Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-06-15
15 июня 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Владимир Бородин, журналист.
Эфир ведет – Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI Ольга Бычкова, с «Особым мнением» журналист Владимир Бородин, и у нас сегодня такой набор каких-то разнообразных новостей, добрый вечер.
В. БОРОДИН – Добрый, добрый.
О. БЫЧКОВА – Григория Грабового, Григорию Грабовому предъявили обвинение в мошенничестве, знаменитое дело «Трех китов» о контрабанде мебели реанимируется на наших глазах, ужесточаются в России требования к авторам кандидатских и докторских диссертаций, КС разрешил приватизацию социального жилья, но как-то всего много.
В. БОРОДИН – Все это меркнет, надо сказать, на фоне футбола.
О. БЫЧКОВА – Да, видимо, поэтому новости такие разные и такие какие-то очень, из разных опер.
В. БОРОДИН – Я думаю, что матч Коста-Рика - Эквадор волнует гораздо больше, чем выступление Путина на ШОСе.
О. БЫЧКОВА – А Польша - Германия?
В. БОРОДИН – Польша - Германия - это вчерашний день, а буквально в эти минуты Коста-Рика и Эквадор.
О. БЫЧКОВА – Ага, ну ладно.
В. БОРОДИН – Кстати, думаю, что мы…
О. БЫЧКОВА – А мы тут сидим.
В. БОРОДИН – Да, мы просто отвлекаем наших радиослушателей.
О. БЫЧКОВА – Извините-извините.
В. БОРОДИН – От важнейших вещей.
О. БЫЧКОВА – Мы недолго, буквально полчасика или чуть больше, все-таки по телевизору показывают не только футбол, показывают также новости и всякую политику. И показывали, в том числе, в новостях этот саммит Шанхайской организации сотрудничества, где были разные президент, президент Путин, в том числе, и был там тоже президент Ирана Ахмадинежад, который выступал там с разными заявлениями, делал предложения по поводу энергетического сотрудничества, приглашал всех к себе в гости. Честно говоря, такое ощущение странное, когда видишь этого человека, про которого весь предыдущий год, в общем, говорили самое разное, который тоже выступал с разнообразными заявлениями, как-то, в общем, так комментировали эти заявления. Этот человек вроде бы сидит в компании приличных президентов, так, в общем, серьезно обо всем рассуждает. Я не против того, что он должен там сидеть, но как-то выглядит это противоречиво. С одной стороны, вроде бы…
В. БОРОДИН – Понятно.
О. БЫЧКОВА – Да, в приличную компанию позвали.
В. БОРОДИН – На самом деле, может, и диковато выглядит, но, наверное, все-таки правильно, у меня отношение к новостям из Шанхая, скорее, такое умеренное позитивное, потому что понятно, что для России ШОС - это площадка для общения и двустороннего, и многостороннего с партнерами восточными, никакого здесь нет, просто очень часто комментаторы противопоставляют, вот есть ШОС, вот есть ЕС и G-8, Россия делает ставку на ШОС в то время, как отношения с западными партнерами осложняются. Я считаю, что это не совсем корректно, просто, как сказать, двуглавый орел, одна голова смотрит в ШОС, другая - в G-8 и ЕС, но уже дебри такие, международные и дипломатические, если мы будем разбирать внешнюю доктрину и внешние конкретные шаги России. Но в самом участии России в ШОС проблемы никакой не вижу. Что касается заявления Путина о том, что Иран готов вернуться к переговорам по ядерному топливу в рамках «шестерки», то если это действительно так, если иранский президент, извиняюсь дико не сленг, не кинет нашего президента, в чем у меня лично есть сомнения.
О. БЫЧКОВА – Что бывало уже, да.
В. БОРОДИН – Да.
О. БЫЧКОВА – Кидал он уже разных президентов.
В. БОРОДИН – То, безусловно, как ни относись к Путину, безусловно, можно записать в его актив такую микропобеду в международном масштабе.
О. БЫЧКОВА – Мы уже записывали, мы уже записывали в актив Путина эти микропобеды над иранским президентом и его ядерной программой, уже записывали, а потом оказалось, что опять кинул, вот в чем проблема.
