Владимир Бородин - Особое мнение - 2006-06-08

8 июня 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Владимир Бородин, журналист.

Эфир ведут – Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день или доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете, это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Я Алексей Воробьев, позвольте мне представить завсегдатая этого эфира по четвергам Владимира Бородина. Здравствуйте, Владимир.

В. БОРОДИН – Здравствуйте, добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, много, много сообщений сегодня поступает несмотря на то, что вроде бы началось лето, сложно выделить какое-то главное. Удивляет, что в российских новостях сообщения о гибели Мусаба аз-Заркауи, лидера иракской ячейки «Аль Каиды», отодвинуто куда-то на значительное место вниз. Но, тем не менее, я хотел бы начать именно с этого, а именно я не хотел бы вас спрашивать, приведет ли это к стабилизации ситуации в Ираке, не приведет ли это к стабилизации ситуации в Ираке, мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали тональность заявлений президента США Буша и главы британского кабинета Тони Блэра. В первом случае Буш сказал, что вполне реально, это шанс для Ирака изменить ход войны, а Блэр сказал, что это существенный удар по всей сети «Аль Каиды». В общем, оба заявления были достаточно, достаточно оптимистичны, если не сказать, бравурны.

В. БОРОДИН – Армейские такие, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вы полагаете, попытаются ли Вашингтон и Лондон использовать эту ситуацию для того, чтобы как можно быстрее, легче выйти из Ирака?

В. БОРОДИН – Нет, конечно, т.е. это, во-первых, легче, легко выйти из Ирака уже не получится, это понятно.

А. ВОРОБЬЕВ – Я имею в виду эмоциональную волну.

В. БОРОДИН – Конечно, я бы к этим заявлениям относился исключительно как к такому понятному торжеству победителя в какой-то схватке, который бравурно, улюлюкая славит себя и говорит о том, что еще очередной важнейший шаг для победы. Я-то считаю, что, конечно, во-первых, как мы знаем, из классики победителей в войне вообще никогда не бывает. И одна, и вторая сторона всегда потерпевшие, одна больше, другая меньше. Во-вторых, опять же, как мы знаем из многочисленных примеров, как только освобождается руководящее место у террористов, на следующий же день занимает его другой террорист, необязательно менее кровожадный и талантливый в своем чудовищном искусстве, чем его предшественник. Поэтому никакого оптимизма я, например, не испытываю. Идет нормальная работа спецслужб коалиции по уничтожению каких-то там руководителей боевиков, но, опять же, ни о какой победе или приближении к этой победе речь, конечно, не идет. Просто банально идет война, американцы несут потери, алькаидовцы несут потери, просто у одних пиар-ресурс больше, у других меньше, вот и все.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Бородин в прямом эфире программы «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Позвольте мне напомнить координаты этого эфира, 725 66 33, для абонента «Эхо Москвы», чуть позже мы подключим телефоны прямого эфира, поэтому оставайтесь не только рядом с радиоприемниками и телевизорами, но и рядом со своими телефонами. Давайте резко изменим тему, не исключено, что мы вернемся к теме гибели Заркауи, кстати сказать, неудачной поимке Басаева, в Кабардино-Балкарии операция, увы, не принесла никаких результатов. Мы вернемся давайте к большой российской политике. Вы ознакомились с последними данными социологических исследований центра Юрия Левады?

В. БОРОДИН – Да, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Это удивительная история, я позволю себе напомнить нашей аудитории, что я имею в виду. Самым популярным претендентом на пост президента, исключая Владимира Путина, оказался господин Медведев, первый вице-премьер, за него согласились бы проголосовать больше 10% россиян. На втором месте, я бы сказал, с незначительным совсем отрывом - Владимир Жириновский, 7.3%, и парадокс, отдать свои голоса за Сергея Иванова, тоже вице-премьера и шефа военного ведомства, согласились еще меньше, 7.2% респондентов. Дальше идет Зюганов и т.д., по нисходящей. Что интересно, месяц назад ситуация была кардинально противоположной, первое место, помимо Путина, отдавали, безусловно, господину Иванову, 9% у него было, а за Медведева отдали бы свои голоса 7% респондентов. Прошел месяц, ситуация кардинально изменилась. Только ли телевидение здесь сыграло свою роль?

