“Особое мнение” - Ольга Романова, Виктор Лошак - Особое мнение - 2006-06-28
28 июня 2006 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Романова- журналист, Виктор Лошак – журналист
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Здравствуйте. Сегодня среда, по крайней мере, здесь в Москве. Среда жаркая. Уже вторую неделю в Москве очень высокая температура. Но, несмотря на это, на обычное летнее политическое затишье, которое периодически случается, нынешний июнь весьма богат на события и сегодняшний день в том числе. И о некоторых событиях мы и поговорим сейчас в программе "Особое мнение". С нашими гостями журналистами Ольгой Романовой и Виктором Лошаком. Здравствуйте.
О. РОМАНОВА - Здравствуйте.
В. ЛОШАК – Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Для начала проведу мягкое рейтинговое голосование. На ваш взгляд, коллеги, из того, что случилось сегодня накануне, что самое важное?
О. РОМАНОВА - Не могу выбрать между партийным президентом и найти и обезвредить убийц российских дипломатов в Ираке.
В. ЛОШАК – Мне кажется, по уровню ответственности заявление о том, что нужно найти и обезвредить убийц дипломатов, более серьезно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте тогда с этого и начнем. Демократическим способом выбрали главную тему. Вы сказали, Виктор, что по степени ответственности слова президента о необходимости найти и уничтожить тех, кто захватил и убил наших дипломатов в Ираке. Речь именно об ответственности или речь возможно о безответственности. Как можно проводить силовые операции на территории другого государства, тем более что у нас пока, насколько я знаю, еще только обсуждается проект закона, дающий право спецслужбам работать за пределами России. Я имею в виду проводить такие военизированные операции. Речь об этом идет.
В. ЛОШАК - Прежде всего я бы сказал так, что если мы в силах провести такую операцию, то я бы как гражданин ее поддержал. Это первое. Второе, это уровень ответственности этого заявления. А мы в силах провести такую операцию? Мы достаточно квалифицированны, чтобы ее провести. Потому что только относительно недавно мы "блестяще" провели операцию по уничтожению Яндарбиева. И теперь понятно, что ГРУ, которое, по всей видимости, проводило эту операцию, проводило ее, наверное, не по собственной инициативе, а видимо консультируясь с самыми главными лицами государств. И, наконец, ответственность такого заявления еще и в том, что возможно оно должно было быть сделано после того как президент, глава МИДа, глава ФСБ показались бы стране рядом с семьями погибших дипломатов. Это я уже говорю как человек, который пытается понимать, как работают с общественным мнением.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ольга, нужно проводить такую операцию?
О. РОМАНОВА - Посмотрите, если сказать, что не нужно, тогда сразу вспомнят нам сейчас и операцию в Газе, когда взяли двух заложников, террористы. Бандиты. Нам вспомнят операцию "Черный сентябрь" и прочие мстительные операции. К которым непонятно как относиться. Но, в общем, мировое общественное мнение к этому относится позитивно, положительно. Поэтому с одной стороны надо, но с другой стороны получается так, что слова нашего президента вырваны из контекста, найти и наказать убийц, они выглядят очень эффектно, очень красиво, это замечательные слова. Проблема в одном. Проблема в том, что Россия же вместе с ее президентом, по решению президента поставляет оружие государствам, которые поддерживают терроризм. Ирану, Сирии, мы ХАМАСу оказываем материальную поддержку. С одной стороны. А с другой стороны как бы против терроризма. Не получается. Чего-то не сходится. Контекст не вяжется с текстом никак. И все-таки штука номер два очень печальная. Те же израильтяне бьются за живых. Когда дипломаты были живы, две недели время было.
В. ЛОШАК – Но тут мы не знаем всех подробностей.
О. РОМАНОВА - Не знаем.
В. ЛОШАК – Тут возможно были какие-то ходы предприняты.
О. РОМАНОВА - Не знаем. Действительно не знаем, потому что все-таки Сектор Газа близко от Израиля, а Ирак от нас далеко. Действительно не знаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть, не исключено что наши люди уже там работали, просто у них не получилось вытащить наших дипломатов.
О. РОМАНОВА - Очень бы хотелось в это верить.