В. БОРОДИН – Вы понимаете, какая история, я считаю, что когда речь идет о возможности настоящей войны очередной на Ближнем Востоке, то ничего страшного, даже, наоборот, весьма позитивно, что на разных уровнях люди встречаются с не вполне вменяемым президентом Ирана и пытаются с ним договориться. Что называется, попытка не пытка, очередная попытка, возможно, она будет успешной. И если эта попытка, как сказать, отодвинет опасность войны в Иране на какое-то время или вообще эту опасность ликвидирует, тогда Путин - молодец, просто что сказать еще?
О. БЫЧКОВА – А если нет?
В. БОРОДИН – Если нет, значит, нужно делать еще одни попытки и так до потери пульса, потому что армейский такой подход, завтра война и ни шагу назад, он приведет, как я уже, как сказать, говорил и думаю, к чудовищным последствиям. И для России, в том числе, в том случае, даже если Россия не будет никак участвовать в войне Ирана непосредственно, так или иначе, это мы видим по иракским нашим дипломатам, которые похищены и судьба их неизвестна, вроде как Россия соблюдала какой-то нейтралитет в этой истории, тем не менее, российские граждане пострадали. То же самое, к сожалению моему, очевидно, будет происходить в случае войны в Иране.
О. БЫЧКОВА – Тем не менее, Анатолий из Москвы свой комментарий прислал на эту тему на сайт «Эха Москвы» в Интернете, Анатолий пишет - Иран постепенно входит в ШОС, Западу это не по душе, утверждает наш слушатель. Кроме того, сотрудничество в области энергетики стран ШОС спровоцировал Запад, России ничего не остается, как искать сбыт энергоресурсов на Востоке. Иран приглашает на встречу министров энергетики стран ШОС в Тегеран, каков будет ответ?
В. БОРОДИН – Как вы знаете, энергетику продавать Россия собирается, конечно же, не только на Востоке, но и на Западе тоже. И концепция энергетической сверхдержавы…
О. БЫЧКОВА – Нет, так тут все наоборот, Россия продает энергию и энергетику на Западе и ищет, как бы ей еще расположиться удобнее на Востоке.
В. БОРОДИН – А проблема в чем?
О. БЫЧКОВА – В Западе.
В. БОРОДИН – А Запад что, сопротивляется этому?
О. БЫЧКОВА – Да.
В. БОРОДИН – Нет, честно говоря.
О. БЫЧКОВА – А Запад говорит - вы гадкие монополисты.
В. БОРОДИН – Я считаю, что дело здесь не в энергетике, при всем уважении, Запад не может противостоять, как сказать, расширению рынка сбыта российской энергетики. Проблема, мне кажется, в другом, проблема в том, что если говорить про клуб G-8 и ЕС и сравнивать его с клубом ШОС, то проблема в том, что ШОС, конечно, это клуб, скажем так, не демократических государств, надо признаться. И этот факт вполне может Запад раздражать. Там наблюдателями Иран и Афганистан, там членами Китай не с демократией явно, Россия если с демократией, то, мягко говоря, ранней демократией.
О. БЫЧКОВА – Средняя Азия.
В. БОРОДИН – И прочие государства с весьма своеобразным государственным устройством. Мне представляется, что клуб демократических стран может раздражать клуб не демократических стран.
О. БЫЧКОВА – Так тогда вопрос.
В. БОРОДИН – А по поводу энергетики, проблемы здесь я, честно говоря, не вижу абсолютно.
О. БЫЧКОВА – Так тогда вопрос, ШОС для России - это выбор политический или экономический?
В. БОРОДИН – Это вообще не выбор. Я считаю, что Россия, конечно же, я так думаю, Россия не стоит перед выбором между Востоком и Западом, конечно же, России нужно развивать отношения, добрые отношения, партнерские отношения в области экономики и политики, чего угодно, и там, и там. Мы знаем прекрасно, что если мы сделаем ставку исключительно на Запад, то полстраны от Дальнего Востока и дальше просто не будет развиваться. Я, кстати, хочу сказать, что недавно узнал замечательную цифру по Дальнему Востоку, что на ближайшие 10 лет запланированы инвестиции российскими компаниями на Дальний Восток в 250 млрд. долларов.
О. БЫЧКОВА – Российскими?
