Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-06-30

30 июня 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, член комиссии Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, мы в двух эфирах, радио «Эхо Москвы» и компания RTVI, в студии Матвей Ганапольский вместе с журналистом и телеведущим Николаем Сванидзе. Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы начинаем подводить итоги недели. Конечно, все в футболе, да, сегодня в двух матчах чего-то разрешится.

Н. СВАНИДЗЕ – Сегодня один матч просто фантастический, Германия - Аргентина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Италия - Украина?

Н. СВАНИДЗЕ – Италия - Украина, он интересен, прежде всего, участием Украины, тем, что это наш сосед, родной футбольный стиль и т.д. Но если брать класс игры, степень напряжения, уровень традиции внутреннего этого конфликта, у них давние такие отношения, Аргентина и Германия, уровень игры сейчас очень высокий, это фантастическая игра будет. В принципе, игра финального уровня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что, она там футбол, как говорят, на улице что, как эта старая реприза, на улице дождь, а у нас, да, а у нас идет концерт.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На улице идет дождь, а у нас идет концерт. Кое-кто играет в футбол, а кое-кто говорит о судьбах России, высокопарно сказал я.

Н. СВАНИДЗЕ – Кого-то выбирают Римским папой, кого-то запирают в тесный бокс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно. Смотрите, Евгений, инженер, спрашивает, он пишет из Нижней Саксонии, из Германии, почему в России не объявляют траур по убиенным дипломатам, как вам кажется?

Н. СВАНИДЗЕ – Хороший вопрос. А не знаю, почему не объявляют траур. Я присоединяюсь к вопросу инженера из Саксонии, я не знаю, почему не объявляют траур по убиенным дипломатам. Это произошла очень большая национальная драма, чтобы не сказать трагедия, нанесен достаточно серьезный урон нашей стране, моральный ущерб, очень серьезная ситуация. Очень серьезная, и на мой взгляд, она заслуживает, заслуживает траура. Но решать не мне, естественно, но повторяю, я к этому вопросу присоединяюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут есть такие, в общем, догадки, что чтоб, так сказать, два раза не отбивать ситуацию, просто хотят найти тела, потом, когда найдут тела, то как-то, но это может затянуться и будет странно.

Н. СВАНИДЗЕ – Если так, то это нормально, да, это, действительно, может, но, в принципе, я повторяю, та ситуация, которая произошла сейчас ли, когда найдут тела ли, но она заслуживает черных флагов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бутово, чем закончилась история?