В. БОРОДИН – Наверное, не только, но телевидение существенную. Если бы в этот рейтинг включили Диму Белана или Евгения Петросяна, я думаю, что Владимир Вольфович с Дмитрием Анатольевичем и Сергеем Борисовичем, им пришлось бы потесниться. На самом деле, понятно, что ставка в телеэфире на Дмитрия Медведева сделана, он, действительно, надо просто посмотреть контент-анализ новостных программ наших центральных каналов, но я уверен совершенно.

А. ВОРОБЬЕВ – Готов вам сказать.

В. БОРОДИН – Да-да.

А. ВОРОБЬЕВ – По данным центра анализа мониторинга СМИ, с 1 апреля по 1 июня, месяц, да, действительно, Первый канал, канал «Россия», НТВ, ТВЦ, «Ren-TV» - Иванов упоминался 140 раз, Медведев - 213.

В. БОРОДИН – По-моему, абсолютно пропорционально рейтингу.

А. ВОРОБЬЕВ – По данным «Медиалогии», с 1 апреля по 7 июня, тоже месяц, но чуть больше, на центральных каналах Иванов упоминался 311 раз, Медведев - 424.

В. БОРОДИН – Безусловно, эти цифры лишь подтверждают то, о чем мы сейчас говорим, т.е. прямая связь очевидна, конечно, идет раскрутка кандидата в президенты Медведева, это, по-моему, уже никто не скрывает. И мне просто представляется, что в анализе всех этих, предвыборных раскладах мы несколько спешим, чуть преждевременно.

А. ВОРОБЬЕВ – Это, возможно, фальстарт, да.

В. БОРОДИН – Все-таки еще нам почти два года, чуть меньше, осталось до президентских выборов. Поэтому все кардинальным образом может измениться. Единственное, что, конечно, если нам осталось не два года, а значительно меньше в случае досрочных выборов, тогда история, конечно, совсем другая. И такая раскрутка активная Дмитрия Медведева, она оправдана, потому что вы знаете, что такие разговоры сейчас ведутся о том, что…

А. ВОРОБЬЕВ – Достаточно давно, да.

В. БОРОДИН – Да, что выборы могут состояться не в восьмом году, а несколько раньше.

А. ВОРОБЬЕВ – И тем более, вернемся к этой теме, я вот о чем хотел спросить, телевидение делает преемника, фактически.

В. БОРОДИН – Это, по крайней мере, такой один из главных инструментов для делания преемника.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно. Здесь я хотел бы перебросить мостик к тому конгрессу газетному, который прошел в Москве. Я знаю, что вы участвовали в его работе. Какой момент вам запомнился больше всего, произвел наиболее сильное впечатление на вас?

В. БОРОДИН – Вы знаете, я просто…

А. ВОРОБЬЕВ – Может быть, за исключением акции НБП.

В. БОРОДИН – Нет, это как раз смешно, кстати, по поводу НБП, что на российскую часть делегации это произвело неизгладимое впечатление в том смысле, что как так, вообще такой эксцесс в Кремле, а на зарубежную, на иностранцев это произвело тоже неизгладимое впечатление, только по-другому, они были, по крайней мере, в моих с ними разговорах это было видно, они были удивлены, что это было вообще впервые в Кремле. Т.е. они были уверены, что это периодически случается, что радикалы существует везде, в общем, они высказываются такими способами. Что касается конгресса, я достаточно давно участвую в разных мероприятиях этого конгресса, который происходит по всему миру. И страшно уважаю эту организацию, очень рад, что это событие произошло в Москве, это очень, я надеюсь, поможет нашей отрасли, просто то, что меня больше всего там заинтересовало, боюсь, не очень заинтересует нашу аудиторию, потому что я к этому отношусь не столько, как к такому громкому пиар-мероприятию, сколько к личному, собственному повышению квалификации.