В. БОРОДИН – Российскими компаниями. Честно говоря, эта цифра меня, как бы сказать, подубила, это гигантская сумма, безусловно, и она будет потрачена при условии развития инфраструктуры со стороны государства, т.е. при условии инвестирования государством каких-то денег, безусловно, при условии развития государством же отношений с соседями в этом регионе. Поэтому это никакого выбора, я подчеркиваю, быть не должно. Возможно, он в головах кремлевских чиновников у кого-то есть, там разные есть крылья, разные виды на внешнюю политику, но мне кажется, что по-хорошему никакого выбора быть не должно, мы должны развивать экономику по всей стране, пытаться зарабатывать на всех наших партнерах точно так же, как и они будут это делать на нас.
О. БЫЧКОВА – Но согласитесь, что все-таки такая политическая компонента существует.
В. БОРОДИН – Политический компонент.
О. БЫЧКОВА – Такое балансирование, когда Путин поехал, например, на Восток, в Шанхай, может быть, не в этом роде, а в предыдущий, это происходит регулярно, он поехал и оттуда что-то там кому-нибудь чем-нибудь погрозил, да, а потом он поехал куда-нибудь на Запад и не принял кого-нибудь в Москве с Запада.
В. БОРОДИН – Я понимаю.
О. БЫЧКОВА – И там тоже сделал какие-то такие авансы.
В. БОРОДИН – Оля, вы знаете, я, может быть, очень наивен, но мне хотелось бы верить, что в результате, в сухом остатке, ШОС уже закрыт, его саммит, в сухом остатке получилось, что Владимир Путин, мною часто критикуемый и Западом тоже, попытался договориться с невменяемым лидером о переговорах. И вроде как у него это получилось, вроде как. Это в сухом остатке для Запада хорошо, это означает, я уже говорил об этом, оттягивание ситуации военной и возможное какое-то мирное сосуществование и даже возможный совместный бизнес. В принципе, я бы это поддержал.
О. БЫЧКОВА – Тогда слушатель Черногорцев из Крыма считает, что в долгосрочной перспективе ШОС хочет стать противовесом НАТО и ОПЕК, даже ОПЕК, и на данный момент, похоже, имеет для этого хорошие возможности. ГУАМ - завершение раскола СНГ на два лагеря, прозападный и НАТО, с НАТО, и пророссийский, прозападный - ГУАМ, наверное, имеется в виду, и пророссийский - это ШОС. Все встало на свои места или вы думаете по-другому? Т.е. Россия все-таки там осталась, в восточной части, опять в восточном блоке.
В. БОРОДИН – Я соглашусь и не соглашусь с нашим радиослушателем, телезрителем. Безусловно, Средняя Азия и СНГ - это сфера интересов и России, и там есть национальные интересы других крупных держав мира. И можно этот регион делить между собой, но возможно, что по поводу ГУАМ, прозападной части и всей остальной части пророссийской, здесь есть какое-то здравое, здравое звено. По поводу выбора в сторону ШОС и предпочтения ШОС ЕС и G-8 я уже сказал. Т.е. я считаю, что если этот выбор стоит, это кошмар, караул, надо бить во все колокола и говорить о том, что нельзя поворачиваться, как избушка, к Западу задом, а к ШОС передом, но подчеркиваю, по-моему, по уму, этого выбора нет. По уму, нужно планомерное развитие по всей территории страны, со всеми нашими потенциальными или существующими партнерами.
О. БЫЧКОВА – Т.е. вы хотите сказать, что такое развитие по всей территории, во всех направлениях, да, обеими головами на Запад и на Восток, оно не только нужно, но оно фактически присутствует в сегодняшней российской политике? Успешно?
В. БОРОДИН – Мне хотелось бы надеяться. При этом я хотел бы подчеркнуть одну особенность, при этом я бы хотел, чтобы наши лидеры и наше государство сформулировало, чтобы вопросов лишних не было, некие государственные приоритеты и ценности. Я бы хотел, чтобы все-таки было четко, твердо озвучено, что Россия - это демократическая страна, что Россия - это рыночная экономика с такими-то особенностями, с сякими-то особенностями и т.д.
О. БЫЧКОВА – Так с этим никто не спорит.