Н. СВАНИДЗЕ – История пока не закончилась. Но она закончится, когда власть договорится с людьми, так или иначе, со всеми людьми, потому что эта семья Прокофьевых, дело Прокофьевых, семья Прокофьевых, матери и сына, это прецедент. Тут дело не только в их этой лачуге и в участке, за который им давали однокомнатную квартиру, а дело в том, что теперь на то, как разрешится этот конфликт, будет смотреть вся страна и власти по всей стране. Поэтому сейчас говорить о разрешении рано, но, на мой взгляд, ситуация резко развернулась в позитив, потому что мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков принял решение, которое озвучил его первый зам. Владимир Иосифович Ресин на заседании нашей комиссии общественной палаты. Решение о том, что, во-первых, до конца августа не будет никаких судов, т.е. суд этот Зюзинский, он не будет использован в качестве рычага, реально говоря, силового рычага давления на людей. Соответственно, не будет никаких ОМОНов, спецназов, службы судебных приставов и других людей в бронежилетах, в масках и с дубинками. И в-третьих, с каждым, с каждой семьей, с каждым человеком будут разговаривать, будут предлагать варианты. Если не подойдут, будут предлагать другие варианты, будут ухаживать за этими людьми, будут обхаживать этих людей. Т.е. делать то, что власть должна делать. Если она делает человеку предложение, не человек хочет переехать, власть хочет, чтобы этот человек переехал. Значит, власть должна ему предложить то, на что этот человек клюнет. Если человек не клюнет, значит, власть должна предложить что-то другое. Если власти надоест, она занервничает, устанет и снова начнет грозить ОМОНом, тогда мы обещали людям, с Анатолием Григорьевичем Кучереной, что в этом случае снова вступит общественная палата в конфликт. В понедельник во второй половине дня мы едем снова туда вместе с Владимиром Иосифовичем Ресиным, так договорились, будет общее собрание поселка, Ресин там все скажет людям в нашем присутствии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я напоминаю, Николай Сванидзе здесь у нас в эфире. Вы знаете наш эфирный телефон, после следующего вопроса, я его будут включать для того, чтобы вы сами лично задали свои вопросы по событиям этой недели Николаю Сванидзе. Вы знаете, что на этой неделе с очередным таким программным заявлением, как понимать Кремль, выступил зам. главы администрации президента Путина Владислав Сурков. Там было три тезиса основных, о которых мы сегодня поговорим. Один из таких заявлений, это было обсуждение того, должен ли быть президент партийным, в частности, Сурков, вспомнив президента Буша и вспомнив Тони Блэра, одного поддерживает республиканская партия, другого - лейбористская, он сказал - а что здесь такого, может быть, в каком-то будущем президент станет партийным, президент присоединится к какой-то партии. У меня вопрос, в России президент должен быть партийным человеком?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, дело в том, что все, что относится к России, мы сейчас страна переходного периода, на самом деле, это период перехода от тоталитарной системы к системе демократической, рыночной, которая включает в себя ряд очень важных компонентов, выборность, права человека, рыночную экономику. Т.е. это система, которая принята, то, что принято называть западным цивилизационным путем. Мы сейчас как раз на пути к этой системе. Но поскольку мы на пути, поскольку мы в переходе, то многие вещи, которые в идеале хороши, сейчас могут быть и спорны, в частности, партийность президента, в принципе, разумеется, в демократической стране в двух-трех, многопартийной системе желательно, более, чем желательно, чтобы президент был партийным, потому что тогда всякие президентские выборы, они уходят от примата личностного фактора, т.е. мне нравится Вася, потому что у него голубые глаза, а у Пети живота нет и т.д. А этот картавит или у него левое ухо не той формы, поэтому он мне не нравится. От этого народ переходит к более эффективным критериям выбора, какую партию представляет, известно, какая у этой партии программа, известно, какая у этого человека программа. Дальше, его личное обаяние, несомненно, всегда там, женская часть электората, значительная ее часть голосует, исходя из того, нравится ей человек, не нравится, это по-человечески, это нормально. Но, тем не менее, главное не то, обаяшка он или нет, а главное то, что он предлагает. Для этого он должен быть, прежде всего, партийным лидером, кандидат в президенты. Но дело в том, что сейчас у нас партийная система пока не сложилась, поэтому если у нас сейчас, сегодня президент становится партийным лидером, лидером какой партии он становится? Лидером «ЕР», наверное, имеется в виду. Я был бы благодарен, если бы мне сказали, какая именно программа у партии «ЕР». Я ее не знаю и не представляю. Мало того, у меня есть большие сомнения в том, что сами лидеры этой партии представляют себе реально программу своей партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У них есть программа, она называется «Мы с президентом».

Н. СВАНИДЗЕ – Я имею в виду реальную программу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это и реальная программа.

Н. СВАНИДЗЕ – «Мы с президентом» - это прекрасно, но почему президент должен быть с ними? Если президент с ними, значит, он поддерживает основные пункты их программы, а основные пункты их программы - мы с президентом. Это замкнутый круг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее.

Н. СВАНИДЗЕ – Это замкнутый круг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее, президент поддерживает и даже, как ты помнишь, сказал однажды, что он благодарен партии «ЕР» за поддержку.