А. ВОРОБЬЕВ – Профессиональной.

В. БОРОДИН – Да, с профессиональной точки зрения, т.е. для меня там были интересные темы, такие тенденции общемировые, что происходит с газетами, тиражи у них падают или не падают, бесплатные газеты против платных газет, Интернет-издания против, соответственно, печатных СМИ, что происходит с этими газетами, куда они двигаются, форматы их меняются, какие-то тематики новые появляются и т.д. Я просто не хочу долго об этом говорить, потому что думаю, что узкопрофессиональное.

А. ВОРОБЬЕВ – А с точки зрения политики? Возможно, вам чье-то заявление показалось наиболее любопытным с политической точки зрения?

В. БОРОДИН – Это очевидно, самое, как сказать, приятное для меня и неожиданное для многих в России оказалось выступление президента, президента всемирной газетной ассоциации О’Рэлли, который не то, что не побоялся.

А. ВОРОБЬЕВ – А прямым текстом фактически.

В. БОРОДИН – Прямым текстом в лицо президенту Путину сказал, что не все ладно в датском королевстве, что есть проблемы со свободой слова, что есть проблемы с все большим и большим участием государства в жизни СМИ, в контроле со стороны властей над журналистами, безусловно, есть проблемы внутри журналистского сообщества, с точки зрения самоорганизации и всего, и всего прочего. И надо сказать, надо отдать должное Путину, он, знаете, не впал в такую резкую, что ли, в резкие ответы, да, он, как мне показалось, по крайней мере, услышал то, что ему говорили. И я не обольщаюсь по поводу выводов организационных, которые он сделает после этого конгресса, но, тем не менее, мне представляется, что очень важно, что такие честные заявления прозвучали, и в присутствии Путина, и в присутствии многочисленных телекамер и фотокамер и редакторов во всем мире, просто это нужно проговаривать, очень важно проговаривать проблемы. Просто говорить о том, что они существуют, вполне возможно, что это первый шаг для того, чтобы что-то с этими проблемами происходило.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще хорошо бы, чтобы об этих проблемах говорили россияне, живущие, собственно, в России.

В. БОРОДИН – Я готов, давайте поговорим об этом.

А. ВОРОБЬЕВ – Кстати говоря, полный текст выступления господина О’Рэлли вы можете взять на сайте радиостанции «Эхо Москвы», там он полностью, целиком выложен, очень удобно для изучения. Еще одна тема навеяна вопросом Антона из Челябинска - Владимир, вы согласны, что Путин - это русский Ким Ир Сен, зачем ему третий срок, он и на пожизненный срок потянет? Это, я считаю, что это стеб, уж извините за это просторечное слово, а вопрос такой, он связан, собственно, с этой проблематикой. Почти 60% россиян выступают за третий срок Владимира Путина, и здесь тоже есть тенденция. Эта тенденция, пожалуй, наиболее любопытна, чем сама цифра. 9 месяцев назад таких людей было 41%, сейчас 59.

В. БОРОДИН – Нет, проблема колоссальная, на самом деле, и конечно, там Путин никакой не Ким Чен Ир, ни Ким Ир Сен, Путин - это Путин, со всеми своими особенностями, причудливыми порой и т.д. Что касается этих цифр, я всегда, когда такие шокирующие данные вижу, я вспоминаю фразу - страна, ты одурела и т.д., потому что, конечно, это означает только одно, что у нас в смысле политическом наше население, наши граждане, конечно же, не то, что не чтут конституцию, она мыслит личностями.

