Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-06-23

23 июня 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев – журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". Итоги недели мы подводим с журналистом Михаилом Леонтьевым. Михаил, добрый вечер. В прошлый раз у нас был конфликт в студии, Михаилу не нравились некоторые вопросы, он считал, что есть вопросы, на которые более полезно и шире…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мне все вопросы нравятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня еще раз повторяю, вопросы с новостной ленты. Если какой-то вопрос ты считаешь не очень важным, говори: пошли дальше.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не хочу дискуссию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дискуссии нет. Есть правила, которые я как ведущий здесь установил. Итак, рокировка. Бывший министр юстиции Юрий Чайка утвержден в должности генпрокурора. И наоборот, господин Устинов стал министром юстиции. Что это означает?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В общем, оказалось, что это особенно ничего не обозначает. То есть это очень банальная вещь, перемещение министров внутри кабинета. Меня кстати удивили комментарии, которые я слышал. Какие-то такие, опять в чем-то ищутся какие-то подвохи. Это нормально. Тем более что с точки зрения профессиональных навыков это близкие ведомства и на самом деле в Америке это просто один человек. Именно в связи с этим это перемещение…, в Америке министр юстиции…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это все-таки не один человек.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В Америке это один человек. Это говорит о том, что этих людей можно спокойно менять по самым разным причинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что качество, например, и предположим, какие-то навыки одного из них больше подходят в этой части, в общем, в практически смежной деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот это интересно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А можно я подскажу? А ты оценишь. Чем занимается Министерство юстиции. Оно занимается регистрацией, отменой регистрации политических партий, правильно? Занимается общественными организациями…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты хочешь намекнуть, что есть какие-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не намекаю, я просто говорю…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я тебя понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я объясню телезрителям.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Теперь я задаю тебе вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одну секунду. Поставлен человек на ту должность, где занимаются регистрацией и отменой регистраций партий, впереди 2007-2008 год. Кроме того, чем еще занимается Минюст. Минюст это ГУИН – Главное управление исполнения наказаний. Я не ищу здесь, как ты говоришь подвоха…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты намекаешь на то, что считается, что господин Устинов более жестко или более рьяно будет выполнять те или иные указания власти в части чистки политических партий, а также издевательств над заключенными в ГУИНе, чем Чайка. Какие основания у тебя это полагать, я не понимаю. Чайка великолепно справлялся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я могу сказать, какие основания. Полное отсутствие вменяемой и вообще какой-либо информации, почему этих двух человек поменяли местами. Отсутствие информации это поле для моих вымыслов.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Какая тебе нужна информация. Это кадровое решение президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И я ничего не должен по этому поводу…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты можешь по этому поводу думать все, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот я и думаю. Я тебе как аналитику предложил ответить на этот вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не вижу здесь предмета для разговора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет предмета. Все. Идем дальше. Украина. Итак, сформирована коалиция, "Наша Украина" блок Юлии Тимошенко и соцпартия. "Партия регионов" ушла в так называемую глухую оппозицию. Вопрос Сергея, экономиста. Важно, что Тимошенко сказала, что она стремится к пересмотру соглашений по газу. И ее не устраивает цена и непрозрачность вот этой всей операции и той структуры, которая стоит посередине России и Украины. "Как вы считаете, не начнет ли популист Тимошенко в "интересах украинского народа" несанкционированный отбор газа из экспортной трубы, не взирая на долги по оплате и протесты "Газпрома"? Что делать России?"

