Станислав Кучер, Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-06-06
6 июня 2006 года
17:08–17:45
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Кучер, журналист, Леонид Млечин, тележурналист.
Эфир ведет – Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, программа «Особое мнение», одновременно в двух прямых эфирах радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Леонид Млечин, Станислав Кучер - традиционные гости этого времени. Здравствуйте, коллеги.
Л. МЛЕЧИН – Добрый день.
С. КУЧЕР – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Начнем с того, что сегодня 6.06.2006, страшный день, число зверя.
С. КУЧЕР – По григорианскому календарю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, что вам нужно меня перебить, уточнить, по какому календарю. У меня чистый вопрос.
С. КУЧЕР – Мы же общаемся, правда?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такой день, когда надо всего бояться, вы боитесь?
Л. МЛЕЧИН – Я не суеверный вообще. Я бы ничего и не знал, если бы случайно по радио не услышал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сказал он, и стул под ним провалился.
Л. МЛЕЧИН – Провалился, да, это нормальное дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Черная тень набежала. А вы, Станислав?
С. КУЧЕР – Дьявол - создание божье, чего бояться?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие-то уклончивые ответы, какие-то вы не журналисты сейчас.
С. КУЧЕР – Почему? По-моему, все очень прямо абсолютно. Все очень прямо и понятно. Я, как известно, вообще буддист, поэтому это немножко другой календарь, а потом, понимаете, я уже сказал, что все, что в этом мире ни случается, все творение рук господних, а значит - чего бояться? Все нужно принимать с уважением и доверием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Благодарно, надо благодарно.
С. КУЧЕР – Абсолютно, абсолютно, хорошая цитата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И неприятности тоже?
С. КУЧЕР – Включая, а разве есть неприятности в этом мире? То, что сегодня кажется неприятностью, завтра…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мои вопросы могут быть вам неприятны, Станислав.
С. КУЧЕР – Ваши вопросы, ну что вы.
Л. МЛЕЧИН – Напряжение нарастает в студии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как в новом фильме «Омен», как и в старом.
С. КУЧЕР – Вопросы никогда, нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, хорошо.
С. КУЧЕР – У нас же такая friendly-company здесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я только не забыл, что сегодня 6.06.2006 г.
С. КУЧЕР – А кстати, Матвей Юрьевич похож на Мефистофеля, что-то есть такое, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-то есть, да, кстати.
Л. МЛЕЧИН – Что-то припасено для нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, утверждается, что американцы, например, в качестве Антихриста на Земле называют очень многих актеров, журналистов, деятелей науки и искусства. Политики мало туда входят. Поэтому не знаю, не знаю, но давайте продолжим нашу передачу, пока она продолжается.
С. КУЧЕР – Вы знаете, я до сих пор даже, извините, я помню момент, когда однажды группа сотрудников телекомпании ТВ-6 в конце 90-х гг. пошла на прием к митрополиту Кириллу в качестве знакомство с церковью, с обрядами, в определенный момент Юлия Меньшова задала вопрос, она спросила, она у него спросила - владыка, а мы же телевизионщики, почти актеры, а актеры - это лицедеи, церковь, она же против лицедейства. И митрополит Кирилл тогда очень хорошо и красиво ответил, в общем, он всех успокоил, все в порядке, не надо ничего бояться, в том числе, тем более стесняться того, что от души делаешь. Главное, чтобы от души. Так что если вы лицедействуете от души, значит, слава богу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – От души, от души. Давайте с чего начнем, давайте начнем с Украины, очень интересный комментарий писателя Василия Аксенова, он сказал, что большинство населения Крыма хочет в Россию, не любит украинскую центральную власть, это протесты против НАТО, хотя НАТО там мало имеет отношений к этой всей истории. По мнению Аксенова, организаторами этих выступлений могут быть западные спецслужбы, а, может быть, и российские, что наиболее вероятно. И мы знаем, что не пустили туда господина Затулина, в Украину, сейчас грозно Россия заявляет, представитель МИДа Михаил Камынин легендарный, что если информация о запрете на въезд в Украину Затулина - правда, это будет рассматриваться Москвой как серьезный недружественный шаг. Что вы скажете по поводу этой всей ситуации?