В. ЛОШАК – Вы знаете, я даже думаю, что наверняка и приблизительно что-то знаю о том, что по дипломатическим каналам и по каналам каких-то отношений действовали. Но это не помогло.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот в чем отличие еще может быть от ситуации с Израилем, о чем вспомнила сейчас Ольга, что мне на память приходит, насколько я понимаю, Ольмерт изначально не говорил публично, дескать, сейчас со дня на день мы введем наши войска в Сектор Газа. Мы будем проводить военную операцию. Они приняли решение и пошли. А Путин сейчас пока только возможно ограничивается словами. Он напоминает мне известного нашего из истории одного русского князя, который говорил: хочу на вы идти, предупреждая врагов о готовящейся операции. И у него, кстати, много тогда удавалось и получалось. Здесь может действительно Путин только рассчитывает на пропагандистский эффект. Действительно ярко, действительно хорошо, и в целом правильно. Президент говорит о необходимости отмщения за наших убиенных ребят.
О. РОМАНОВА – И, безусловно, наказание убийцам должно быть неотвратимым. Естественно. Конечно. Но я не уверена, что путем операции в Ираке.
В. ЛОШАК – Понимаете, я не думаю, что в данном случае речь идет просто о пропагандистском эффекте. Конечно, наш президент это политик и в политике есть много слов и дел, и порой они отдельно идут, но в данном случае и, зная характер его и зная то, как он вел себя во время чеченской операции, я думаю, что в нем скорее говорит бывший сотрудник и глава спецслужб, чем политик. И я думаю, что это серьезно.
О. РОМАНОВА – Знаете, как собираются разведчики, ветераны, или действующие и с упоением поют под рюмочку водки в весеннем лесу "Пил березовый сок". Гимн разведчиков всех времен и народов. Это ровно то же самое. Играет какой-то код, гемокод в крови. Разведчики. Я должен пойти и отомстить. Но если бы та же самая рука не продавала оружие тем же самым странам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А каким образом мы можем теперь действовать в Ираке. И не получается ли так, что вот эта "Шура моджахедов" Ирака, что этой шуре удалось сделать то, что не удалось в свое время сделать США и союзникам по коалиции – втянуть нас в той или иной форме в военную операцию в Ираке. Что мы будем делать. Как мы будем искать, как мы будем наказывать. Вот здесь Владимир из Москвы прислал уже вопрос на наш интернет-сайт. "Направить дальнюю авиацию и разбомбить часть тех территорий, где есть базы террористов, чтобы тысяча, 5 тысяч экстремистов Ирака лежали бы сейчас распростертыми в пустыне Ирака". Вот так. За 4-х дипломатов 50 тысяч должно быть уничтожено. Так работать?
О. РОМАНОВА - С женщинами, детьми, без суда, без следствия. А потом они на нас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Любая спецоперация без суда и следствия происходит.
О. РОМАНОВА - 50 тысяч.
В. ЛОШАК – Знаете, может быть можно быть писателем и придумать здесь миллионы сюжетов, как могут действовать российские спецслужбы, но одно совершенно очевидно, что спецслужбы всех цивилизованных стран, в том числе спецслужбы России и скажем, США, именно по вопросам терроризма обмениваются друг с другом некой информацией. И, во всяком случае, рано или поздно информация о том, кто эти люди, где находятся их штабы, где их можно найти, российские спецслужбы могут иметь. А вот о том, как они будут действовать, вот это уже вопрос сложный.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне кажется, Виктор, что вот это ваше немножко восприятие российско-американских отношений, в том числе на уровне профессионалов и спецслужб, оно, к сожалению, немножко из вчерашнего дня. Вспомните понедельник или точнее вторник вчерашний, когда ГД и Совет Федерации в один голос обвиняли США, дескать, в том, что это по их вине убили наших дипломатов. Не "Шура" виновата. Не иракские власти, а виноваты американцы.
В. ЛОШАК – Простите, я говорю не о ГД. У нас, к сожалению, так выстроена власть, что когда говоришь о ГД, это совершенно одни комментарии, когда говоришь об исполнительной власти, это другие комментарии. У нас в МИДе существует подразделение, существует советник президента, работающий в МИДе по борьбе с терроризмом, который и осуществляет эти контакты с международным сообществом по обмену информации по борьбе с терроризмом. Собственно это не секрет, это бывший зам. министра иностранных дел и бывший первый зам. руководителя ФСБ Анатолий Сафонов, он является специальным представителем президента по этим вопросам. Я не комментирую то, что заявляет Дума, я говорю то, чем занимается исполнительная власть.