М. ЛЕОНТЬЕВ – Конечно, начнет. Я хотел бы начать чуть дальше. Можно я чуть отвлекусь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Использую программу в своих целях, как ты меня любишь упрекать. Я прочитал сегодня колонку в интернет-сайте одном Наташи Геворкян, которую считал своим другом, где она наезжает на меня, что я разжигаю ненависть к Украине. А вообще в принципе смысл колонки, что она назло России, назло российской зверской позиции и только из чувства протеста болеет на чемпионате за Украину. Я хочу сказать, что я без всякого зла, просто так по собственной воле исключительно, исходя из моего общего убеждения, что мы один народ просто, и это одна страна, я тоже болею за Украину. Вот сейчас идет матч, я болею за Украину. И не вижу ничего странного в том, что я болею за команду Блохина. Почему я должен болеть за каких-то…, это часть нашей страны. Слава богу, они прошли. Наши не прошли. И не надо, пожалуйста…, я все время объясняюсь в любви к Украине, к украинскому языку, к украинскому народу. Теперь по поводу "оранжевой" коалиции. Начнем с газа. Понятно, что с 1 июля вне зависимости от того, будет нарушено соглашение, разрушено, или не будет, Украина стояла перед неизбежным резким повышением цен на газ. Меняется доля, цена на долю туркменскую, вообще, если внимательно читать соглашение, Юлия Владимировна его внимательно читала, и, кстати, между прочим, об этом предупреждала еще в начале, что там нет никакой гарантии для Украины сохранения этих цен на второе полугодие. Их нет в рамках соглашения. Поэтому цена меняется, это очень жестокий удар в момент прихода правительства нового к власти, достаточно жестокий удар по украинской экономике, предсказуемый удар, вполне плановый, но достаточно жесткий. И также по населению. Потому что тарифы для населения тоже должны измениться. А Юлия Владимировна популист. И вот теперь у нее есть две альтернативы. То есть одна альтернатива. Либо они спокойно, конструктивно и без политических истерик переживают этот процесс, либо они поднимают по поводу этого политическую истерику. Процесс все равно он одинаковый. На вопрос этот есть один ответ: конечно, с истерикой. Ну, если все равно процесс неизбежен, так лучше заработать политические очки на истерике. Я хочу вот такую вещь заметить. Мы же видели, что Ющенко в общем стремился и очень многие люди в окружении Ющенко стремились активно к каким-то формам коалиций, которые либо избегали участия в ней Тимошенко, во всяком случае, в качестве премьер-министра, либо каким-то образом сохранить и газовое соглашение, которое подписано. Они всегда утверждали, что оно выгодно, нормально и за него надо держаться. Что же случилось с Ющенко, почему он пошел на эту коалицию. И откуда вообще, почему в таком разрезе появляется газовая тема, какая под этим подоплека. Подоплека такая. От Ющенко инозаказчик требует совершенно конкретных…, переговоры эти происходили под прямым давлением, под чудовищным давлением американцев и конкретно нового американского посла Тейлора. Очень характерно, что этот человек приехал на Украину с опытом посольства в Афганистане. Афганистан, безусловно, является сильной развивающей демократией с сильным демократическим правительством, избранным на совершенно свободных выборах. В этом смысле аналогия, конечно, потрясающая. И он должен перенеси этот опыт на Украину. Карзай такой независимый политик у нас имеется, которого они в лавке под Нью-Йорком нашли. Так вот, давление огромное. Какие задачи ставились перед Украиной, перед "оранжевым" руководством. Задача втянуть Украину в НАТО, как можно быстрее, потому что неизвестно, сколько сроку отпущено "оранжевой" власти на Украине. И вторая задача – разрушить российско-европейский газовый альянс. То есть, создавав на его пути проблемное транзитное государство. Практически это политика, которая направлена против Европы и против России одновременно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть через Украину решила ударить…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Конечно. Потому что она не может этот вопрос решать в Берлине и Париже. Потому что там их не поймут. А здесь они сами могут, они для того и посадили это правительство, чтобы таким образом решать вопросы. Так вот Ющенко оказался недостаточно в этом смысле агрессивным или недостаточно отмороженным, чтобы решать эти вопросы. Поэтому была вынута Юля и ставка делается на Юлю. Эта ставка на Юлю означает, что Ющенко собственно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что значит вынута? В переводе на русский она оказалась марионеткой. Она сейчас выполняет заказ Америки.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Конечно. Вот Ющенко я всегда считал марионеткой. Юлю считать марионеткой я бы не стал. Другое дело, что она абсолютно цинична и беспринципна, поэтому ей совершенно все равно, на кого играть. Потому что для нее существует только одна задача – это ее собственная власть. Ее собственная власть и ее собственные интересы. Поэтому для нее вот эти союзы не являются беспринципными, потому что Юля жаловалась американцам на Ющенко все время. Начиная от времени самой "оранжевой революции" майдана, когда она требовала, чтобы они заставляли его решительно действовать. Начиная с того момента, когда ее выгоняли из правительства, и она жаловалась американцам, что ее обижают, предают идеалы революции. Это очень специфическое. Так вот, я о чем хочу сказать. Дни Ющенко сочтены. Ющенко практически сдали. Эта коалиция – это коалиция по съедению Ющенко. Это одна сторона вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда-то ты говорил здесь, по-моему, чуть ли ни полтора года назад, что дни Саакашвили сочтены.

М. ЛЕОНТЬЕВ – А они правда сочтены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что же они так долго считаются?

