЧИН – Бесспорно, бесспорно, и всем понравится, и у многих будет ощущение, что это справедливо, в какой-то степени, это, возможно, будет справедливо, если бы кто-то твердо мне сказал, что да, это именно те люди, которые точно захватили и убили наших.

С. КУЧЕР – Вообще, чего мы фантазируем, на самом деле, никто за это не поручится, все будут все равно бояться, никто ответственности на себя не возьмет, потому что ответственность брать боятся. Если один человек, пусть он типа и берет ответственность, а мы все остальные скажем, что это, знаете, как, я прошу прощения, я думаю, нашим зрителям будет тоже интересно, простой вопрос, допустим, сколько, сколько в длину, в ширину и по диагонали эта студия, сколько здесь поместится, например, таких столов? Можно сидеть, долго писать на листочке бумаге, что-то вычислять пытаться, но единственным правильным ответом будет - не знаю, потому что не знаю, примерно то же самое у нас сейчас происходит везде наверху. Люди боятся сказать себе, что они не знают или не умеют, с одной стороны, с другой стороны, они боятся взять ответственность там, где они знают и умеют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте мы сделаем небольшую паузу, у нас еще много тем, напоминаю, Станислав Кучер, Леонид Млечин, оставайтесь с нами, через 5 минут встречаемся.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Особое мнение», Леонид Млечин, Станислав Кучер. Поговорим о Путине, о его действиях. Сегодня у него был очень активный день, только некоторые вещи, у него есть довольно жесткое заявление по нашему вступлению в ВТО, он прямо сказал Америке, в адрес США, что если до саммита G-8 не будет решен вопрос о нашем вступлении, то Россия откажется выполнять те уже, сказать, части этого договора, которые она выполняет. В общем, так президент настаивает. У вас есть какой-то короткий комментарий по этому поводу или можно позже к этому вернуться? Что вы выберете?

С. КУЧЕР – Давайте не будем вообще про Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что?

Л. МЛЕЧИН – Нет, наоборот, огласите весь список, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оглашу весь список. Потом, он сегодня встречался с участниками международного форума «Гражданская восьмерка 2006», он говорил о законе о неправительственных организациях, сказал, что, в общем, мы все учитываем. Идеального закона, он сказал, не бывает, будем его еще дотягивать. Но есть вещи, которые просто стали известны, о которых он ничего не говорил, которые требуют того, чтобы вы что-то сказали. Читаю, Владимир Путин освободил от должности ряд высокопоставленных сотрудников органов внутренних дел. Своего поста лишился заместитель директора федеральной миграционной службы Валерий Быстров, также президент освободил от должности начальников следственных управлений всех федеральных округов страны, кроме Центрального. Вот так.

С. КУЧЕР – Это серьезная история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это серьезно, давайте об этом поговорим.

Л. МЛЕЧИН – Мне кажется, прежде всего, нелепым, что все это происходит указами президента. Что такое начальник следственного управления округа, почему президент должен это делать, почему президент должен назначать начальника управления внутренних дел в каждой области страны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он не назначил. Он не назначил, кроме того, это федеральные округа, я просто точно сейчас не могу сказать, какой порядок назначения.

Л. МЛЕЧИН – Порядок назначения, они входят в президентскую номенклатуру, каждый начальник управления внутренних дел всех 80 с лишним областей нашей страны - это номенклатура президента, они освобождаются, назначаются на должность указами президента. Точно также начальники управления в окружных этих федеральных округах, нелепо, почему президент это должен подписывать, господи, мелкая должность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вертикаль.

С. КУЧЕР – Это та самая вертикаль, которую построили.

Л. МЛЕЧИН – Я к чему хочу сказать, когда все это освобождают и подписывают, может быть, ничего не означает, а выглядит, как серьезная президентская акция.

С. КУЧЕР – Понимаете, здесь вот о чем речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит ничего не обозначает? Он же их уволил.

Л. МЛЕЧИН – Я говорю, может быть, ну и что, происходит ротация кадров, ну и что, сняли, назначили, боже мой. Иногда, я хочу сказать, что иногда это вовсе ничего не означает, иногда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

Л. МЛЕЧИН – А звучит как колоссальная акция.

С. КУЧЕР – Я скажу так, все дело, в данном случае, в пиаре, что кто хочет сказать, потому что назначение и отстранение любого чиновника, если это не чиновник, известный всей стране, оно может подаваться как очень серьезный государственный шаг, а может выглядеть как вообще ничто. С одной стороны, подумаешь, несколько начальников следственных управлений, да, действительно, ничего это не значит. С другой стороны, откуда мы знаем, это начальники следственных управлений, под каждым из которых находилось в производстве огромное количество уголовных дел, возможно, очень серьезных уголовных дел, возможно, эти дела были связаны с делом ЮКОСа, например. Возможно, часть этих дел, так или иначе, были экономическими, а значит, во многом, политическими, откуда мы знаем? Поэтому главная проблема заключается в том, хорошо, уж если вы, опять же, выходите на широкий экран с таким заявлением, что президент своей рукой снял начальников и т.д.

Л. МЛЕЧИН – Что-нибудь объясните.

С. КУЧЕР – Объясняйте тогда, рассказывайте, чем прославились эти начальники, за что он снял, чем они занимались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не могу с вами согласиться.