А. ВОРОБЬЕВ – Я понял, смотрите, одну секунду, председатель комитета СФ по социальной политике Валентина Петренко сегодня высказалась по этому же поводу, высказалась за изменение конституции, которая, по ее словам, я цитирую, вообще не является священной коровой.

В. БОРОДИН – Понятно, т.е. чего уж говорить тогда про всех прочих, все понятно, если это говорит человек…

А. ВОРОБЬЕВ – Сенатор.

В. БОРОДИН – Да, который, по идее, ладно, бог с ним, извините, это означает только одно, это означает, что наши граждане, что вполне естественно, мыслит личностями, их привлекает личность, это как привлекала какое-то время назад личность царя, как привлекала личность всяких коммунистических лидеров, т.е. мы мыслим не законами, не процедурами, что очень важно для демократического государства. Мы продолжаем мыслить личностями вне времени, вне сроков, вне каких-то полномочий. Это очень понятно и это очень опасно. Конечно, я совершенно убежден в том, что, мне почему-то так кажется, какую-то систему доводов не готов привести, но мне так кажется, что Путин, конечно же, не хочет идти на третий срок, конечно же, он-то как раз, в отличие от 60% населения, я думаю, что для него конституция - это не пустой звук. Но проблема в чем, проблема в элите кремлевской, правящей элите, которая, конечно же, боится гораздо больше, чем Путин, потерять свои посты.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно, то, что происходит вокруг этого референдума, там говорят, конечно, что за идеей о проведении референдума никто не стоит, я имею в виду инициативу, рожденную в Северной Осетии, затем все больше и больше сенаторов, которые заявляют о том, что идея референдума сама по себе неплоха, действительно, третий срок президентский, в общем, не такая уж и плохая идея. Например, Станислав Вавилов, председатель комитета по судебным и правовым вопросам СФ, может состояться референдум, можно продумать еще какие-то другие варианты.

В. БОРОДИН – Вариантов можно продумать каких угодно. Я, конечно, большой фантазер, могу нафантазировать, еще помочь сенаторам нашим и другим инициаторам продления полномочий Путина. Если говорить, действительно, просто хочу договорить свою мысль, если говорить про возможный сценарий, один из возможных сценариев, то я бы его увидел так, действительно, я верю, что Путин не хочет идти на третий срок, но этого очень опасается…

А. ВОРОБЬЕВ – Окружение.

В. БОРОДИН – Часть его окружения. И в этом смысле в час Икс возможен такой вариант, что обострение ситуации, на Кавказе ли, с терроризмом ли, с оранжевыми революциями, с США, т.е. и преподносятся какие-то эти все такие breaking news, то, что называется, горячие новости преподносятся президенту как что-то, нечто экстраординарное. И говорится примерно следующее, что Владимир Владимирович, ты что, в такой тяжелый час ты думаешь о какой-то конституции, о том, чтобы покинуть.

А. ВОРОБЬЕВ – Страна не может остаться, да.

В. БОРОДИН – В том-то все и дело.

А. ВОРОБЬЕВ – Без управления.

В. БОРОДИН – Нужно обязательно, по крайней мере, провести страну сквозь все эти невзгоды, пожалуйста, уж оставайся. И здесь я не уверен по поводу принципиальности нашего президента. Здесь какие-то доводы могут быть для него принципиальными и ключевыми.

А. ВОРОБЬЕВ – А так, в спокойной обстановке вы считаете, что Путин?

В. БОРОДИН – Я хотел бы, я хотел бы в это верить. Если мы хотим видеть наше будущее, будущее нашей страны, как будущее демократическое, мы должны, любим мы кого-то или не любим, каждые четыре года переизбирать нашего лидера. У Владимира Путина, в этом смысле я редко соглашаюсь с Грызловым, но в этом смысле соглашусь, у него есть, у Владимира Путина есть законное право избираться в 2012 году через перерыв, что называется. Таких примеров на Западе было достаточно много, когда президенты становились как бы через срок, это действительно не противоречит конституции.