М. ЛЕОНТЬЕВ - До Нового года я думаю, Саакашвили не будет на месте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все запомнили?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай мы чуть-чуть перескочим уже на газ. Какие у Юлии Владимировны есть шаги, что она может делать. Либо она смирится, как ты сказал, либо будет истерика. Но при чем тут истерика.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Истерика простая. Газовое соглашение противоречит интересам Украины, ничего не будем, газ поставлять не будем. Транзит осуществлять не будем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это другой договор до 2011 года.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Соглашение существует в пакете. Их нельзя без пакета разрушить. Если Украина не будет платить за газ, "Газпром" вынужден будет перекрыть Украине газ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А они начнут забор.

М. ЛЕОНТЬЕВ - То есть точно та же самая история, которая была зимой. Разница только в том, что летом гораздо больше времени есть убедить европейцев в том, что делается на самом деле. Понимаете, это авантюристический расчет на то, что в принципе… никого не интересует вопрос, кто, откуда, чего, сами разбирайтесь с Украиной. Ваш газ не надежен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть все-таки Тимошенко хочет, прежде всего, насколько я в материале, да, она недовольна ценой, но, прежде всего, она недовольна непрозрачностью, причем с украинской стороны, в чем упрекают украинские власти предыдущие, она недовольна непрозрачностью "РосУкрЭнерго". С российской стороны это "Газпром", а там два частных лица.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Украинская сторона это Ющенко и Ехануров. У них подписаны коалиционные соглашения. В рамках коалиционных соглашений они как этот вопрос решили? Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Неизвестно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И мне неизвестно. Нет информации. Недостаточно информации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А у меня по Устинову недостаточно информации.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А у меня недостаточно информации как Юлия с Ющенко свой вопрос… Потому что без голосов "Нашей Украины" коалиция рухнет. Я думаю, что коалиция рухнет довольно быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да бог с ней.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А не бог с ней. Потому что цена этой коалиции это ускоренный раскол Украины. Раскол может происходить двумя путями: путем раздела по модели Чехия, Словакия или путем гражданской войны. И поэтому это не пустяк. Люди, которые провоцируют гражданскую войну, цена вопроса – гражданская война. Они играют на бочке с порохом эти ребята.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот ты высмеял меня, что я сказал, хотя я этого не сказал, ты сам это сказал, что Устинов посажен в Министерство юстиции, для того чтобы издеваться над Ходорковским. Ты посмеялся. А я теперь смеюсь твоим версиям, что это раскол Украины.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что значит смеюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да что это такое. Ей-богу.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку. Есть политическая группа, которая представляет ровно одну географическую половину страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А есть глухая оппозиция.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она не глухая оппозиция. Это другая половина страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это внутрипарламентская жизнь.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Внутрипарламентская жизнь не строится по принципу, когда страна делится на части. Тогда она распадается. Я об этом и говорил. И никаких сил, противодействующих распаду страны, на Украине нет. Поэтому российская позиция вся должна исходить из того, что Россия должна готовиться к тем последствиям, которые будут иметь для нас развал Украины. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда это будет?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я тебе не предсказатель. Украина достаточно сложно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Саакашвили уйдет к зиме. Когда развалится Украина?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В отличие от Грузии, которая является вообще недоделанной страной…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять 25.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Украина это все-таки государство с определенными институтами, с определенной инерцией. На Украине экономика имеется какая-никакая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть развалится не завтра.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она развалится не завтра, а может развалиться и завтра. Я это все время подозревал, что они все-таки будут искать какие-то тормоза к этому развалу, но сейчас я вижу, что выбран самый радикальный сценарий провокаций ускоренного развала Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Тебя услышали. Сейчас модная фраза: услышали. Давайте теперь телефонные звонки. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Здравствуйте, уважаемый Матвей Юрьевич. Здравствуйте, Михаил. Я хочу вернуться к теме, которая была в прошлый раз по поводу преемственности политического руководства. Михаил, вы на мой взгляд высказали очень опасную мысль, что ничего страшного, что нынешнее политическое руководство… относится к коррупции. Пример Николая Первого, который я так понял, что вы Путина сравнивали с Николаем Первым. Во-первых, Николай Первый свою страну…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите, какой Николай Первый? Вы простите, какую передачу.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он имеет в виду, я сказал, что системную коррупцию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это что было в этой передаче?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В прошлой. Человек хочет вернуться к этой теме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой у вас вопрос сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос такой что, на мой взгляд, преемственности нынешнего руководства быть не должно. Должно быть радикальное обновление и новое руководство должно обязательно быть нацелено на преодоление коррупции как главной…

М. ЛЕОНТЬЕВ - На преодоление коррупции нацелено любое ответственное руководство страны. Я говорил не о том, что с коррупцией не надо бороться, а о том, что существуют более сложные задачи, которые нельзя сделать нахрапом. Я, например, не поддерживаю идеи борьбы с коррупцией путем тотального террора. Не только потому, что это не гуманно, но еще и потому что это не реально. Потому что институты, которые могли бы быть абсолютно чисты от коррупции, которым можно было поручить даже просто тотальный террор, их не существует в России. Их надо отстраивать. Когда я говорю о коррупции, я не имею в виду коррупцию, как некоторые выражаются – в высших эшелонах власти. Я не считаю нынешнее политическое руководство носителем коррупции. Я считаю его адекватным руководством, которое считается с реальностью, которую мы выстроили в результате катастрофного развития нашей страны. Эту реальность надо менять. Преемственность относится не к этому, не к коррупции, не надо передергивать. Преемственность относится к тому, что стратегические задачи, начиная от того, что любой окупаемый длинный проект это 10-15 лет, невозможно все время менять политический вектор. Преемственность существует в любых странах, претендующих на то, чтобы быть субъектами мирового значения, мировой истории. В любой стране существуют разные способы обеспечения этой преемственности. Но, тем не менее, преемственность все равно должна быть обеспечена тем или иным способом. Если для этого одни механизмы не подходят, значит, будут подбираться другие. Страна не может жить без преемственности курса. Я говорил об одном – о том, что я хочу, я мечтаю о том времени, когда все действия России, предположим, в международном плане будут абсолютно предсказуемы. Как до некоторого времени было, например, с США. Сейчас немножко эродирует эта система. А было так, что мы узнаем, что они сделают. Можно хорошо относиться к американцам, плохо, но у них предсказуемая политика. Потому что их стратегия понятна. У них есть стратегия. А стратегия основана на преемственности. Нельзя без преемственности обеспечивать стратегию. Страна не может жить 4 года одной жизнью, 4 года другой. Самолет чтобы сделать нужно 8-10 лет. 12 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаил Леонтьев в нашей студии. Это вторая часть небольшая нашей программы. Еще одна такая системная вещь. Губернаторы крупнейших субъектов РФ направили обращение лидерам парламентских партий, в котором требуют принятия активных мер по преодолению политического экстремизма. Ты, наверное, об этом знаешь. Интересное обращение. Цитата: "Мы поддерживаем рекомендации Общественной палаты, Антифашистский пакт и все инициативы общественности, направленные на борьбу с экстремизмом. Очевидно, что таким "деятелям" как Рогозин и Лимонов, активно использующим экстремистские лозунги и тем, кто их поддерживает, необходимо закрыть доступ в общественную жизнь. Нельзя забывать, что на разжигание экстремистских настроений направлена и деятельность ряда спонсоров радикальной оппозиции (спонсоров радикальной оппозиции – так сказано) - Невзлина, Гусинского, Березовского, ныне укрывающихся от правосудия за границей". В связи с этим есть вопрос Севы Грача из Москвы. "Леонтьеву. То, что губернаторы-единороссы не включили в черный список "экстремистов" одиозного Жириновского, не говорит ли это лишний раз о том, что их обращение, - понятно кем инспирировано, - а если это так, то в чем его смысл? Разве пристало власти с ее заоблачными рейтингами, господством в Думе, всеобщей поддержкой и ликованием народа, бояться каких-то Рогозиных или Лимоновых?"