О. РОМАНОВА – Знаете, что еще любопытно. Когда ровно неделю назад мы с Виктором сидели на этом же самом месте и говорили о том, что захватили дипломатов, уже две недели как держат. А публика, российский народ равнодушен. Никто не вышел на улицы, никто не стоял со свечами, как это было в Италии, Франции, Германии, когда захватывали их людей, добивались. И мы получили с Виктором такой серьезный ответ от большинства радиослушателей. Кто такие эти самые дипломаты, чтобы за них еще и переживать. Да пошли они все. Публика была либо равнодушна, либо агрессивно к этому настроена. А когда сегодня сказал президент: правильно, правильно сказал президент. Молодец. Действительно надо. Сказал президент, так и надо. А пока молчал, вроде и не надо.
В. ЛОШАК – …Вот сейчас начнутся массовые выступления.
О. РОМАНОВА - Да.
В. ЛОШАК - Выйдут люди с транспарантами, с фотографиями. А вот когда нужно было это делать…
О. РОМАНОВА – Тогда - кто они такие эти дипломаты. Что за них переживать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По поводу реакции на произошедшие события, некоторых и судя по присланным вопросам, взволновало вот еще что. Почему, например, ПАСЕ, почему ООН на высочайшем уровне выражают соболезнования, и на мой взгляд и слава богу по поводу случившейся трагедии. Но почему та же ООН, другие международные организации правительство ста стран, которые прислали в Москву соболезнования, почему они молчат, когда в тот же день, когда пришла новость из Ирака, по-моему, в Бакубе взорвалась очередная машина, погибли 30 иракцев. Вот, наверное, нельзя на одни весы, хоть и на разные чаши 30 жизней иракцев в конкретный момент и 4 жизни, 5 жизней российских дипломатов. Но в Ираке каждый день сто человек гибнут. И тоже в результате терроризма. И мы не видели, чтобы Москва по этому поводу бушевала, чтобы ООН каждый раз гневно выступала. Почему? Немного другая оценка. В чем смещение акцентов?
О. РОМАНОВА - ООН в принципе, всем известно, давно это обсуждается, организация бюрократическая, закостеневшая, устарелая, которая давно уже выступает по какому-то накатанному сценарию. Жизни тысячи чеченцев это одно, жизнь одного американца это другое. По рейтингу как вы говорите Владимир, мягкому рейтингу ООН. Увы. Это так. Это безобразие. Но это, к сожалению так.
В. ЛОШАК – Мы, журналисты знаем еще такой эффект. Это информационная усталость. Вот с этим мы столкнулись еще в Чернобыле, когда все было так, но уже читать это невозможно было. С этим мы столкнулись в Чечне, когда люди адаптируются к количеству жертв. С этим мы столкнулись в Ираке, когда десять человек погибло, 20, 30, и дальше уже общество относится к этим жертвам просто как к цифрам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще одна тема, о которой мы сказали в самом начале. Упомянули ее, но заняла она в нашем мини-рейтинге второе место. Это сегодняшнее интервью зам. главы администрации президента господина Суркова, в котором в частности, было сказано, что наш президент Владимир Владимирович Путин, который, стоя во главе государства уже скоро как 7 лет в разных должностях, он лицом был всегда беспартийным. Хотя сегодня коммунисты злословили, что партбилет КПСС наверняка у него где-то в тумбочке еще лежит. Но теперь ситуация может измениться. И президент, возможно, вступит в одну из политических партий. На ваш взгляд это вероятно или это пропаганда господина Суркова? Так, чтобы расшевелить общественное мнение в эти жаркие июньские дни.