А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, не согласиться с Грызловым сложно в этой ситуации. Но, может быть, расценивать эти слова Грызлова как часто проводника линии партии, мы же так…

В. БОРОДИН – Понимаете, это тоже возможный вариант, если позволите, я тоже по этому поводу порассуждаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте я просто напомню, что сказал сегодня Грызлов, это спикер российской ГД, он не исключает возможности избрания Путина в 2012 г., т.е. через срок, получается, потому что это не противоречило бы конституции. И вот что важно, Грызлов говорит, это цитата, я еще раз хочу выразить позицию большинства в парламенте, «ЕР», мы будем стоять на страже действующей конституции. Что это?

В. БОРОДИН – Это один, еще один из возможных вариантов развития событий. Этот вариант, этот сценарий предполагает то, что в 2008 г. избирается так называемый преемник, лояльный Путину, лояльный «ЕР».

А. ВОРОБЬЕВ – Слабый.

В. БОРОДИН – Возможно, слабый, это, кстати, очень опасный момент по поводу, слабый или сильный. Некий человек, не будем его характеризовать, в этом смысле слабый или сильный, и с тем, чтобы он отрубил, так сказать, свой срок положенный, 4 года, в 12-м году президентом становится Владимир Путин. Проблема заключается в чем, я вижу две проблемы. Первая проблема в том состоит, как мы будем жить эти четыре года, именно с 8-го по 12-е. Очевидно, что при пенсионере Путине и действующем президенте мы получаем раздвоение власти, два центра власти, я не понимаю, куда будут ездить люди, которые захотят решить тот или иной вопрос, к Путину ли, отставнику, или к действующему президенту. Вторая проблема, по-моему, состоит в том, что захочет ли добровольно слабый или сильный человек в 2012 г. добровольно сложить с себя полномочия и передать все бразды правления Владимиру Путину снова?

А. ВОРОБЬЕВ – Обратно?

В. БОРОДИН – Боюсь, что нет, здесь возможен раскол и т.д., и т.д.

А. ВОРОБЬЕВ – И чистки, и замена окружения и т.д., действительно, и т.д. Алина переживает из Москвы - я никогда себя не считала сторонником Путина, почему Левада объединяет меня в 60% опроса? Вас-то никто не обвиняет, не объединяет, центр Юрия Левады - весьма и весьма уважаемый социологический институт.

В. БОРОДИН – Потом, вы понимаете, какая история, в чем, опять же, природа. Я, конечно, далек от того, чтобы во всем винить наше телевидение, в рейтинге Медведева, в 60% поддержки на третий срок Путина, но, тем не менее, если мы, если наше телевидение не показывает, а мы, соответственно, не видим других сильных политиков, если существует некая монополия на лица на телеэкранах, то здесь и природа этого явления поддержки на третий срок. Если народ наш, который смотрит телевизор ежедневно, не видит никаких других лиц, из уст которых идут положительные новости, какие-то перемены, заявления, правильные какие-то идеи, то, конечно, у них не остается другого выбора. Они видят единственного человека, который улучшает или как-то меняет их жизнь. Конечно, они будут его поддерживать.

А. ВОРОБЬЕВ – Как, например, Галина из Москвы - господин Воробьев, народ будет голосовать за Путина, чтобы не лить воду на вашу мельницу и на тех выкормышей с Запада, которых вы мечтаете видеть на посту президента России. Галина, что вам сказать, действительно, не надо, не надо кормить таких людей, кормите пока нас, вы же нас кормите, слушая радиостанцию «Эхо Москвы», у нас рейтинг, об этом ни раз, не раз напоминал вам мой коллега Матвей Ганапольский в своих эфира. Слушайте нас, мы будем богаче. И последнее, что я хотел бы сказать до тех пор, пока мы уйдем на паузу в середине этого часа, это программа «Особое мнение», мой визави сегодня Владимир Бородин. Эфирный пейджер - 725 66 33 для абонента «Эхо Москвы», в следующей части эфира, а она будет длиться 9 минут, мы будем принимать ваши телефонные звонки, можете начинать.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Это вновь «Особое мнение», я рад приветствовать вас в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, я Алексей Воробьев, мой визави сегодня Владимир Бородин, еще раз здравствуйте.

