Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-06-16

16 июня 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий, член общественной палаты.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский, мы одновременно в двух эфирах, радио «Эха Москвы» и телевидения RTVI. Сегодня, как и обычно, подводит итоги недели, такая первая часть нашей двухчастной передачи, это Николай Сванидзе, известный журналист, писатель, историк и многое, многое другое. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте сегодня вот как построим, я тут провел среди себя разъяснительную работу и понял, что я зажимаю эмоции наших радиослушателей, поэтому сегодня я вам отдаю Сванидзе на растерзание. Я задам ее сейчас один вопрос, естественно, про общественную палату, где он то ли служит, то ли на довольствии находится, то ли непонятно, то ли на прокорм брошен. Такая загадочная история, в общем, общественная палата. Тут есть вопрос хороший по поводу общественной палаты, очень конкретный, может, действительно, вас это заинтересует. А после этого ваши телефонные звонки, отдаю вам, отдаю вам в ваши ласковые белые и пушистые ручки Николая Сванидзе. Хотите побеседовать с телезрителями и радиослушателями?

Н. СВАНИДЗЕ – С радостью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И ответы найдутся, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Смотря какие вопросы, а то и глядишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопросы будут, да. Смотрите, кстати, там был такой вопрос, какие, какие дела, которые инициировала или рассмотрела общественная палата, вы бы общественной палате поставили в заслугу? Это был такой вопрос по Интернету.

Н. СВАНИДЗЕ – Хороший вопрос. Прежде всего, насчет, кто там служит, на довольствии, на прокорм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это грязная провокация.

Н. СВАНИДЗЕ – Это грязная провокация. На довольствии там трудно быть, потому что там не платят денег никаких, это же относится и к прокорму, соответственно. Что касается службы, то служу я на Российском телевидении, а там я на общественных началах, как известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про эти начала давайте поговорим.

Н. СВАНИДЗЕ – Теперь про начала, вы знаете, вообще общественная палата занимается малыми делами. Из того, я не знаю, там очень много всего, я, естественно, в десятой доле участия не принимаю, из того, в курсе чего я, скажем, расследование дела, связанного с рядовым Сычевым. На мой взгляд, это было дело благое, потому что, во многом, благодаря общественной палате и, в частности, комиссии по расследованию, в данном случае, а, на самом деле, комиссии, которую возглавляет Анатолий Кучерена, в которой я тоже состою, в значительной степени благодаря этому внимание было привлечено к факту страшному, который имел место в Челябинском танковом училище. Это несомненно. Кроме того, есть комиссия по толерантности, к которой я тоже имею прямое отношение с правом совещательного голоса, с правом решающего я в комиссии по СМИ. Комиссия по толерантности, одно из, пока было, собственно, одно большое пленарное заседание общественной палаты, там шла речь о том, там был составлен, собственно говоря, текст, я думаю, он будет иметь продолжение. Речь идет о повышении степени терпимости, что такое толерантность, это терпимость, национальная, религиозная, речь идет о повышении степени терпимости в обществе. Этим же занималась, кстати, и комиссия по СМИ, потому что терпимость в обществе, если речь идет об этнических преступлениях и преступлениях на этнической почве, это очень важная тема сейчас для нас, очень острая. В частности, она острая и для нашей журналистики. Все это, на самом деле, в процессе, ничего еще не завершено. И поэтому ставить что-то в плюс общественной палате я бы не стал, как предостерег бы уважаемых коллег от того, что все на свете ставить ей в минус. Еще раз хочу напомнить о том, что, это как раз к последнему тезису, что есть то, чем занимается общественная палата, а есть еще люди, которые в нее входят. Они совершенно самостоятельные и независимые люди, в частности, ваш покорный слуга. Если я что-нибудь сделаю, скажем, плюну мимо урны на улице, что вряд ли, но, тем не менее, теоретически, но не нужно таковое мое бытовое преступление ставить в минус и в укор общественной палате.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, нам тут пришла такая бумага, очень суровая.