О. РОМАНОВА - Я не стала бы верить господину Суркову. Но стала бы верить президенту. Тут Суркова можно в некотором плагиате уличить. Сказать, что он просто повторил слова президента, которые были сказаны им еще месяц назад. Помните, это была пятница, жаркая пятница, перед съездом газетным в Москве. Он открылся в понедельник и Путин встречался вечером в Ново-Огарево с главами информагентств. И видимо, поэтому многие как-то упустили эту тему. Это было именно тогда, когда Путин рассказывал про отличие физиологии бабушки от физиологии дедушки. То есть если бы у бабушки там что-то было, она была бы дедушкой. И вот эта новость про бабушку она настолько всех порадовала, видимо, что упустили вторую вещь, которая тоже показалась шутливой. Но мне кажется, президент не шутил. Когда его спросили иностранные журналисты о его планах после 2008 года, я потом читала в их отчетах, что президент пошутил. Ну, как, он сказал: я сейчас буду шутить. Как это? Президент сказал, судя по всему, что может быть, он возглавит с 2008 года некую оппозиционную партию. Черт его знает.
В. ЛОШАК – Но еще раньше он сказал об этом, если бы он не повторил, я бы не говорил. Но раньше он еще сказал об этом на встрече в Бочаровом ручье с главными редакторами, я был на этой встрече. И он сказал то же самое на вопрос: а чем же вы займетесь после 2008 года. Он все-таки как бы шутил. Дословно: я возглавлю оппозиционную партию, и буду критиковать власть, - сказал он. Вот это скорее интереснее, вот если бы завтра мне сказали, что Владимир Владимирович вступил в "Единую Россию", да мне это вообще не интересно.
О. РОМАНОВА - То есть он будет критиковать преемника.
В. ЛОШАК – Это была такая шутка. Направленная к тем, кто власть критикует.
О. РОМАНОВА - Кто же ее критикует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что-то серьезное в этом есть?
В. ЛОШАК – Если завтра он станет членом "Единой России", я не вижу вообще в этом серьезной новости. Потому что "Единая Россия" это партия президента, она все время с его портретом движется по жизни. Она не разу не заявила никакой иной идеологии кроме той, что она поддерживает президента. Поэтому она отказывается участвовать в любых гласных политических дебатах перед выборами. И так далее. Поэтому вступление президента в эту партию это некий технический, на мой взгляд, шаг, фиксирующий и так положение вещей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но есть такая точка зрения, что сейчас, когда он беспартийный, он общий наш президент. И ваш, и наш, и Лимонова, и Проханова, и Зюганова. И Касьянова. А так он будет только "единоросский".
В. ЛОШАК – В мире большинство президентов члены той или иной партии. Так что здесь ничего удивительного нет.
О. РОМАНОВА - А вот если "Единая Россия" со вступлением Путина уйдет в оппозицию, вот это будет забавно. И будет критиковать действующую власть. В смысле действующего преемника.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы полагаете, кроме "Единой России" нет других вариантов. Понятно, что сегодня об этом сказал Сурков, которого называют куратором именно "Единой России". Но есть ведь еще как минимум одна-две партии власти, например, "Партия жизни", во главе которой Сергей Миронов, вообще-то не последний человек в государстве. Спикер Совета Федерации. И человек, которого причисляют ко второй группировке внутри кремлевской администрации. К силовикам. Может быть Путин может возглавить "Партию жизни"? И выхухоль на эмблеме ему ближе, чем медведь.
В. ЛОШАК – Можно вам встречный, Володя, вопрос задать. А вы считаете, что Сурков эти вещи может импровизировать?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я считаю, что в нашей стране даже государственные чиновники люди самостоятельные, ответственные, и они не зависят от мнения своего руководителя.
В. ЛОШАК – Блестяще. Хорошая фраза. На ней можно было целую передачу закончить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть полагаете, что других вариантов нет? Я уж не говорю действительно о КПРФ. Все, два возможных варианта. "Единая Россия" и "Партия жизни" или создание новой политической партии под президента. Куда возьмут самых надежных из "Единой России".
О. РОМАНОВА - Это кого, например, они там все самые надежные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 13 подписантов письма про экстремизм. Губернаторы. Вот эти люди. Лучшие люди страны. Самые ответственные. И самые серьезные, те, которые видят суть проблемы.