В. БОРОДИН – Еще раз здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – У нас 9 минут до конца этого эфира, мы надеемся принять за это время три телефонных звонка, уж как минимум, телефоны вам отлично известны, работает также эфирный пейджер 725 66 33, для абонента «Эхо Москвы». Пока вы набираете номера, у меня есть один вопрос, он связан с тоже последними новостями в Латвии. Это действия, которые предпринимает сейм латвийский, по обнародованию имен всех, кто сотрудничал с КГБ, с должностями их и т.д., плюс партийные бонзы бывшие. Как вы считаете, это фактически…

В. БОРОДИН – А уже принято решение?

А. ВОРОБЬЕВ – Он должен принять, должен принять и опубликовать. Во-первых, вы поддержите такое решение, поддержали бы такое решение лично, считаете ли вы необходимым то же самое сделать, скажем, в России?

В. БОРОДИН – Я, во-первых, считаю, что решение, я, скажем так, сомневаюсь, что оно будет принято. Во-вторых, я не считаю его правильным ни в отношении Прибалтики, ни в отношении России. Я считаю, что это не консолидирует общество, это не разовьет какую-то терпимость, толерантность или еще что-то. Более того, это не успокоит, успокоит родственников или самих людей, которые были вовлечены в эти дела. Я считаю, что это, наоборот, вы понимаете, меня сложно заподозрить в любви к сотрудникам КГБ, к стукачам, к партийным бонзам и т.д. Но я считаю, что здесь нужно проявить, я бы сказал, исторический этикет, историческую этику, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Послушайте, но были примеры, скажем, по-моему, Чехия, если я не ошибаюсь, там была проведена люстрация, ничего общество не раскололось, не взорвалось. Более того, сейчас все счастливы.

В. БОРОДИН – Мое мнение состоит в том, что если речь идет о настоящих преступлениях, как о преступлениях фашистов, например, в Германии, когда просто по закону они должны получить наказание, то, конечно же, тогда наказание должно найти своего героя. И соответственно, жертвы должны получить некое облегчение благодаря суду, праведному суду. Если речь не идет о нарушении закона, о преступлении, а идет о материи этической, я считаю, это очень тонкая история. И в этой тонкой истории очень легко можно совершить ошибку, очень легко можно обвинить человека, совершенно невиновного. И я дико извиняюсь, но я не знаю, как в отношении Литвы, но в отношении российских спецслужб я бы, скорее, не поверил спискам, которые будут предоставлены со стороны, скажем, российского ФСБ. Вполне возможно, это я говорю про возможность, да, гипотетическую, там будут фамилии, которые могут быть оклеветаны. И если существует хотя бы мизерная опасность этого, то этого не стоит делать.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Бородин отвечает на ваши вопросы, давайте послушаем телефонный звонок, надеюсь, он есть, надеюсь, он будет качественным, уж извините за это слово. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – У меня вопрос по поводу свободы прессы. Сегодня господин Доренко в эфире поднял тему финансирования СМИ. Ясно, что они могут функционировать, только если их хорошо спонсируют крупные организации

А. ВОРОБЬЕВ – Андрей, извините, извините, очень плохое качество, пожалуйста, попробуйте еще раз сформулировать вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – У меня вопрос вот какой, сегодня (НЕРАЗБОРЧИВО)

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, я прошу прощения, Андрей, похоже, у вас, действительно, был вопрос серьезный, на который мы с удовольствием бы ответили, но, увы, очень плохое качество линии связи. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – У меня вот какой к вашему уважаемому гостю вопрос. Тут господин Солана приезжал в Иран, и первое заявление, которое он сделал в Тегеране, означало то, что Запад хочет начать новые отношения с Ираном на основе взаимного уважения и доверия. Я по памяти практически цитирую.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно, да.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Скажите, пожалуйста, куда податься бедному обывателю, которому с вечера говорят, что Иран - это изгой, спонсор международного терроризма и фашистский режим, а с утра начинают говорить, что хотят взаимного уважения и доверия?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, спасибо.