Н. СВАНИДЗЕ – Таких очень много, таких очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что вы все отдельно.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да, совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мнение, которое вы высказываете, это не мнение общественной палаты.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, это мое мнение личное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А не члена общественной палаты Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Это мнение мое личное. Поэтому, скажем, для примера, если даже академик Евгений Павлович Велихов, секретарь общественной палаты, который имеет, на самом деле, ровно те же основания высказываться от имени общественной палаты, как любой ее член, если данным вопросом палата не занималась и не уполномочила его это делать. Даже если Евгений Павлович Велихов, скажем, высказывается по проблеме произнесения слова «доллар» или произнесения слова «евро», то это ни в коем случае не надо толковать как позицию общественной палаты. Это личное мнение Евгения Павловича Велихова, человека и гражданина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, знаете, это долго надо привыкать, я думаю, вы дадите возможность.

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы как журналист, как опытный журналист дадите возможность нам, журналистам другим, не входящим в общественную палату, привыкнуть к этой странной истории, когда есть общественная палата, некоторое такое общественное объединение, в котором каждый высказывает исключительно свое мнение, и невозможно понять, это мнение общественной палаты или это мнение отдельного члена.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, возможно, еще раз повторяю, это мнение отдельного члена, здесь нечего понимать, это просто по определению так, я говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, мнения общественной палаты не существует как такового?

Н. СВАНИДЗЕ – Мнение общественной палаты существует только по тому поводу, по тому вопросу, по которому общественная палата приняла общее постановление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тогда примете ли вы общее постановление, может быть, инициируете, это в струе ваших фильмов, которые все любят, Алексей, студент, пишет из Твери - уважаемый Николай Карлович, хотелось бы обратить ваше внимание как члена общественной палаты на проблему, которая все более волнует людей, в России тысячи улиц наших городов и поселков до сих пор носят имена откровенных террористов. Например, у нас в Твери уже несколько раз жители ставили вопрос о возвращении исторических названий улицам города, носящим имена террористов - Перовская, Желябова, Коноплянникова, Халторина и т.д. А городские депутаты никак не реагируют. Может, есть возможность решить эту проблему на федеральном уровне при поддержке общественной палаты?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, может быть, и есть, на самом деле, проблема-то важная и интересная, действительно, она мне, она мне кажется существенной, она мне кажется более важной, чем это могло показаться на первый взгляд, потому что названия улиц, как и названия городов, это впитывается в кровь детям. Это имеет воспитательное значение. Поэтому можно по-разному относиться, скажем, к Перовской, к Желябому, к Кибальчичу, к Засуличу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во-первых, дети ничего не впитывают, потому что они не знают, кто это.

Н. СВАНИДЗЕ – Детям объясняют, они спрашивают, а кто такой, а кто такая?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Революционер, не знают, народ не знает, что это были бомбисты.

Н. СВАНИДЗЕ – Но кто такой революционер, в данном случае, террорист, бомбист, бомбы кидали. Поэтому могут объяснить. А для детей, если улица названа, значит, хороший человек. Но тут проблема-то вот в чем, проблема в том, что общественная палата, конечно, может, инициировать, может, я этим и займусь, но дело в том, что общество само, я не уверен, что готово к переименованию в ту или иную сторону, потому что общество расколото по данному вопросу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По поводу Перовской и Желябова?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, обществу на Желябова и Перовскую наплевать, но есть, потому что подавляющее большинство не знает вообще, кто это такие. Но если мы возьмем фигуры, значительно более близкие нам по времени, более популярные и сыгравшие значительно большую роль в истории нашей страны, а именно имена Ленин и Сталин, существует много опросов по этому поводу. И каждый из этих опросов показывает, что общество расколото, очень серьезно расколото. И если, скажем, значительная часть общества считает, что Сталин был гений всех времен и народов, самый передовой и лучший лидер нашей страны, если бы сейчас он был жив, то он лично проголосовал бы в качестве президента именно за Сталина, понимаете, то здесь нужно начать не с переименования улиц, а с объяснения обществу всеми путями, я это пытаюсь делать в «Исторических хрониках», что такое данный исторический деятель и с чем его едят. Это, на самом деле, важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, переходим к телефонным звонкам, постараюсь максимально их давать, очень вас прошу коротко вопросы. Это программа «Особое мнение», пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов) – Николай Карлович, спасибо, что затронули тему Андрея Сычева, позвольте ее продолжить. Вам известен факт попытки подкупа его и матери с целью принуждения к отказу от первичных показаний? Что вы намерены предпринять по этому поводу? Скажите, у нас вся обороноспособность и госбезопасность такая продажно-показушная?