В. БОРОДИН – Нет-нет-нет.
О. БЫЧКОВА – Это повторяется как мантра такая беспрерывно.
В. БОРОДИН – С этим спорят, я настаиваю, что с этим спорят. И критическое зерно, которое, безусловно, присутствует в истории с ШОС, состоит в том, что это клуб не демократических государств, и входя туда, Россия такой же страной и становится.
О. БЫЧКОВА – Т.е. она должна?
В. БОРОДИН – Мы можем на платформе, на площадке ШОС разговаривать в какими-то нашими партнерами при условии четкой артикуляции наших национальных интересов и наших, если хотите, государственных ценностей.
О. БЫЧКОВА – Так они тогда не будут с нами разговаривать.
В. БОРОДИН – Думаю, что будут по, так сказать, геополитическим, географическим и прочим экономическим, энергетическим причинам. Конечно же, будут. При этом прекрасно понимая, что Россия, две головы, орел и т.д.
О. БЫЧКОВА – А мне кажется, что президент Путин каждый раз, когда он приходит на какой-нибудь саммит такого рода, он начинает подмигивать, то одним, то правым глазом, то левым глазом.
В. БОРОДИН – Кому?
О. БЫЧКОВА – Присутствующим коллегам, президентам, конечно.
В. БОРОДИН – Т.е. он с ними как бы заигрывает?
О. БЫЧКОВА – Да-да, когда он приходит, например, в Шанхай, заходит в этот зал, где сидят его товарищи по Востоку, он им так подмигивает, например, левым глазом и говорит - мы-то тут все свои сейчас, наконец, когда уже остались все свои, мы-то с вами знаем, тут не надо говорить, на самом деле, в такой ситуации, что вот у нас вот наши демократические ценности, все ровно наоборот. А когда он приходит, например, предположим, на какую-нибудь большую восьмерку…
В. БОРОДИН – Он правым глазом то же самое делает.
О. БЫЧКОВА – Он правым глазом то же самое делает и говорит - вот я такой западный, в галстуке, говорю и по-английски, и по-немецки, и весь ваш, ребята, на самом-то деле.
В. БОРОДИН – Я боюсь, что любой лидер современной России практически на это обречен, на этот нервный тик обеими глазами на разных встречах в силу просто текущего политического, дико извиняюсь, момента, в силу такой банальности, как политика - искусство возможного, да.
О. БЫЧКОВА – В силу такой банальности, как географическое расположение и геополитическая стратегия.
В. БОРОДИН – Это тоже, это тоже, конечно. Но при этом, при этом мы, опять же, не раз об этом говорили, при этом надо понимать, что глобально мы не можем стратегически, что бы мы ни делали, на каких площадках мы бы ни общались, мы не можем оказаться, не должны оказаться, может быть, уже оказались, но не должны оказаться в одной лодке с изгоями. Да, мы можем оказаться в одной лодке со странами БРИК, с Бразилией, Китаем и Индией, но мы не можем оказаться в одной лодке с Кубой.
О. БЫЧКОВА – Ахмадинежадом.
В. БОРОДИН – Ираном и прочими славными режимами.
О. БЫЧКОВА – Тогда мы не сможем им подмигивать, т.е. деклараций не будет. Смотрите, Юрий из Москвы спрашивает, а почему Путин улыбался президенту Ирана как старому другу и единомышленнику, а от президента Грузии хотел буквально убежать? Юрий, может быть, знает больше, чем все остальные, куда хотел убежать Путин, но что-то в этом есть.
В. БОРОДИН – Сравнивать иранского лидера с грузинским, конечно, можно, но я, как сказать, не большой специалист в психиатрии. Я все-таки думаю, что это принципиально разные истории, бэкграунд, извините, разный. Если мы говорим про Иран, то там какие-то свои отношения, с Грузией - свои. Кстати, если говорить про вчерашнюю встречу Путина с Саакашвили, я, честно говоря, вообще не понял, что эти два уважаемых дона, как говорит Канделаки, делали вместе, т.е. для чего они встречались, опять же, в сухом остатке, я так и не понял. Т.е., наверное, встречались потому, что как-то неприлично два года не встречаться. Наверное, встречались потому, что еще раз проговорить повестку проблемную.