В. БОРОДИН – Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос о последовательности политики.

В. БОРОДИН – Политика - это искусство возможного.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте штампы.

В. БОРОДИН – Штампы, к сожалению, к сожалению, но это, действительно, так. И в отношении Солана это просто первое, что приходит в голову. Это совершеннейшая правда. Существуют, я свою точку зрения не меняю, безусловно, Иран - это изгой, безусловно, Иран, ему, просто существующему в Иране режиме нет места в группе цивилизованных стран. Мы не можем допустить, чтобы страна открытая, устами своего главы, президента, угрожала другой стране, угрожала ее безопасности. Это просто не укладывается в голове ни у одного цивилизованного дипломата или политика. Существует другая проблема, другая сторона медали, если мы идем по пути радикализации отношений с Ираном, если мы говорим, что мы зашли в тупик, мы идем одним путем, а вы идете другим путем, и эти оба путя, извините, приходят к тупику, т.е. к войне, значит, это означает, извините, опять же, импотенцию мировой дипломатии. И еще одну мировую, в мировом масштабе войну с радикально настроенными исламскими людьми, я не уверен, что мир вообще выдержит, с учетом опасений по поводу ядерного потенциала Ирана, с учетом поддержки некоторых исламских стран Ирана и т.д., в этом смысле, в этом смысле, вы говорите по поводу того, что должен думать обыватель, мне кажется, что обыватель, т.е. я, должен думать примерно следующее. Да, Иран - изгой, да, у Ирана радикальное безумное руководство. Но это не означает, что с этим безумным руководством не нужно разговаривать для сохранения мира.

А. ВОРОБЬЕВ – Расцениваете ли вы эти последние шаги, скажем, западной или международной дипломатии в отношениях с Ираном, как некий шаг назад, некую сдачу позиций, на которой изначально настаивали страны, входящие в шестерку?

В. БОРОДИН – Думаю, что нет. Я думаю, что пока что это все в рамках, действительно, дипломатических возможностей. Более того, я всячески эти дипломатические шаги вправо, влево, назад, вперед приветствую, потому что я могу себе представить, как тем же американским дипломатам непросто, учитывая сильную, ястребиную часть администрации Буша. Если бы, действительно, сейчас часть, так сказать, либеральная, дипломатическая в администрации не попыталась с нуля, заново, через какие-то внутрикорпоративные американские проблемы, не начать этот диалог, то, вполне возможно, война уже бы шла. Любая попытка договориться, любая попытка избежать войны, т.е. избежать хаоса, в котором, кстати, будет затронута, я в этом убежден, и Россия, и пример Ирана, заложников российских в Иране, этому подтверждение. Любые попытки оправданы.

А. ВОРОБЬЕВ – В Ираке.

В. БОРОДИН – В Ираке, я прошу прощения, т.е. мы понимаем, да, что это война, с точки зрения обывательской, это война Ирака, т.е. что я говорю, международного терроризма.

А. ВОРОБЬЕВ – Все оказываются втянуты в конфликт.

В. БОРОДИН – Безусловно, даже если мы займем нейтралитет, нейтральную позицию, все равно, так или иначе, мы будем вовлечены.

А. ВОРОБЬЕВ – В следующий раз закончим на 6 секунд раньше. Владимир Бородин, я Алексей Воробьев, до свидания.

В. БОРОДИН – Всего хорошего.