Н. СВАНИДЗЕ – Мне это, естественно, известно, об этом писали СМИ, я думаю, что это интересная информация для следственных органов. Я вам напомню, что общественная палата следственные органы не заменяет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ – Я хотел бы коротенькое замечание сделать по поводу Ленина и Сталина и переименования улиц. Мне кажется, что это тут нет четкой причины-следствия, т.е. и то причина, и то причина.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не вполне понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я тоже.

СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ – Раскол общества происходит и в том числе из-за того, что улицы до сих пор носят эти фамилии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, понятно, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вероятно, это имеет право на существование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, следующий телефонный звонок. Ваши телефонные звонки полным ходом, слушаем вас, не получилось, сейчас еще разик, не успевают набирать. Телефоны вы знаете, вам их объявили, поэтому, пожалуйста, программа «Особое мнение», наш гость - Николай Сванидзе - в вашем распоряжении. Так, есть звонок, давайте слушать его. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Нельзя ли прокомментировать заявление нашего президента о преемнике? Потому что сейчас масса всякой информации идет, но мне хотелось бы услышать мнение господина Сванидзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я напомню, что президент выразился, что, безусловно, у него есть точка зрения по поводу этого человека, но она, естественно, это может быть необязательно Медведев или Иванов, это имя не на слуху, но совсем неизвестным этот человек, конечно, не является, уточнил Путин, просто имена таких людей, как правило, не звучат. Важно, чтобы он обладал несколькими важнейшими качествами - порядочность, честность, профессионализм и умение брать на себя ответственность за принимаемые решения.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, здесь большого предмета для комментария не вижу. В прошлый раз, кстати, если вы помните, Матвей, мы с вами эту тему обсуждали достаточно детально. Я как раз высказал предположение, что список так называемых преемников может быть очень широк. Мы можем этого человека и не знать, во всяком случае, не знать, что он рассматривается как преемник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, здесь другая вещь интересна. Здесь я понимаю, что, по всей видимости, Владимир Владимирович хочет выдвинуть в преемники ангела, по всей видимости, не Ангелу Меркель, а ангела, потому что я знаю среди чиновников, мы же говорим ведь, имена этих людей у всех на слуху, в смысле пусть не на слуху, но он говорит, что среди тех людей, которых мы знаем, порядочность, честность, профессионализм, и тут последняя-то тяжелая история, брать на себя ответственность за принимаемые решения. Назовите мне одного человека навскидку, которых вы знаете, чтобы он брал на себя ответственность за принимаемые решения.

Н. СВАНИДЗЕ – Я никого называть, естественно, не буду, ваш вопрос истолковываю как риторический, никаких фамилий называть не буду, и смешно было бы. Я не выбираю преемника себе, это Владимир Владимирович Путин говорит о возможном преемнике его на посту президента. Поэтому тем более наши с ним взгляды на те или иные политические персонажи могут и расходиться, что вполне естественно. Я не знаю, кого он изберет. Я думаю, что, на самом деле, он сейчас не хочет конкретизировать этот разговор. То, что он сказал, вовсе не значит, что среди преемников не будет Медведева и Иванова, скажем, вовсе не значит. Он просто не хочет постоянно муссировать эту тему, потому что он еще, видимо, решения, вполне возможно, не принял, поэтому что говорить о том, о чем он не хочет говорить. Здесь, на самом деле, интереснее другое, долго топтаться на теме, кто будет преемником, можно, но это разговор, это сказка про белого бычка, разговор пикейных жилетов. Все равно мы узнаем фамилию, которую назовет президент только после того, как он ее назовет. А будет это не сейчас и не завтра, а ближе к выборам, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, политологи говорят, что это будет осенью следующего года.