О. БЫЧКОВА – Чтобы сделать приятное общему другу Джорджу, например.
В. БОРОДИН – Я думаю, что если бы вас услышал Владимир Владимирович, он бы, как минимум, перекрестился, как максимум, отказался от встречи, Саакашвили, конечно, т.е. итог нулевой, отношения…
О. БЫЧКОВА – Они не поругались, уже хорошо.
В. БОРОДИН – Было бы странно, если бы они друг с другом поругались при камерах, прилюдно и т.д., все-таки они при всей темпераментности обоих, понятно, они, конечно, все-таки цивилизованные люди, это просто несерьезно. Т.е. итог никакой, отношения не продвинулись ни на йоту со вчерашнего, позавчерашнего дня, и, как сказать, если эти отношения не продвигаются на таком уровне, то что может их продвинуть дальше, мне сказать очень сложно. Может быть, я, конечно, излишне возлагал надежды на эту встречу, но, честно говоря, по-моему, это провал.
О. БЫЧКОВА – Так получается, что для президента Путина президент Саакашвили - это почти такой же, а, может быть, даже более крепкий орешек, чем президент Ахмадинежад, продолжая сравнение нашего слушателя.
В. БОРОДИН – Нет, я бы от сравнений, честно говоря, отказался, просто есть две разные истории, но это все равно, что, понимаете, сравнивать, кто крепче, как орешек, Саакашвили, Фидель Кастро, Буш или Ким Ир Сен, Ким Чен Ир.
О. БЫЧКОВА – Фидель Кастро, конечно, дольше всех продержался.
В. БОРОДИН – Это такие сравнения для любителей, антропология такая. Просто если говорить по сути, то если говорить не про личности, а про проблемы, которые есть, то да, Иран видит в России, а Грузия сейчас не видит, такие особенности сейчас политические.
О. БЫЧКОВА – Как это печально, на самом деле.
В. БОРОДИН – Очень, чудовищно, кошмар.
О. БЫЧКОВА – Ольга из Москвы на эту же тему - а в чем, объясните, пожалуйста, вы видите демократичность России и рыночность ее экономики, до сих пор мы в этом сомневались?
В. БОРОДИН – Я сомневаюсь до сих пор.
О. БЫЧКОВА – Так аргументы, а почему, собственно, Россия там, а не там находится уже?
В. БОРОДИН – Я хочу, чтобы меня правильно поняли.
О. БЫЧКОВА – И что ей декларировать?
В. БОРОДИН – Мы сейчас говорили, до сего момента, не о, как сказать, не о глубоком анализе сегодняшнего положения в стране, о некой идеальной красивой картинке поведения, как мне представляется, страны, ее позиционирования во внешнем мире. Если говорить про текущее положение вещей, то, конечно, проблем, как я и говорил в предыдущие, от своих слов, конечно, не отказываюсь, предыдущие эфиры, кошмарные, чудовищные проблемы, сегодня одна уволенная судья сказала, что у нас суд целиком и полностью зависим. На прошлой неделе и на этой неделе тоже говорилось о свободе слова, точнее, о ее отсутствии в стране. Экономисты говорят, да не только экономисты, Кудрин, не скрою я, я просто, честно говоря, изумился его смелости, он пошел в атаку на Фрадкова. Он сказал буквально на днях, что неправильно тратим деньги, что мы, что в 2000 г., сказал Кудрин, это чуть ли ни правительство Касьянова, что ситуация с экономикой была лучше, что мы стояли на пороге экономического чуда, сказал Кудрин. Да, и говорит, что как мы бездарно тратим, бездарно - это я, по-моему, сейчас придумал слово, но мессадж был абсолютно такой, что мы категорически неправильно тратим, тратим эти нефтедоллары, распоряжаемся выгодной конъюнктурой, значит, увеличили социалку и т.д., вы что.
О. БЫЧКОВА – Владимир, секунды остаются до перерыва, что вы хотели сказать, слово одно в связи с этим?
В. БОРОДИН – Я хотел сказать, что я не открещиваюсь.
О. БЫЧКОВА – От проблем, ладно.