О. РОМАНОВА - Вариантов ровно три: "Единая Россия", "Партия жизни" и создание новой партии. А как повернется – жизнь покажет. В конце концов, о размене Устинова на Чайку, Чайку на Устинова, да кто мог предположить еще месяц назад.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть, возможно, все. А как вы думаете, Путин будет рядовым членом партии и на съездах сидеть, пусть даже в первом ряду, но все равно в партере, а не в президиуме. Или он начнет занимать посты в партии. Сегодня кто-то сказал, выступая в эфире на "Эхо Москвы", по-моему, Зюганов, но он знает, о чем говорит, что возможно Путин станет генеральным секретарем партии. И как во времена Политбюро пресловутого будет сам назначать и министров и так далее. Или рядовой член?
В. ЛОШАК – Я вообще вижу этот разговор честно сказать, как абсолютно холостой такой. Такой аппендицит вообще в принципе…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сурков старался, собирал журналистов сегодня, выступал. Готовился.
О. РОМАНОВА - Что с ним бывает нечасто.
В. ЛОШАК – А с другой стороны понятно, куда бы ни пришел Владимир Владимирович Путин, он будет там первым лицом, как бы он ни назывался. Весь вопрос в том, каковы будут амбиции его. 4 года побыть где-то и вернуться или он уже мягко от дел отойдет. Вот это может быть интересный вопрос.
О. РОМАНОВА - Вот хромой утки из него не получается. Категорически не получается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть все равно на коне в любой ситуации.
О. РОМАНОВА - И не хромает, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один из наших слушателей Антон из Москвы по следам все того же господина Суркова пишет: "Сурков постоянно твердит о суверенной демократии в России, похоже, это новая национальная идея, как и постройка коммунизма в отдельно взятой стране. При этом он постоянно ссылается на опыт США и Европы. У них, что получается тоже суверенная демократия?" Вообще что такое суверенная демократия? О чем говорит Сурков, можно это на русский язык перевести. Как вы это понимаете? Лужков недавно об этом в своем письме в большой статье тоже писал. Что это такое?
В. ЛОШАК – Я думаю, что, так как у нас в принципе все клянутся демократией, то каждый ее понимает по-своему. И с другой стороны все понятно, что от привычных стандартов демократии наша отличается. Поэтому нужно найти некую формулировку. Вот найдена такая суверенная демократия, то есть как бы демократия, а как бы и не демократия.
О. РОМАНОВА - Суверенная демократия это такой государственный строй, который никак не зависит от мнения членов "большой восьмерки".
В. ЛОШАК – Один очень умный человек назвал нашу систему демократический цезаризм. А я думаю, что это может быть близко к тому, что называется суверенной демократией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас Кирилл Серебренников в Москве ставит новый спектакль. Времена Цезаря, Древний Египет, и там параллели точно такие же: Цезарь, наш современный Путин, Египет, наша Чечня. И многое другое. Вот такие исторические параллели, они проникают не только в политологические споры.
О. РОМАНОВА - Хазанов поставил блистательный спектакль "Морковка для императора" где он сам играет Наполеона и вот, казалось бы, Хазанов человек приближенный. Смотришь на Хазанова в роли Наполеона на Острове Святой Елены в этой треуголке и видишь совсем не Хазанова и не Наполеона.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас минута до перерыва. Сейчас не хочу уходить на другие темы, вернусь к тому, с чего мы начали. Эта иракская ситуация, гибель наших заложников и молчание общества. Сейчас не найду этот вопрос на пейджере, но здесь есть: госпожа Романова, не надо критиковать весь народ. Вы говорите, что никто не вышел на улицу. Вы же тоже не вышли. Мы не вышли?
О. РОМАНОВА - Да. Тут сразу Галич: можешь выйти на площадь.
В. ЛОШАК – Мы хотя бы сказали здесь об этом то, что думаем. А получили то, что получили. А самое страшное, что это уже все социологами обозначено. Называется "Общество телезрителей" статья, авторы ее социологи центра Левады. Они обозначили вот эту анемию, которая сегодня существует в обществе. И нашли ее причины.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Она сегодня существует или это наша исконная анемия?
О. РОМАНОВА - Я не думаю, что исконная анемия.