Л. МЛЕЧИН – Поделим ситуацию. Запрет на въезд господина Затулина - это одно, это не первый депутат ГД, которому некоторые государства запрещают въезжать, как, впрочем, и Россия запрещает некоторым людям въезжать на свою территорию. Что касается вопроса о протестах против НАТО - это другой вопрос, вообще кажется нелепым и смешным. Третий вопрос о принадлежности острова Крым. Да, есть люди у нас в стране, которые, по-моему, готовы воевать с Украиной, т.е. бомбить, убивать украинцев, послать своих людей на смерть, чтобы вернуть себе Крым. Действительно, есть такие люди, они вызывают у меня изумление, до какой же степени можно не любить себя, свою страну, чтобы вовлечь в какую-то войну, я просто потрясен этим. При этом никто не думает, между прочим, что Крым сегодня - это Крым с крымскими татарами, неужели одной Чечни мало и хочется получить еще одну проблему? Я уже не говорю о том, что протестные настроения в самом Крыму, которому не нравится федеральная власть украинская, вполне возможно, будут продолжаться, если бы, предположим себе, перешло бы на территорию, стало бы под юрисдикцию России. Поэтому, вообще говоря, надо бы, всем не мешало бы немножко успокоиться, помнить о том, что Украина, действительно, очень близкое нам государство, там живут люди, надо бы немножко успокоиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я бы все-таки просил перейти к обсуждению самих этих протестов, тех же старушек, которые у нас тут проголосовали против Ходорковского каким-то невероятным образом часть из них оказалась там, они ходят туда как на работу. Кроме того, все это носит такой какой-то явно антинатовский характер, при этом известно, что НАТО к этому не имеет никакого отношения. Вообще, это правильно, страна все-таки стремится к какому-то нейтралитету, может быть, это, действительно, волеизъявление народа? Или это волеизъявление спецслужб?
Л. МЛЕЧИН – Если десятилетиями людям рассказывают, что НАТО - это враг, это, в конце концов, отпечатывается. Стоит бросить - натовцы уже, натовцы уже под Смоленском, ощущение, что все, враги в доме, натовцы уже в Крыму, у людей просто перехватывает в зобу дыхание. Теперь что касается спецслужб, я понимаю, что возникает такой вопрос, есть документы о том, как наши спецслужбы действовали когда-то в советские времена, есть такие докладные записки Андропова, скажем, Брежневу - просим выделить столько-то миллионов в рупиях, мы организуем протест против чего-то. И ощущение, что спецслужбы способны на все. Я бы так высоко спецслужбы не оценивал, вряд ли они способны на что-нибудь вообще.