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вообще реальные экстремистские организации они ограничиваются в своей деятельности во всех странах, про которые не принято говорить, что власти там кого-то боятся. Экстремистов вообще надо бояться…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безусловно. Вот зуб даю. Согласен.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я помню как в свое время, когда мальчики на дорогах сначала…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини, ты можешь ответить на вопрос. Вопрос простой: почему эти фамилии названы?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Фамилия Жириновского не названа. Жириновским развлекается, давно уже бурно увлекается наша прогрессивная интеллигенция. Жириновский принят везде. Я, например, считаю, что политическое существование Жириновского это для России позор, для нашей системы политической это позор. Он клоун. Но он клоун, который профанирует, для меня Жириновский неприятен одним – он профанирует здравые идеи. Вот о чем речь. То есть поддерживать что-то или как-то активно поддакивать уже тому, что сформулировал Жириновский, неприлично. Это человек, который своим соучастием в том числе опошляет совершенно реально правильные и полезные вещи все время. Но что такое жириновщина. Это плевок в избирательную урну. С другой стороны юридических оснований преследовать его в настоящий момент, нет. Потому что, конечно, он никакой не экстремист. Он клоун.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Рогозин?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Рогозин, на мой взгляд, просто, во-первых, где Рогозин. Никакого Рогозина уже давно нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а чего же они о нем-то говорят?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, чего они о нем говорят. Я никакого Рогозина не вижу. Рогозин был подающий надежды политик, который сорвался. Я уже, по-моему, про это говорил, мне кажется, что у Димы не хватило чувства политического времени. Он сорвался, у него поехала крыша. Он действительно попытался использовать некие такие чрезмерные на грани фола ходы, назвать его прямо радикалом и экстремистом я бы не стал. Но, во всяком случае, его политическое время он сам за себя все решил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подведем итог этой истории. Зачем это обращение?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что касается того, что часть этих так называемых пострадавших от режима олигархов, скрывающихся в известных местах, действительно системно финансирует антисоциальные, антигосударственные, дезорганизационные силы, то есть силы именно радикальные, собственно они в этом прямо признавались. Борис Абрамович прямо заявил, что единственной возможностью смены власти в России является насильственная смена. Значит, естественно проводниками насильственной смены являются радикальные организации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто это, кого он финансирует. Кто это с топором бежит на власть.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Идет скупка. Хотя бы того же Лимонова они же купили вместе с "лимоновцами". Лимонов пока он не был сильно и плотно закуплен, законтрактован, он придерживался совсем других взглядов. Он же у нас теперь демократ. С ним же периодически, а куда делся "Сталин, Берия ГУЛАГ". Или это не экстремистский призыв. А название национал-большевистская, которая, на мой взгляд, хлеще, чем национал-социалистическая по сути. Самоидентификация у него…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая цель, говоря одним предложением, какова цель этого обращения.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Цель этого обращения политический пиар. Не всякий политический пиар плох, не всякий политический пиар хорош. Вообще политики периодически занимаются пиаром. Политический пиар. Они выступили, они обозначили свою политическую позицию. А почему, они политические деятели, почему бы им ни обозначить свою политическую позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ответ дан. Услышано. Телефонный звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Сергей, город Барнаул. У меня вопрос к Михаилу Владимировичу. Не считаете ли вы предстоящее реформирование, создаваемое веками Российской академией наук, совет таких мудрецов, а по существу аннулирование его как органа. Это, говоря терминологией 30-х годов – вредительством врагов народа.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Наша Академия в действительности находится не в самом лучшем состоянии. Это мы знаем. И какое-то реформирование ей было бы очень полезно. Но сама по себе академия как структура она страшно консервативна. Она везде очень консервативна. Просто я не знаю у нас особенно случаев реформирования, в результате которых на месте чего-то не самого здорового появлялось что-то замечательное. Я слышу доводы академиков, которые для меня являются авторитетами, я не очень в этом понимаю. Мне эти доводы кажутся, во всяком случае, внушающими опасения. В том смысле, что у меня нет оснований их отвергать. Я не очень понимаю, что делается у нас с точки зрения реорганизации и науки и образования. Я не понимаю уклон в прагматизацию образования, мне кажется, что это глупость. Потому что прагматичное образование человек сам получит, и деньги даже на это найдет. А задачей государства как раз является именно не прагматичное образование. Образование - введение человека в образ. Гражданина воспитывает литература и история. А чего в ней прагматичного. С ней апельсины продавать не пойдешь. И что касается фундаментальной науки. У нас была в свое время уникальная школа, уникальная система организации науки. Эта система была создана при сталинизме, надо сказать. И не от хорошей жизни, но, тем не менее, эта система была уникальной, эффективной, она создавала потрясающие возможности для ученых. Суть ее состояла в том, что в отличие от тех же самых США до определенного времени или Европы, ученым не надо было думать ни о чем, кроме как о его научной работе. Вообще ни о чем. И для настоящего ученого это вообще мечта жизни. То есть для человека, который себя в науке видит. Когда речь идет об академии, то есть о высшей форме научной деятельности, мне кажется, что это было бы нормально. Я, например, не понимаю, почему нельзя профинансировать в России фундаментальную математику. Я понимаю, физику требуется еще какая-то штуковина, где что-то такое дорогое, ускоритель, математику кроме зарплаты вообще ничего не требуется. Ему стол нужен и бумага. А у нас уникальная школа, которая дала бы при всех обстоятельствах так или иначе колоссальный эффект. Почему этим людям не дать возможности такие же, как они имеют, предположим, в каких-то университетах в Европе, куда их приглашают. Это недорого с государственной точки зрения. Но это наш приоритет. Еще больший, может быть, чем даже космос и авиация. Я не очень понимаю. Я не вижу ясной какой-то четкой, красивой логики в этом реформировании.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, надо заканчивать. Михаил Леонтьев был нашим гостем. До встречи через неделю.