Н. СВАНИДЗЕ – Он благодарен партии «ЕР» за поддержку, это правда. И партия «ЕР», во многом, в значительно большей степени, я бы сказал, благодарна президенту за поддержку, чем он ей, потому что у президента Путина сейчас колоссальный личный рейтинг, не связанный ни с какой партией. А у партии «ЕР» рейтинг партийный связан как раз с поддержкой президента Путина. Сейчас оторви Путина от «ЕР», я бы посмотрел на рейтинг «ЕР». Поэтому кому выгоднее, чтобы Путин вступал в «ЕР»? Путину? Сомневаюсь. «ЕР»? Да, несомненно. Это очень интересный момент, я думаю, что для Путина это большой вопрос, больше он выигрывает или проигрывает, вступая в «ЕР», как он решит этот вопрос, пока не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш слушатель Дмитрий из Уфы поднимает эту историю партийности президента совсем с другой стороны и очень интересно. Уважаемые Матвей и Николай, вопрос о партийности президента, когда Путин в 2003 г. открыто поддержал «ЕР», в нее стали резко вступать все мелкие и крупные чиновники, особенно в регионах. У нас в Башкирии одни единоросы практически, неизвестно, читали ли они вообще устав, скорее, это щенячье желание быть ближе к хозяину. Если президент будет партийным, не будет ли, на ваш взгляд, такой же ситуации, когда его партия наполнится таким ресурсом, недоброкачественным, на мой взгляд.

Н. СВАНИДЗЕ – Разумеется, разумеется, конечно. И доброкачественным, и недоброкачественным, разным, тут я бы не назвал это щенячьим инстинктом. Здесь ничего щенячьего нет. Все абсолютно по-взрослому, серьезные люди хотят быть ближе к власти. И они вступают в партию власти, вы вспомните, что происходило в 98-99 гг., когда казалось, что просто линкором идет вперед эта самая, партийный этот, партийное сочетание «Отечество - Вся Россия», Примаков - Лужков, как туда ринулись все губернаторы, просто чохом, все, потому что казалось, что пара Примаков - Лужков - это будущие, в том или ином сочетании, президент и премьер, эта партия идет к власти. И все в нее - раз, а потом выяснилось, что нет, и все из нее в «ЕР». Конечно, партия власти в нашей стране - это большой манок, очень большой, и туда будут вступать и хорошие, и плохие, и разные, и по идеологическим соображениям, если таковые будут возможны. Повторяю, для того, чтобы по идеологическим соображениям вступать в партию, партия должна представить идеологию. Кстати, если я не ошибаюсь, Сурков об этом же тоже говорил, что у него есть вопросы по части, по части идеологической составляющей партии и идеологии тех людей, которые в нее вступают, которые поменяли несколько партий за последние годы. Он, кстати, этим вопросом тоже задался, я понимаю, почему он им задался. Это нормально, потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это как-то две взаимоисключающие вещи. Если у Суркова есть вопросы к «ЕР»…

Н. СВАНИДЗЕ – У него есть вопросы к людям, которые составляют часть этой «ЕР».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как же, как же Путин, как же можно анонсировать, т.е. понятно, что к 2008 г. президенту придется куда-то вливаться, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Может, придется, может, не придется, кто знает? Это президенту решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не я сказал, Сурков сказал.

Н. СВАНИДЗЕ – Он тоже не сказал, что придется, я у него таких слов не помню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он сказал, что президент в ближайшем будущем, я, может быть, неточно цитирую, но как-то все цитируют, понятно, что президент будет примыкать к какой-то партии. Так что же к ней примыкать, если непонятно, из чего она состоит?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я думаю, что намерения и решения президента никто не анонсирует, кроме самого президента. Сурков не пресс-секретарь Путина, которому Путин поручил, в данном случае, какую-то конкретную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас же нет такой должности.

Н. СВАНИДЗЕ – Вещь сказать от своего имени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты только что сказал по поводу того, что они бежали в партию не по-щенячьи, а вполне по-взрослому.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушай, выступление Суркова - это тоже по-взрослому.