В. БОРОДИН – От проблемы, да.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, и мы не открещиваемся от программы «Особое мнение», потому что вернемся в нее через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с «Особым мнением» журналист Владимир Бородин. Мы сейчас, через минуту-другую начнем включать наши телефоны прямого эфира, они работают, но в начале вопрос от слушательницы из Москвы, в чем, по-вашему, секрет феномена Рамзана Кадырова, почему, например, после присвоения ему звания члена академии естественных наук не было публичного протеста среди членов оной академии? С тех пор, как ему присвоили это звание, еще много разной воды утекло.
В. БОРОДИН – Масса, масса событий, связанных с Рамзаном.
О. БЫЧКОВА – Да, было много красивого, да.
В. БОРОДИН – Рамзаном Кадыровом.
О. БЫЧКОВА – Буквально на днях.
В. БОРОДИН – Нет, я, по-моему, об этом говорил, опять же, но не поленюсь, скажу еще раз, я считаю, конечно, колоссальной стратегической государственной ошибкой ставку на Рамзана Кадырова. Ставка эта личностная, на него конкретно, на его не столько даже умственные способности, сколько как на некий брэнд Кадыровых, на, в конце концов, силу под штыком тысячи его головорезов. Контролируем он весьма мало, весьма мало. Вчерашнее, вчерашнее его это чествование уличное 15 тысячами…
О. БЫЧКОВА – Триумф такой.
В. БОРОДИН – Молодежи - это такая, на мой взгляд, обкатанная уже в Москве «Нашими», политическая технология, очевидно, что на Рамзана Кадырова, это единственный руководитель российского региона, которому позволяют заниматься собственным имиджем, позволяют работать на него политтехнологам, т.е., как сказать, свободу, которую он получил для маневра, шире в России, по-моему, нет и не было.
О. БЫЧКОВА – Владимир, но и регион ведь, этот субъект федерации под названием Чечня, он тоже такой специфический, все, что там происходило, может быть, оно дает какие-то особые возможности для особых условий.
В. БОРОДИН – Ну конечно.
О. БЫЧКОВА – Ну как?
В. БОРОДИН – Ну конечно, нет, я с этим согласен.
О. БЫЧКОВА – А что делать?
В. БОРОДИН – Это мне напоминает, страна Россия, она особенная? Конечно, особенная, поэтому есть третий путь. Чечня особенная? Конечно, особенная. Поэтому там должен быть Рамзан Кадыров. Это такой замкнутый круг.
О. БЫЧКОВА – Почему же? Нельзя, предположим, во главе Чечни, скажем, поставить, я не знаю, женщину-президента Финляндии, как сейчас, да?
В. БОРОДИН – Можно в Чечне, на мой взгляд…
О. БЫЧКОВА – Понимаете, там не может быть такого человека.
В. БОРОДИН – На мой взгляд, можно в Чечне…
О. БЫЧКОВА – Каждому образованию, каждой стране, каждой республике должен соответствовать руководитель. Если его принимает республика в таком виде, значит, так надо.
В. БОРОДИН – Оля, я считаю, что ставка должна быть на институты, ставка институциональная, а не личностная. Не может быть ставки на одного человека, не может быть человек одновременно, являться премьером субъекта и он же будущим президентом, он же главой «ЕР» местной, он же фактически человеком, который контролирует парламент, не может такого быть, в принципе. По-моему, на мой взгляд, должна быть какая-то система сдержек, противовесов, не скрою.
О. БЫЧКОВА – Откуда она возьмется?
В. БОРОДИН – Алханов… откуда, из Кремля.
О. БЫЧКОВА – Из Кремля, а в Кремле кто сидит, извините, пожалуйста? Он, конечно, номинально.
В. БОРОДИН – Здесь диалог закончен.
О. БЫЧКОВА – Президент не является премьер-министром, но тем не менее.
В. БОРОДИН – Потому что, да, мы уперлись в людей, которые принимают решения, принимают те решения, в частности, по Чечне, которые лично мне не очень нравятся, точка разговора. Если мы говорим про какое-то мое личное видение ситуации, то идеально, опять же, я считаю, что должна была быть ставка, конечно же, на несколько сильных людей, конечно же, должна быть ставка на институты и на систему не приказную, а систему, если угодно, выборную, систему отчетности Москвы, мы же ничего не знаем про это. Мы же не знаем, где деньги.