В. ЛОШАК – Я думаю, что у нас был романтический период, когда общество было очень живое, очень реагировало на любые события.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Судя по короткому периоду, это скорее была болезнь, а то, что мы сейчас имеем, то, что имели задолго до того, это норма. Через 5 минут мы вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте сразу обратимся к вашим телефонным звонкам и послушаем, что народ интересует. А то мы все о высоком, о великом. О больших людях. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Константин, г. Чехов Московской области. Спасибо, что вы подняли тему общего равнодушия масс в России. И вот на этом фоне хотелось бы затронуть вопрос допустимости института смертной казни в России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо. Вопрос, насколько я понимаю, возник не случайно. Сегодня в ПАСЕ говорят именно об этом в российском контексте.
О. РОМАНОВА - Да, ПАСЕ требует, не то, чтобы требует от России, она сказала, что некоторые страны до сих пор не ратифицировали запрет смертной казни, некоторые страны - это собственно Россия единственная. Да, в России есть мораторий на смертную казнь уже много лет. Но при этом нет запрета на смертную казнь. Предполагается, что эта мера крайне не популярная в народе. После Беслана, после "Норд-Оста" народ не поймет, если мы пойдем на поводу у ПАСЕ, "большой восьмерки", Европы, Америки, Израиля, кого там, кто у нас еще есть из врагов. Пятой колонны внутренней. И подпишем, ратифицируем наше российское нежелание принять смертную казнь. Народ не хочет, поэтому не подпишем. Удивительным образом чиновники, политики уверенно говорят за народ, чего он хочет, чего не хочет. Хотя думаю, действительно народ хочет смертной казни.
В. ЛОШАК – У меня нет никаких сомнений, что настроение народа конечно на стороне того, что смертная казнь нужна и чем чаще, тем лучше. И это неудивительно. Еще недавно страна находилась в состоянии войны в Чечне. Хотя мало кто задумывается о том, что пожизненное заключение пострашнее смертной казни. Как мне кажется.
О. РОМАНОВА - А судебные ошибки, а сколько их было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Лес рубят, щепки летят. Главное – сто преступников настоящих замочить, но иногда при этом бывает, что кто-то еще страдает.
О. РОМАНОВА - Помните, как 2-3 человека погибли осужденные, пока ловили Чикатило. Все на себя взяли люди. Тоже чьи-то дети, чьи-то родители, может быть чьи-то братья, сестры.
В. ЛОШАК – Это одна из составляющих настроений в обществе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему именно в этом всем власть так идет за настроениями общества? В некоторых других ситуациях, не побоюсь этого слова, во многих ситуациях, в общем, не особо оглядывается на то, чего хочет народ. Или, по крайней мере, то, чего он хотел например, в 2000 году, в 2001, какие тогда были настроения. Нет, власть действовала так, как она считала нужным. И сейчас она во многих отношениях тверда. А здесь неожиданно: ах, народ против.
О. РОМАНОВА - Потому что власть у нас народная. Чаяния народа близко к сердцу…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть сейчас тенденция другая. Смотрите. Неделю, 10 дней побунтовали жители Южного Бутово, и все, вроде бы назад пошло. Уже Ресин обращается к суду, кстати, тоже интересно, вице-премьер московского правительства обращается к суду, пусть даже ранее городские структуры выступали в роли истца, с просьбой приостановить выполнение судебного решения до конца августа, чтобы с каждой семьей отдельно поговорить. Значит, все-таки получается и у народа что-то требовать. И власть прислушивается к мнению граждан.
О. РОМАНОВА - Мне кажется, нет, вот смотрите. Я как-то слышала одного из высокопоставленных депутатов Мосгордумы, совсем "единоросса", близкого к Лужкову, просто боюсь перепутать фамилию. И он говорил с возмущением: да у этих людей есть квартиры, они это жилище используют как дачи. Вот на этом месте я подумала, человек же должен подумать о своей даче. Что рано или поздно, например, когда он перестанет быть в Мосгордуме, чиновником или кем-то еще, придет следующая Мосгордума и скажет: мужик, у тебя квартира есть, ну-ка пошел ты со своей дачи.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наивная Ольга Романова. Точно так же можно было сказать жителям Южного Бутово: а вы что думали, будут конфисковывать имущество только у других, дорогие друзья. Нет, фигушки. Теперь получайте свои собственные проблемы. Все это возвращается. И к чиновникам и к простым равнодушным людям это тоже возвращается.