Н. СВАНИДЗЕ – По-взрослому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это главный объяснялкин того, что происходит в Кремле.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не исключаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И делает он это, в общем, как, это же он не просто так вышел и сказал?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, нет, просто так, естественно, просто так только кошки родятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну так все.

Н. СВАНИДЗЕ – Но я не исключаю, что это пробный камень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой пробный, кто на это сильно будет реагировать?

Н. СВАНИДЗЕ – Почему, посмотрит реакцию, почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая может быть реакция? Да уже на лбу у 72% россиян шишки, ваше сиятельство, что сделаешь, кроме того, что сделаешь, то и слава богу, кроме того, какое имеет значение для большинства Россиян, Путин будет в «ЕР» или вне «ЕР», если и так, в общем, он в «ЕР»?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, ОК, тогда я тебе задаю встречный вопрос. Тогда нафига Сурков сейчас это объявил, что будет Путин принимать какое-то решение по вступлению, зачем он это сказал? Зачем его Путин об этом попросил? Зачем? Захочет - вступит, не захочет - не вступит, зачем сейчас это было заранее объявлять, скажи мне?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По всей видимости, у «ЕР» какие-то проблемы.

Н. СВАНИДЗЕ – Рановато, рановато, я думаю. Потом, если уж объявлять, казалось бы, то тогда всякая угроза, она должна быть выполнена, иначе смеяться будут. Если бы Путин объявил, буду вступать, тогда уж ежику понятно - будет вступать, а в данном случае, любой другой человек, будь то Сурков, Фрадков, любой другой человек, кроме самого президента, это предположение, потому что о планах Путина может сказать только Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ради бога, пусть он делает, что хочет, если нужно ему это, эта история под названием «ЕР», эта верная армия.

Н. СВАНИДЗЕ – Так вот я тебе и говорю, он сам будет решать в какой-то момент, нужно ему или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ради бога, никакой проблемы, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что, естественно, мы с тобой, по-моему, в этом сходимся, что от вступления Путина в «ЕР» гораздо больше пользы будет «ЕР», чем Путину, рейтинговой пользы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Типа да.

Н. СВАНИДЗЕ – Типа да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Типа да. Давай послушаем телефонные звонки, слушаем вас, это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, как вас зовут, говорите или не говорите, как угодно. Номер телефона вы знаете, пожалуйста, звоните и попробуем принять телефонные звонки. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ (Санкт-Петербург) – У меня вопросы, просьба прокомментировать мое мнение по этому поводу, это связано с заявлением Владимира Путина, то, которое мы слышали с телевидения, о том, что те, кто убили наших дипломатов, будут уничтожены, т.е. отдан приказ об их уничтожении. В связи с этим мне хотелось бы сказать, я опасаюсь того, что тем самым ставятся под удар жизни россиян, которые сейчас живы, тем самым т.е. объявляется, можно сказать, этим фанатикам-исламистам. Владимир Владимирович через какое-то время уйдет в отставку и будет охраняем пожизненно, как у нас льготы для президента после своего срока, а тем самым мы будем втянуты, напрямую мы фанатиков, тех, которые готовы умереть во имя веры, мы тем самым делаем, действительно, мучениками. Мы просто провоцируем открыто конфликт с этими исламскими экстремистами уже, вот мои опасения, просьба прокомментировать, разделяете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел, простите, я хотел уточнить, т.е. вы имеете в виду, что они убили наших дипломатов и бог с ними, да?

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ – Разумеется, как вы считаете, действительно, так считаю, что ли, разумеется, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как?

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ – Разумеется, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вы же только что сказали, что он этим провоцирует настоящую войну с ними.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ – По-вашему, нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что?