С. КУЧЕР – Вы знаете, понятно, что во времена Советского Союза, например, когда было противоборство двух государств, совершенно естественно, что американцы хотели бы, чтобы их войска, дислоцированные в Турции, имели большое влияние на все Черное море. И разумеется, тогда вопрос о влиянии неких спецслужб на, допустим, ситуацию вообще на юге Советского Союза, на Черноморском побережье, в частности, тогда он был актуален. Наверняка более актуален, чем сегодня. Но я вообще сторонник того, чтобы говорить, рассуждать не о теории заговоров, не о протестах, о тех вещах, которые реально могут повлиять на ситуацию в том или ином регионе. Так вот, что реально влияет на развитие ситуации в Крыму, в частности, это стремительное совершенно развитие там российского бизнеса. Я бываю в Крыму каждый год и наблюдаю это своими глазами, причем развитие бизнеса на самых разных уровнях. Когда когда-то говорили о том, что Крым будет нашим не политически, но экономически, нужно оставить в покое все попытки завоевать Крым политически как-то, а просто вкладывать туда деньги, то это было правильно, на сегодняшний момент эта философия пожинает свои плоды. Потому что, допустим, если взять восточный особенно берег Крыма и юго-восточный берег Крыма, то наиболее дорогие и выгодные, с точки зрения капиталовложений, участки скупаются сейчас татарами и москвичами-питерцами. Даже не новыми украинцами из Днепропетровска, а именно москвичами и питерцами. Если брать самые популярные курорты восточного берега Крыма - Коктебель, Судак, Новый Свет, дальше, соответственно, юг, Гурзуф, Ялта и т.д., огромное количество пространств закупается, просто люди скупают территорию, люди скупают землю, люди скупают рестораны, дома. В Коктебеле вы будете, если, допустим, это такая российская Калифорния, если вы будете там ночью гулять по пляжу, это городок, который, поселок, который не спит всю ночь, вы будете постоянно слышать буквально справа-слева выкрики «Москва» и в ответ многоголосье, тысячи голосов, дальше будут слова «Минск» и опять будут сотни голосов, дальше «Киев» и т.д., «Питер». Т.е. это место, где, во-первых, практически 90% ресторанов в Коктебеле принадлежит москвичам, т.е. это наши с вами деньги, во-вторых, именно там понятно, что никакой борьбы за Крым, на самом деле, нет. Там совершенно спокойно живут, сосуществуют, дружат представители Украины, Белоруссии, России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Деньги Украины, Белоруссии, России.
С. КУЧЕР – Не только деньги, там же понятно, там же отдыхает очень много молодежи, как раз то самое поколение, которое Путин призывал размножаться, рожденные в 80-х, что называется, ребята, которым сейчас по 20 лет, так вот, они не знают границ, они приезжают туда и совершенно спокойно тусуются, общаются, веселятся, дружат, любят друг друга. И это, на мой взгляд, ответ на вопрос о будущем Крыма. Конечно, я уверен, что весь наиболее прибыльный бизнес будет принадлежать там России. А народ там будет отдыхать отовсюду и прекрасно между собой дружить. И только политики, кстати, этому могут мешать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой-то позитивный Кучер сегодня.
С. КУЧЕР – Притом, что я говорю о том, что вижу, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, о чем вижу, о том пою.
С. КУЧЕР – Я, кстати, пока, сколько я по Крыму ни ездил, а я очень много, я в прошлом году три недели на машине, каждый день в новом месте, потом возвращался, в позапрошлом году то же самое, и все 90-е я туда ездил, я очень мало протестов наблюдал, на самом деле. Протестов больше здесь, чем там.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-то, Леонид, Кучер зачастил в Крым.
С. КУЧЕР – Леонид Кучер зачастил?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он знает, к кому я обращаюсь.
С. КУЧЕР – Станислав Млечин.
Л. МЛЕЧИН – Нет, очень хорошо, мне нравится такая позиция, я и говорю, надо успокоиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, идем дальше, смотрите, прокуратура Москвы предъявила обвинения четырем высокопоставленным сотрудникам федеральной таможенной службы. Мы знаем, аресты за арестами, предъявление обвинений за предъявлением обвинений. Существует такая точка зрения, что Путин сначала никого не смещал, он надеялся бороться с коррупцией системно. Но системно не получилось. Сейчас он на это дело плюнул и решил бороться не системно, убирая этих людей, которые зарвались или зарвались, как правильно будет. Сегодня освобожден от должности один из замов главы Минрегионразвития, считается, что готовится отставка Владимира Яковлева непотопляемого. И сегодня на заседании думской фракции «ЕР» господин Грызлов, который обычно сдержан, позволил себе невероятную критику господина Яковлева. Чему мы являемся свидетелями?