В. ЛОШАК – Вы понимаете, если фабулу эту рассматривать просто как фабулу, это мы опять приходим к двум правдам, к тому, что реально написано и к тому, что мы читаем между строк. Вот если рассматривать эту фабулу, ничего страшного нет. Ну, ошиблась власть, вот она обратилась в суд, чтобы поправить саму себя, подумала. Если не знать, что такое суд в Москве. Как он управляется и кем. Вот, к сожалению, мы сейчас живем с такими синдромами советской жизни, когда есть две правды: правда формальная и правда, которую знают все.
О. РОМАНОВА - Это Зощенко: я вам сейчас расскажу не какой-нибудь факт, все это действительно было на самом деле. Это ровно то, что происходит. Уверена, что это тихий ответ закамуфлированный властей федеральных, кого-то там типа Суркова, кто занимается пиаром, Лужкова, вот иногда действует не так, как хотелось бы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще один звонок. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня Игорь зовут. У меня вопрос один к господину Лошаку, другой – к госпоже Ольге Романовой. Господин Лошак, почему вы назвали неудачной операцию с Яндарбиевым. Если конечно вы имели в виду, что был арест, но профессиональный риск…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Игорь, дальше давайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Важно, что в итоге получилось. И к Ольге Романовой вопрос. Вы назвали Иран спонсором международного терроризма, прокомментируйте, пожалуйста, заявление господина Солана о том, что Запад хочет выстроить с Ираном отношения взаимного доверия и взаимопонимания. А США пожелали возглавить этот процесс. Как это все вяжется с вашим утверждением.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо. Поймали обоих.
В. ЛОШАК – Вот в итоге получилось, что арестовали людей, что опозорили страну, что действовали не в согласовании с государством, в общем, не враждебном нам. И потом абсолютный провал операции, несмотря на то, что Яндарбиева, который кстати от дела уже отошел, они действительно взорвали.
О. РОМАНОВА - Что касается Ирана, тут скажу: Америка нам не указ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас суверенная демократия.
О. РОМАНОВА - Если президент Ирана Ахмадинежад заявляет о том, что некое государство, он говорил об Израиле, должно быть стерто с лица земли, минуточку. Это что, призывы к чему. Если он говорит, что не было Холокоста, что евреи должны быть убиты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это ведь не терроризм. Это такая политика.
О. РОМАНОВА - Это международный терроризм.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему?
О. РОМАНОВА - А как?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда Гитлер говорил, что нужно Судетскую область забрать нам. Это ведь не был терроризм. Мы тогда оперировали другим терминами, надо придумать что-то новое, но это не терроризм. Он не захватывает никого в заложники, не сбивает израильских граждан, слава богу, никаких других в самолетах. Нет. Это такая государственная политика. Плохая…
О. РОМАНОВА - Мы не можем этому человеку поставлять оружие.
В. ЛОШАК – А вот когда он завтра начнет все это делать, все скажут: но он же об этом говорил. Почему же вы возмущаетесь.
О. РОМАНОВА - Нашими катерами, которые мы сейчас поставляем. Нашими зенитными орудиями.
В. ЛОШАК – Вот здесь в этой аудитории мы говорили: а как власть должна входить в диалог с людьми, воевавшими в Чечне, пострадавшими в Чечне. С семьями погибших в Чечне. Ведь власть все время им рассказывала, что Чечня это часть международного терроризма. И называла эти страны, которые помогают чеченским террористам. Теперь сама власть этим странам, этим организациям помогает.
О. РОМАНОВА - И называли Саудовскую Аравию…
В. ЛОШАК – Какой должен быть здесь диалог.
О. РОМАНОВА - И именно (неразборчиво) Саудовской Аравии сегодня, Путин сказал о том, что будет мочить террористов в сортире еще и в Ираке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А мне кажется это все последовательно. И нет никаких противоречий. Спасибо вам большое. Ольга Романова, Виктор Лошак. До встречи ровно через неделю в программе "Особое мнение". Я вас благодарю.
В. ЛОШАК – Спасибо, всего доброго.