Н. СВАНИДЗЕ – Вероятно, вероятно, будет такая вполне уже подтвердившая свою адекватность в подобных случаях операция с назначением премьер-министра, возможно, не знаю, но это, это абсолютно не исключено. Тогда мы и узнаем фамилию преемника. Но тут интереснее другое, честно говоря, интереснее то, что снова президент говорит о том, что он не пойдет на третий срок. Это важно, важно и, вы знаете, это не очень хорошо, то, что постоянно ведется разговор на эту тему. Хорошо не то, что он так отвечает, нехорошо, он отвечает так, как он всегда отвечает - я не пойду и все, я принял решение, оснований ему не верить нет. Но сам факт, что постоянно этот вопрос всплывает, говорит о том, что мы настолько не привыкли к демократии, что нам в голову не укладывается, что как это так, президент сказал, что не пойдет на третий срок, что было бы антиконституционно, и он не пойдет, да не может быть, да уговорят, да убедят, да сам передумает, да пойдет, да обманывает. Понимаете, это, на самом деле, проблема нашего общества, проблема очень серьезная. Естественно, когда человек раз за разом говорит - я не пойду, это против конституции, я не пойду, я перестану сам себя уважать, я не пойду, не пойду, не пойду. В конечном счете, это девальвируется. Я думаю, что сам Путин это понимает, что если все время говорить «я не пойду, я не пойду, я не пойду», то, в конце концов, ценность этих слов, которые становятся привычными, она несколько снижается. Но у него нет другого выхода, потому что постоянно вопрос задает - ты все-таки пойдешь? Я уже говорил. Нет, ты скажи еще раз, ты пойдешь или нет? Это, конечно, признак того, что там к демократии еще идти и идти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, я напоминаю, что это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел задать вопрос по поводу телевизионной передачи, которую ведет Николай Карлович, в следующем аспекте. Ему не хотелось бы приглашать на свою передачу людей, которые имеют альтернативную точку зрения по поводу тех событий, о которых он описывает? Например, когда идет речь о советском обществе, пригласить Сергея Георгиевича Кара-Мурзу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Принцип понятен, понятно, что вы имеете в виду.

Н. СВАНИДЗЕ – Имеется в виду, я не совсем понимаю, имеются в виду «Исторические хроники» или «Зеркало»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Зеркало».

Н. СВАНИДЗЕ – «Зеркало»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В «Исторических хрониках» нет у вас интервью.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, а почему именно Сергея Георгиевича Кара-Мурзу? Есть много людей, я приглашаю и политологов разных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, там вопрос был - альтернативную точку зрения.

Н. СВАНИДЗЕ – Альтернативную какой?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю.

Н. СВАНИДЗЕ – И я не знаю. Я, скажем, приглашаю, условно говоря, Жукова, вице-премьера, и приглашаю Дворковича, советника по экономике, приглашаю Лукина, омбутсмена, как сказать, кого бы мне из альтернативщиков еще пригласить, я не знаю, честно говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Этого, Лимонова.

Н. СВАНИДЗЕ – Лимонова не хочу, не приглашу категорически.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял. Явлинского.

Н. СВАНИДЗЕ – Явлинского могу, почему нет, он у меня много раз был на эфире, я надеюсь, что еще и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, о Владимире Лукине, что-то он, что-то с ним происходит нехорошее.

Н. СВАНИДЗЕ – Не замечал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как бы ему ни лишиться поста своего.

Н. СВАНИДЗЕ – Не замечал, какие проблемы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он сейчас делал доклад очередной, и там написано, подача информации в СМИ, в государственных каналах порой выборочна и далека от объективности, представители политических сил, считающихся оппозиционными, систематически сталкиваются с немалыми трудностями, пытаясь донести свою точку зрения до массовой аудитории в эфире федеральных каналов. На этих каналах вновь утверждается преимущественно одна точка зрения на то, что происходит в стране и мире, слабо представлена живая дискуссия в прямом эфире по актуальным вопросам нашей жизни. Это вредная и опасная тенденция. Сейчас Сванидзе скажет - да, это вредная и опасная тенденция.