О. БЫЧКОВА – Если делать ставку на несколько сильных людей, то все кончится тем, что они и перережут друг друга в фигуральном смысле, в политическом.
В. БОРОДИН – Нет, в таком случае нам нужно отказаться в России, не только в Чечне, от каких бы то ни было партий, вообще от политики.
О. БЫЧКОВА – А мы отказались уже.
В. БОРОДИН – Оля, понимаете, мне напоминает такой…
О. БЫЧКОВА – От политики, от демократии и от выборов, да.
В. БОРОДИН – Раздвоение меня, такую шизофрению, один человек во мне говорит, как вы, другой человек говорит, как я говорю, все правильно, да, но, безусловно, есть, все это такое, просто весь вопрос в том, чтобы или констатировать то, о чем вы говорите, или попытаться куда-то дальше стратегически продвинуться.
О. БЫЧКОВА – Значит, вы будете пытаться, а они будут констатировать, вот, собственно, что и происходит, на самом деле.
В. БОРОДИН – А что делать?
О. БЫЧКОВА – Давайте мы послушаем телефонные звонки.
В. БОРОДИН – Попробуем.
О. БЫЧКОВА – Алло, это программа «Особое мнение», Владимир Бородин отвечает на ваши вопросы, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА (Израиль) – Вопрос у меня к Бородину такой, господин Бородин сказал о том, что очень хорошо, что Путин находит, умиротворяет этого президента Ирана, что эти беседы приведут в дальнейшем к миру и т.д. Но я хочу сказать, что ведь это уже было в истории и не только России. Чемберлен умиротворял Гитлера и Россия умиротворяла Гитлера, кстати, партнер по ШОС Китай издал карту, на которой Сибирь изображена как временно потерянная территория великой империи.
О. БЫЧКОВА – Понятно, понятен ваш вопрос, спасибо.
В. БОРОДИН – Галина, я, конечно же, вас прекрасно понимаю, даже отчасти согласен. Только от того, что, т.е. факт фашизма в Германии в 30-40-е гг. не отменяет, не отменял необходимости до определенного рубежа разговаривать, в том числе, с Гитлером, конечно же, нет, безусловно.
О. БЫЧКОВА – Но как показала дальнейшая история, разговаривай, не разговаривай.
В. БОРОДИН – Нет, тогда нам нужно всем признаться, что дипломаты всего мира - это импотенты политические, они неспособны решать конфликты, значит, решать проблемы, тогда нужно нам признаться, что встречаться больше с господами типа Ахмадинежада не стоит вообще и завтра ввести или войска, или нанести бомбовые удары. Вы говорите именно про это. Я прекрасно понимаю, кто такой Ахмадинежад, прекрасно понимаю опасность в этом регионе, прекрасно понимая всю сложность кампании, в которой оказался Путин сегодня, все-таки считаю, что от радикального, вполне возможного и боюсь, что на процентов 90 вероятного сценария войны в Иране существует 10% мирных, мирных переговоров, которые, конечно же, цивилизация должна использовать, если она цивилизация.
О. БЫЧКОВА – Ладно, сделаем попытку принять один звонок, у нас остается вообще мало, конечно, совершенно времени, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Что могут ваши гости сказать, такое соображение по поводу отношений с Грузией? Я так представляю, что Грузия нужна России только как доброжелательный партнер, который помогает России соблюдать свои стратегические интересы на Кавказе.
О. БЫЧКОВА – Все понятно, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – А вот Россия нужна Грузии и как рынок сбыта своей продукции.
О. БЫЧКОВА – Гораздо больше, да, гораздо больше, ясно. Да или нет?
В. БОРОДИН – Конечно, нет, конечно, и Грузия нужна России, и Россия - Грузии, и наоборот, и как угодно. Безусловно, то, что происходит сейчас в отношении двух государств, это позор этих лидеров двух государств.
О. БЫЧКОВА – Это позор, Владимир, закончим на этом.
В. БОРОДИН – Да, все, извините.
О. БЫЧКОВА – Понятно, это позор и это очень грустно, это правда. К сожалению, завершаем, время наше истекло, Владимир Бородин был сегодня в программе «Особое мнение», спасибо.
В. БОРОДИН – Всего доброго.