Л. МЛЕЧИН – Никто не знает, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему, если люди по обвинениям в коррупции удаляются со своих постов, как это называется, по-моему, борьба с коррупцией.
Л. МЛЕЧИН – Я верю только в приговор суда, предъявление обвинений, аресты, следствие, это все, знаете, подготовительные процессуальные действия. Когда есть суд, открытый и гласный, а потом есть и вердикт суда, тогда можно говорить, была коррупция или не была. Уж сколько было случаев, и арестовывали, и брали, и держали, и докладывали нам тут вообще всякое, а потом, чем закончились судебные дела по оборотням в погонах, кто мне может рассказать, где судебный процесс? С какой помпой их тогда арестовывали.
С. КУЧЕР – Хорошая тема, кстати говоря, оборотни вроде были, а результата никакого.
Л. МЛЕЧИН – Где судебные приговоры, ничего нет. И я хотел бы знать, что рассыпалось дело, потому что оно было придумано, не в состоянии доказать вину, что такое, то же самое и сейчас, понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Устинов ушел, теперь…
С. КУЧЕР – Поэтому, кстати, неуместно, извините, сравнивать, поэтому, кстати, прошу прощения, Матвей, неуместно сравнивать абсолютно нынешние времена со сталинскими, потому что там человека брали, а потом, по крайней мере, сообщали, что была какая-то тройка, был суд, было решение, человек в Сибири.
Л. МЛЕЧИН – Нет, ничего не сообщали.
С. КУЧЕР – Почему, если это были, по крайней мере, громкие имена, процессы были, были же процессы.
Л. МЛЕЧИН – Было всего несколько, а потом никогда никому ничего не сообщали.
С. КУЧЕР – Но процессы, по громким именам были процессы. Сейчас у нас где процессы?
Л. МЛЕЧИН – Было три.
С. КУЧЕР – Как правильно сказал, где эти?
Л. МЛЕЧИН – Станислав, дорогой, было три процесса.
С. КУЧЕР – Правильно.
Л. МЛЕЧИН – Несколько десятков, а убили миллионы.
С. КУЧЕР – У нас, кроме Ходорковского есть хоть один, кроме Ходорковского есть хоть один процесс судебный?
Л. МЛЕЧИН – Я говорю…
С. КУЧЕР – Об этом и речь.
Л. МЛЕЧИН – Поэтому, понимаете, все эти разговоры, системная, теперь несистемная борьба, все это наши предположения или чьи-то предположения, домыслы, слухи, что происходит, на самом деле, ведь невозможно же узнать.
С. КУЧЕР – Потом, в конце концов, эти люди, допустим, если мы говорим про таможенников, им же не было предъявлено никаких обвинений, более того, не было сказано, что они убираются потому, что они проворовались. Такого сказано не было. Было сказано, что люди снимаются в связи с начавшейся борьбой с коррупцией. В связи - это еще не значит, что они непосредственно что-то украли.
Л. МЛЕЧИН – Посмотрите, что с генеральным прокурором-то произошло, уж сколько времени, как его освободили, до сих пор никакой нет официальной версии, почему это было сделано, понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, вам стало хуже жить? Ушел и все, зачем вам это надо?
Л. МЛЕЧИН – Нет, я вам скажу, что, я считаю это полнейшим издевательством над государственным институтом. Генеральный прокурор - это серьезное лицо в государстве. От него многое зависит, назначение и смена генерального прокурора - это важное событие, общество имеет право знать, почему это происходит. Если даже СФ не считает нужным поставить в известность, почему это происходит, и никто из членов СФ не решается задать вопрос или сказать - извините, почему мы должны рассматривать это дело в течение 5 минут, что случилось, где этот генеральный прокурор, пусть он отчитается, что он сделал, что он не сделал. Это свидетельство того, что все государственные институты низведены до никакого уровня, к нам относятся достаточно пренебрежительно, вот самое-то главное, не почему он ушел, важно, а как это сделано и с каким пренебрежением к обществу, повторяю, к государственным институтам. СФ, верхняя палата парламента, которой должно быть оказано минимальное уважение. Она, впрочем, сама себя не уважает.