Н. СВАНИДЗЕ – С этим сложно спорить, на самом деле, Сванидзе так и скажет. А чем, собственно, это утверждение грозит Владимиру Петровичу Лукину, не совсем понимаю. То, что он озабочен свободой слова в нашей стране, и слава богу, это его прямая обязанность, честно говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да выпендривается он.

Н. СВАНИДЗЕ – Честно говоря, я тоже озабочен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выпендривается он, Лукин. Дело в том, что реальность - это то, что показывают на федеральных каналах, это реальность. Там не показывают, что у нас есть какая-то проблема со свободой слова. Более того, эта свобода слова существует в таких передачах, как у господина Шевченко в клоунаде.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не готов комментировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я не про это. Я просто говорю, что демократия по-российски - это когда ты можешь говорить чего угодно, т.е. когда ты не лезешь во власть, чтобы не оказаться там вслед за Ходорковским где-то, а тут чего-то говоришь, но это никому не интересно. Сказал уполномоченный по правам человека, сказал такие слова. Значит, должны сейчас побежать какие-то курьеры куда-то, что-то должно произойти. Ничего.

Н. СВАНИДЗЕ – А что, собственно, после слов уполномоченного должно произойти? Уполномоченный сказал о том, что эта проблема существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и чего?

Н. СВАНИДЗЕ – В нашей стране эта проблема, действительно, существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что?

Н. СВАНИДЗЕ – Что? Ничего. Уполномоченный выразил озабоченность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто на эту озабоченность должен прореагировать? Кто?

Н. СВАНИДЗЕ – Общество, обществ должно. А кто, вы считаете, президент всея Руси должен прореагировать? Он у нас назначает демократию, свободу слова, ну кто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Да? Очень плохо, если вы так думаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это реальность, не я так думаю, а это реальность, то, что общество должно прореагировать - это одна история, а то, что президент у нас назначает демократию и ее уровень.

Н. СВАНИДЗЕ – Т.е. надо идти к президенту, как к Ивану Грозному в Александрову слободу, падать в ноги?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы сказали, я не знаю, кто там падает президенту, я задаю вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Я логически продолжаю то, что сказали вы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сказал Владимир Лукин эти слова.

Н. СВАНИДЗЕ – Сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто на это должен прореагировать?

Н. СВАНИДЗЕ – Я еще раз повторяю, общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Например, руководители Первого и Второго канала, потому что очень важный человек в этой стране сказал такие слова, он сказал - федеральные каналы. Значит, имеются в виду Первый канал и Второй канал, еще НТВ, еще ТВЦ и т.д. Кто должен на это прореагировать? Руководители каналов? Да им начхать на Лукина, кто он такой, этот Лукин?

Н. СВАНИДЗЕ – Тогда вы сами отвечаете, вы меня спрашиваете или вы сами отвечаете на этот вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это я так.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтоб заострить.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Заостряйте дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, дальше не хочу, хочу услышать ответ.

Н. СВАНИДЗЕ – Ответ - все должны обратить внимание, это важная точка зрения очень существенного, умного, порядочного человека, занимающего пост обмутсмена. Если вы думаете, что после высказывания омбутсмена сразу вся страна радикально изменится, я думаю, вы так не думаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да она вообще не изменится.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы пессимист. А может быть, реалист, я не знаю, а может быть, оптимист, может быть, она изменится к худшему, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это ближе к истине. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос к Николаю Карловичу, как вы относитесь к тому, что преемником президента будет директор ФСБ или замдиректора ФСБ, это как раз люди, которых мы не знаем, но сценарий, по-моему, совершенно очевиден?