С. КУЧЕР – Прошу прощения, я еще просто не договорил, либо если это, если вы не хотите объяснять нам, чем занимались эти начальники, какие дела у них были, за что он их снял, тогда нечего об этом рассказывать всем на свете, чтобы мы все сидели и гадали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я и хочу сказать, что ничего не рассказали, это скромное сообщение агентства РИА, сообщил «Интерфакс», никто из этого не делал, не выступал Медведев или Громов или, не знаю, кто-то еще, с тем, что это государственная программа по уничтожению чиновников, никто этого ничего не говорил. Просто такое скромно, пару десятков человек убрали со своих мест.

Л. МЛЕЧИН – Понимаете, что происходит, т.е. это, может быть, не значит ничего, просто все это за президентской подписью собрали, поставили там соответствующую резиновую печать, факсимиле, и готово. А может быть, это какая-то большая чистка, мы знать об этом ничего не можем, правильно Станислав говорит. Ведь если бы в нормальной ситуации, конечно, комитет соответствующий нижней палаты парламента уже сейчас стал бы выяснять, почему сняты все начальники следственных управлений, что происходит. И выясняли бы, обсуждали, и мы бы узнали на открытых слушаниях. Но никому в голову не придет, кто же это рискнет задать вопрос.

С. КУЧЕР – Понимаете, я еще одну вещь хочу добавить, для того, чтобы нормально, по крайней мере, чтобы стыдно потом не было за свои слова, анализировать эту ситуацию, нужно хотя бы знать, например, что это были за люди, да, откуда они были, чтобы, например, можно было сказать - ага, происходит чистка, потому что очередной партии питерских ребят необходимо занять место, к примеру. Или потому что подросла молодая, извините за тавтологию, подросль, которой необходимо занять места. Может быть, кто-то под своих детей там чистит, понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы обратил внимание…

С. КУЧЕР – Не знаем просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы обратил внимание на такое, я не знаю, может, это византийская такая черта наших будней, что повторяется та же история, которая была с Чайкой и с Устиновым. Там ничего не объяснили. Там просто сказали - вы, ребята, отдохните, потому что не вашего ума дело. Поэтому тут-то, когда эту челядь меняют, так здесь еще меньше, вообще чего про них говорить, не вашего ума дело.

Л. МЛЕЧИН – Когда нам вообще в последний раз что-нибудь объясняли, скажите, пожалуйста?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На президентских выборах.

Л. МЛЕЧИН – Давно уже никто ничего не объяснял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто хороший, на парламентских выборах.

Л. МЛЕЧИН – Кто хороший, один человек, это мы и так знаем.

С. КУЧЕР – Не знаю, лично я, я не жалуюсь, не надо, не хотите, не объясняйте, но просто по той причине, что, допустим, я не работаю сейчас в том СМИ, которое требует от меня того, чтобы я задавал вопросы. Или я не работаю в СФ, слава тебе господи, или в ГД. Но те люди, которые там работают, у них задача задавать вопросы. Люди, работающие на государственном телевидении, поскольку государственные, они говорят - мы государственники, мы заботимся о том, чтобы государство процветало, поэтому мы типа не критикуем особенно сильно режим. Но если вы государственники, задайте вопросы от имени народа, поскольку вы же работаете для народа на государственном телевидении. Мне странно, почему вопросы не звучат. То, что нам не докладывают, ладно, это их дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что это государственное телевидение, а не гражданское телевидение и не общественное телевидение.

С. КУЧЕР – Вопросы должны задавать, в данном случае, депутаты СФ, ГД, журналисты ведущие страны, которые сидят в соответствующих местах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем телефонный звонок, успеем еще, говорите, пожалуйста, не получилось, только видел, что он есть. Давайте еще, подожду буквально несколько секунд, есть телефонный звонок, слушаем вас, да что же такое. И звонок появляется, и не успеваю его снять, только, только снимаю, сразу звонки, сразу гудки идут.

Л. МЛЕЧИН – Давайте мы скажем честно и откровенно, что у нас в стране нет никакого парламента, он просто не существует, есть некое учреждение, которое называется федеральным собранием, которое состоит из двух палат, но оно не играет никакой роли, которую должен играть парламент. Не исполняет своей функции, у нас ее просто нет, у нас, собственно говоря, уже нет и политики в стране, поэтому никакие события у нас здесь невозможно объяснить или понять. Мы можем гадать, можем такой вариант предложить, можем другой, любой, мы ничего больше об этом не знаем.

С. КУЧЕР – Извините, просто напоследок, я бы в этом, еще раз, я к этой мысли часто возвращаюсь, винил бы не власть, не Путина и не его окружение, есть такое четверостишье, сгоревшая башня, утопшая лодка, продажная дума, карманный сенат, а пипл по-прежнему хавает водку, сегодня поминки, а завтра парад. Это есть такая у нас замечательная национальная черта, винить во всем кого угодно, кроме себя, а самим при этом жаловаться на жизнь. Увы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, наш вечер поэзии подходит к концу. Леонид Млечин, Станислав Кучер были нашими гостями, знаете, все-таки мы с вами знаем, что теоретически в правящих кругах должны находиться самые передовые люди, потому что водку хавают везде.

Л. МЛЕЧИН – Практически никогда не получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, а вот практически.

С. КУЧЕР – Что ж мы здесь-то сидим?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, действительно, вы должны быть так, все, спасибо большое, Леонид Млечин, Станислав Кучер, вел программу Матвей Ганапольский, до встречи.