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ – По-вашему, не провоцирует?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я пытаюсь понять ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ – Так вот, я говорю мнение о том, что, в данном случае, нужно либо это делать не так, объявляя об этом гласно, возможно, провести операцию и сказать, что они уничтожены, либо провести операцию и судить этих людей, а не так открыто уничтожать, по крайней мере, это не будет войной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я вас понял, знаете, тайно ли их убрать, судить ли, судить - это то же самое, что предупредить, во всяком случае, это публично, поэтому будем иметь…

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, судить, у нас мораторий на смертную казнь, как известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, судить, дать им по 15 лет, ну что скажете?

Н. СВАНИДЗЕ – Что тут говорить, абсолютно неправильно, на мой взгляд, абсолютно неправильно, убили наших дипломатов, убили наших граждан, поймали и замучили, убили зверски. Это война, уже война-то идет, дорогие друзья, война идет. Значит, они будут убивать, а мы все будем бояться их спровоцировать. Они снова будут убивать, а мы снова будем бояться их спровоцировать. Абсолютно правильно, надо мочить, в данном случае, напоминаю известное выражение нашего президента. Тот самый случай, когда надо мочить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как одна газета написала, в иракских сортирах.

Н. СВАНИДЗЕ – В иракских сортирах, в любых сортирах надо мочить. Есть известный прецедент, на который все ссылаются, который у меня вызывает огромное почтение, это прецедент, связанный с тем, как в 72 г. в Мюнхенской олимпийской деревне палестинская террористическая организация захватила часть израильской спортивной делегации и убила этих людей. И Голда Мейер объявила смертный приговор всем тем людям, которые участвовали в этой операции, израильский премьер-министр. Она давно ушла потом со своего поста, а смертный приговор продолжал приводиться в исполнение, и ни один человек не ушел, ни один человек не ушел от наказания, кто убивал израильских спортсменов. Это вызывает огромное уважение у меня. Здесь, по-моему, решили пойти по тому же пути. И это правильный путь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Коль мы уже вспомнили, произнесли это сакраментальное слово Израиль, твоя оценка этой спецоперации, которую проводит сейчас Израиль, вернее, этой новой истории, новой технологии, новой тактики, к которой обращается Израиль, когда на похищение, на такое откровенное, театральное, открытое, искреннее похищение израильского капрала, там, правда, одного уже убили, другого, которого похитили, и еще одного, 62-летнего поселенца опять похитили, борьба идет за этого капрала. Эти взяли и арестовали 70 человек из руководства правительства Палестины, ХАМАС, которые хамасовцы, такая новая ступень в терроризме и в борьбе с терроризмом.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, уважаю, очень уважаю позицию израильского руководства, в данном случае, на мой взгляд, абсолютно правильная позиция. Они ценят своих граждан, они ценят жизнь своих граждан, и это правильно. И если покушаются на их граждан, у них есть основания серьезные подозревать, что покушается не некая локальная террористическая организация, а покушается правительство Палестинской автономии, потому что правительство Палестинской автономии состоит именно из представителей экстремистской, как у нас принято говорить, а, на самом деле, террористической организации - ХАМАС. И они лупанули из всех стволов. Вы у нас капрала похитили, вот вам война, получите, чтобы неповадно было. Уважаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но тем же повадно.

Н. СВАНИДЗЕ – Раз повадно, два повадно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, в том-то и дело, что они такие специально заточенные люди, которым это повадно. И самое интересное, что мирный процесс они вести не могут.

Н. СВАНИДЗЕ – И не хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь это пало на них как манна небесная.

Н. СВАНИДЗЕ – Не хотят и не будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правильно.

Н. СВАНИДЗЕ – Мочить, мочить, другого варианта не вижу. Как можно разговаривать с теми, кто похищает твоих людей, как можно разговаривать с теми, кто убивает твоих детей? Мочить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А мирный процесс?

Н. СВАНИДЗЕ – Когда замочат тех, кто похищает и убивает, тогда мирный процесс. Но когда у меня украли моего человека и убили, я не могу с этим человеком, который это сделал, начинать мирный процесс, это невозможно. Да и он на него не пойдет. Ты же сам сказал, не хотят они мирного процесса, не хотят, значит, мочить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, суровый ты.