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, пока не слышал о том, что у президента есть намерение назначить директора ФСБ своим преемником, поэтому я не хотел бы гипотетически говорить, против каких преемников я или за каких преемников я. Хотя, в принципе, абстрактно должен вам сказать, что из числа руководства спецслужб, если мы будем постоянно выбирать себе президентов, то это, наверное, не самый лучший вариант развития для нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы остаемся здесь с вами. Только на 5 минут исчезнем из эфира, через 5 минут ваши дальнейшие вопросы, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. По поводу вашей точки зрения, по поводу Сталина, вам возражает президент Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко.

Н. СВАНИДЗЕ – Уже?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уже, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Уже возражает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вот что он пишет. Сейчас я читаю мало книг, после того, познакомился с тем, как они пишутся, особенно то, что я любил, историческую литературу. Раньше я думал, что там пишут правду, но выяснилось, что, например, о главах государств, исторических личностях сегодня написано 80% вранья. А то, что я знаю о советских руководителях, начиная от Ленина и Сталина до нынешних руководителей, сегодня вранье доходит до 100%, не следовало бы забывать этих лидеров и делать из них идиотов.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я абсолютно согласен с Александром Григорьевичем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Естественно.

Н. СВАНИДЗЕ – Опять же, как с Путиным, так естественно, это я еще понимаю такую вашу реплику, Путин - начальник. Но Лукашенко-то не начальник, почему же естественно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш верный слушатель и зритель.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я абсолютно с ним согласен. Во-первых, не нужно забывать то, что сделали Ленин и Сталин, ни в коем случае не нужно забывать то, что ими сделано. И ни в коем случае не нужно считать, что они были идиоты, они идиотами не были. Если бы они были идиотами, все было бы гораздо проще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но он говорит, что 100% вранья.

Н. СВАНИДЗЕ – Насчет я не знаю, я проценты не вычислял насчет 100%, не 100%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет почитания у вас братской Белоруссии.

Н. СВАНИДЗЕ – А по тезису, что не надо забывать и что идиотами не были, он, конечно, не то имел в виду, что имею в виду я, но по этим словам я с ним соглашусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте, слушаем телефонный звонок, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Не могли бы вы мне объяснить, почему Матвиенко Валя называется губернатором, тогда как Лужков, мы Лужкова называем мэром? С чем связано, будьте добры, ответьте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему вы говорите «Матвиенко Валя», она ваша подруга, приятельница?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что да?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Подруга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подруга?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Докажите.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не можете доказать, снимаю вопрос за фамильярность, у нас нет Вали Матвиенко, у нас есть Валентина Матвиенко, губернатор.

Н. СВАНИДЗЕ – Субъекта федерации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Субъекта федерации. Валя, Петя, Саша. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – У меня вопрос такой, этот негативистский тон постоянный, нагнетание недоверия к властям, напоминает мне поведение человека, который у постели выздоравливающего больного все время говорит о туберкулезе и как от него помирают. Мне кажется, что это не ведет к выздоровлению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А негативистский тон где?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Негативистский тон у кого?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Негативистский тон, послушайте свою передачу, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А чего вы ее слушаете?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – А?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем слушаете нашу передачу?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – По одной-единственной причине, т.е. это единственная программа, где обсуждают политику, единственная, т.е. эта радиостанция, других просто нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так чего тогда жалуетесь?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Я не жалуюсь, просто говорю, что все время рассказывается о туберкулезе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, у нас все здоровые, Сванидзе как вол, я как бык, все в порядке. Следующий телефонный звонок, вы вопросы-то нормальные можете задать, а то один - Валя Матвиенко, другой - про туберкулезников, как в лазарете. Слушаем вас, добрый день, говорите.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы, по-моему, напугали слушателей, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напугал слушателей? У нас работа, я принимаю звонки, только нормальные, где вопросы гостю. Пришел гость, ехал по пробкам, знает что-то, вопросы ему нужно задавать а он отвечает, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Я тоже когда услышала слова президента о том, что это будет человек не на слуху, но надежный и т.д., я тоже подумала о директоре ФСБ. И мне тоже кажется, что это был бы не лучший выбор. Но спросить я хотела вот о чем, почему наш президент так, то он премьер-министром назначил человека, совершенно никому неизвестного, то генерального прокурора снял в одночасье, совершенно без всякого, без объяснения причин, без всего. Это какой-то, и тут сейчас будет некий неизвестный претендент в президенты. Откуда такой стиль, зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, вопрос понятен, спасибо большое, все понятно, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, во-первых, возвращаясь к предположению, что директор ФСБ, почему именно директор ФСБ? А может, он какую-нибудь кинозвезду назначит своим преемником, я не знаю, Алину Кабаеву, откуда мы с вами знаем? Я, например, когда президент сказал, Алина Кабаева - не кинозвезда, она спортсменка, но красавица, поэтому я ее приравниваю к кинозвезде, когда он сказал насчет преемников, то мне, честно говоря, как-то директор ФСБ не первый человек, который мне пришел в голову, вообще не пришел в голову. Страхи все, страхи-страхи. Почему, почему такая манера у президента, что он чего-то не объясняет, вопрос к президенту, не знаю. Кого назначит своим преемником, кого выберет, в любом случае, о человеке, которого он выберет, когда он его выберет, мы о нем узнаем многое, я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте, еще есть возможность принять один телефонный звонок, есть, есть, давайте попробуем, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва) – Вы знаете, я бы хотел все-таки вернуться к вопросу по поводу омбутсмена. Этот господин, он государственный чиновник, когда он что-то сообщает, на его документы, которые выходят из его конторы, должны реагировать государственные чиновники, а не общество, это ответственность государства. Я просто не понимаю, объясните мне, в чем я не прав?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мысль понятна, абсолютно справедливая, а Сванидзе говорит, что должны мы реагировать, понимаете? Т.е. негатив для нас, мы с вами должны реагировать, а позитив на госканалах - это для чиновников, для них.

Н. СВАНИДЗЕ – Если мне будет позволено?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Позволено.

Н. СВАНИДЗЕ – Я выскажусь по этому поводу. Речь идет, все зависит от того, что именно сказал высокопоставленный государственный деятель, также, впрочем, как и любой другой человек. Скажем, если ваш покорный слуга выскажет какую-то общественную позицию, к ней можно прислушаться, не прислушаться, в зависимости от того, как ко мне относятся, на каком уровне я ее выскажу, в какой форме. А если ваш покорный слуга придет и напишет заявление, что его ограбили в парке, где он гулял с собакой, и ударили по голове, то это должны принимать сразу же к действию правоохранительные органы, и начинать расследование сего происшествия. Возвращаясь к тому, что сказал омбутсмен, если бы Владимир Петрович Лукин сказал некую конкретную вещь – на таком-то канале.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он сказал, на федеральных каналах.

Н. СВАНИДЗЕ – Было произнесено, была сказана ложь или меня не допустили до эфира или я знаю человека, представителя, предположим, той или иной партии, который имел, несомненно, право высказаться, а его не допустили, это было бы конкретно. Это нужно было бы обсуждать на государственном уровне. В данном случае, омбутсмен как гражданин, как правозащитник, он высказал свое отношение к происходящему, в этом плане, я не понимаю вот чего, почему само общество, в данном случае, мой уважаемый собеседник, эта привычка к царистскому мышлению, все, что ни говорится, относится к царю, в данном случае, Путин, Ельцин, кто угодно был, будет, все относится к нему. Если что-то сказано, почему Путин? Почему Ельцин? Почему черт с рогами? А общество абсолютно безмолвствует, обществу начхать на все, общество сидит, прижимает уши и ждет, как отреагирует Путин. Пока общество и вы, Матвей, будете прижимать уши, ковырять на кухне в носу и обсуждать Путина, до тех пор все и будет так происходить. И президент будет назначать преемников и не будет обсуждать и объяснять, почему снимаются генпрокуроры, так и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, комментарии, во всяком случае, для меня излишни. Николай Сванидзе, наш замечательный, был у нас в гостях. Продолжение в 19 часов, будет Михаил Леонтьев. Спасибо, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, всего доброго вам.