Н. СВАНИДЗЕ – Это не я суровый, это жизнь суровая, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сам Сванидзе у нас в эфире. Я думаю, что Ольмерту есть, у кого поучиться решительности, или их два таких.

Н. СВАНИДЗЕ – Так, собственно, он уже демонстрирует, я просто одобряю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ольмерт и Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Я просто одобряю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С этим строгим человеком, твердым вы можете встретиться ровно через 5 минут в эфире RTVI и на волнах «Эха Москвы». Сванидзе останется у нас в эфире на следующую часть передачи, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Особое мнение», в студии Николай Сванидзе, еще одна тема и телефонные звонки. Странная вещь сейчас происходит с Кремлем, Кремль очень нервно реагируют на любую, хотя бы даже гипотетическую, если можно так сказать, перспективную во времени критику России кем-либо на какие-то простые вещи, например, традиционно, что у нас нет свободы слова и т.д. Раньше это не замечали, сейчас стали просто приказывать Западу, чтобы никто этого не делал. Кремль, читаю, Кремль предостерегает Запад от поддержки оппозиции, заявляя о нежелательном участии официальных представителей в конференции неправительственных организаций и оппозиционных партий в Москве. Она состоится 11 июля, будет идти два дня, там соберутся представители оппозиции и неправительственных организаций. Они хотят напомнить о том, что в стране отсутствует свобода слова, растет давление на гражданское общество, то, о чем оппозиция и неправительственные организации говорят все время. Господин Шувалов, помощник президента, в интервью изданию «Financial Times Deutschland» прямо говорит, что участие каких-то представителей иностранных в этой конференций будет как недружественный жест, именно так воспримут российские власти приезд на антисаммит западных политиков и дипломатов. Что за странность какая, что за болезненность? Они же считают оппозицию маргиналами, собираются какие-то, плесень какая-то, какие-то никчемные, какое-то отребье собирается, которое, по выражению господина Добродеева, и не видно на нашем политическом поле. Собираются какие-то муравьи, букашки какие-то и чего-то там пиликают. Приезжают те, кто их поддерживает, надо, что ли, это замечать, надо на это реагировать? Что за такое, болезненность такая непонятная?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, во-первых, давай сразу договоримся не трогать господина Добродеева, потому что я тогда буду трогать господина Венедиктова и т.д., на мой взгляд, это некорректно. Договорились?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, не хочешь.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, это первое. Второе, что касается конкретной ситуации, я, действительно, не вполне понимаю, почему, в данном случае, нервничают представители нашего высшего руководства. Наша оппозиция, ни в коем случае не назову их отребьем, не знаю, кто их так называл, но что она по рейтингу своему реальному сейчас, действительно, маргинальна, это правда. По рейтингу, я повторяю, она сейчас маргинальна, это объективная реальность. Это так. Это их причем проблемы, это проблемы значительной части нашего общества, настроя нашего общества, потому что в обществе должна быть оппозиция, это плохо, что у нас оппозиция маргинальна, очень плохо. Должна быть сильная оппозиция, если она будет не экстремистская, не радикальная, если она будет вполне конструктивна, она должна быть сильной, она должна сказать быть всегда готовой заменить действующую власть. Но этого у нас сейчас нет, она у нас, действительно, маргинальна, поэтому приедет кто-нибудь, какой-нибудь эксперт или даже чиновник Госдепартамента, скажем, американского или МИД британского на этот форум или сходку, как его назвать, не знаю, да и бог с ним. Приедет, убедится в том, что там происходит, и уедет обратно, ну и что? Я, действительно, в данном случае, не понимаю, в чем здесь причина такого немножко эмоционального восприятия этой ситуации, не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Телефонные звонки есть. Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва) – Вы знаете, я бы хотел вернуться к высказыванию господина Путина по поводу преследования преступников, которые убили наших дипломатов. Понимаете, это будет чуть-чуть долго, но там, мне кажется, есть совершенно ясные логические противоречия. Они вот в чем. Когда Голда Мейер высказалась, она не высказывалась, во-первых, чтобы убить, она высказывалась, что эти люди не уйдут от наказания. Тогда террористы находились в германской тюрьме, их выпустили, они разбежались по всей Европе, вся Европа отказалась сотрудничать с Израилем, чтобы их поймать и хоть как-то наказать. Тогда Израиль негласно перешел к политике их уничтожения. Господин Путин вместо того, чтобы попросить у Ирака, чтобы наших специалистов допустили к расследованию всего этого безобразия, сразу же заявляет о том, что в обход всех служб безопасности Ирака и коалиционных войск, он дает приказ своим спецслужбам их убивать. Это абсолютный плевок, во-первых, в лицо Ирака, это указание на то, что, как он считает, видимо, все сделано, на самом деле, американцами или иракцами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь перейдите к вопросу.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Так вот, что считает господин Сванидзе об этом, ведь это же самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Господин Сванидзе уже сказал, что он считает. Я считаю, что, в данном случае, все правильно, какая разница, отказалась Европа, не отказалась Европа 30 лет назад, в данном случае, никто не говорит, что Путин будет действовать как волк-одиночка вместе со своими спецслужбами в обход спецслужб других нормальных стран мира и в обход спецслужб Ирака. Он этого не говорил. Он просто объявил - найдем, уничтожим, а с кем он будет координировать свои усилия, я думаю, что с кем можно будет скоординировать, он их скоординирует, это было бы абсолютно грамотно. И с теми же американцами, и с теми же иракскими спецслужбами, с любыми другими. Он просто… это было заявление о намерениях, он его сделал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Барнаул) – Николай Карлович, вы говорите - оппозиция маргинальна, а как вы можете прокомментировать вчерашний «Рикошет» в программе «Ищем выход», в котором на вопрос, должна ли оппозиция идти на выборы, 91% респондентов сказали, что да? Это что, люди, проголосовавшие за это, они тоже маргиналы, по-вашему? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, разумеется. Вы хотите сказать, что у нас оппозиция имеет 90% рейтинг, вы это хотите сказать? Но нет ведь, правда, согласитесь. Она у нас не имеет 90% рейтинга, мягко говоря. Это нормальная точка зрения наших людей, которые считают, что так же, как и ваш покорный слуга, что оппозиция в нашей стране должна быть, должна быть альтернатива действующей власти. Эта альтернатива должна быть представлена на выборах любого уровня, абсолютно справедливо, люди-то не дураки. Но у нас сейчас, в данный момент, наша ныне действующая оппозиция, заявляющая себя как оппозиция, она по рейтингу маргинальна, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ (Москва) – У меня вот какой вопрос, буквально на днях Кондолиза Райс сделала очень жесткое заявление по поводу газа нашего и наших поставок, безопасность и прочее. Как вы это прокомментируете? Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Не раз уже делали подобные заявления ведущие деятели американского руководства. Кондолиза Райс, кстати, далеко не ястреб среди американских лидеров, далеко не ястреб. Она все-таки дипломат, она умница, она эксперт международный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 45 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но, тем не менее, она говорит об озабоченности США, озабоченности Запада, если угодно, монополизмом России на энергоресурсы, они не знают, как Россия этим монополизмом распорядится. Это заявление об озабоченности, это такой легкий шарик, брошенный нам, легкое предупреждение - у нас есть такая озабоченность, имейте это в виду. И все, это нормальная политика, нормальная дипломатия, не вижу здесь ничего особо острого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, Николай Сванидзе был у нас в гостях. Я напоминаю, что это была программа «Особое мнение», сегодня в 19 часов у нас смена гостя, Леонтьев в отъезде, у нас в 19 часов будет Валерия Новодворская, будьте с нами в 19.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, до свидания.