С. КУЧЕР – Это, замечу, после того, как публично Устинов считался и почитался за очень высокую фигуру, которая принимала гигантские решения, Устинов книжку о «Курске» написал, например, о гибели «Курска», Устинов стоял за очень многими громкими делами в нашей стране, по крайней мере, общественное мнение его связывало и с делом Ходорковского, и со многими другими делами. И сколько раз оппозиционная пресса призывала его к ответу или отчетности какой-то, и вот отставка происходит в такое межсезонье, ни с того, ни с сего, казалось бы, в конце весны, в самом начале лета. Почему, с какой стати? Как минимум, я полностью согласен с Леонидом, как минимум, президент должен был объяснить, в чем дело, и уж, между прочим, и я-то как раз ждал бы еще от самого Устинова какого-то ответа. Ему-то самому, наверное, он считает все-таки, что он еще много чего не сделал полезного. Он мог бы быть полезен обществу, президенту значительно больше.
Л. МЛЕЧИН – Должно было бы быть.
С. КУЧЕР – Он скажет чего-нибудь, да?
Л. МЛЕЧИН – Нет, он ничего не скажет, потому что ему велено не говорить, но так не должно быть, так не может быть. Это свидетельство большого неблагополучия, отсюда поэтому я и не верю во все эти рассказы, там кого-то за что-то арестовывают, борьба с коррупцией, там системно, не системно, президенту надоело. Откуда мы об этом знаем? Мы же ничего не знаем, что там происходит на самом деле, слухи и домыслы, а так вообще не может государство существовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, а я во всем, как просят меня и как даже требуют телезрители и радиослушатели, я ищу позитив. Я считаю, что если бы все сидели на своих местах, уже замазанные и перезамазанные, все известно про них, почитайте на всех сайтах, то это было бы хуже, чем их убирают таким странным восточным способом. Правда, без усекновения головы, но тем не менее.
Л. МЛЕЧИН – Нет, убирать восточным способом ничем не лучше, чем держать восточным способом провинившегося человека. Есть процедуры, придуманные в государстве, ради блага государства, а это все нарушение интересов государства. Тут просто…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, примем пару телефонных звонков. Номер телефона вы знаете, у нас в гостях Леонид Млечин, Станислав Кучер, слушаем вас, программа «Особое мнение», пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ – Не кажется ли вам, что причиной всех этих проблем, которые сейчас у нас возникают, когда одно-единственное лицо трясет всю страну, это все-таки дефект нашей конституции, как бы ни говорили сейчас, что она у нас хорошая, мы еще по ней толком не жили, в ней отсутствует такой элемент, как взаимодействие властей. Надо явно прописать, что президент не может делать такие шаги, которые он сделал на прошлой неделе, без таких важных согласований, без представлений соответствующих в СФ. Это, на мой взгляд, надо сделать прямо сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А представляете, сколько придется вписывать в конституцию всего на свете?
СЛУШАТЕЛЬ – Не очень много, я считаю. Все, что касается президента, несколько предложений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, спасибо большое, что скажете?
Л. МЛЕЧИН – Нет-нет, наш уважаемый слушатель не прав. В конституции все записано, генеральный прокурор, процедура назначения и смещения генерального прокурора прописана. Президент предлагает, а СФ либо отвергает, либо принимает кандидатуру, записано, просто не действует у нас ни процедура…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, они все приняли, они все приняли по представлению. В конституции не записан его отчет.
С. КУЧЕР – В конституции не записана процедура, как, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН – Нет, процедура, формально процедура исполнена, а по существу это издевка.
С. КУЧЕР – Там же не говорится то, о чем мы сейчас рассуждаем, о том, что человек должен при этом отчитываться о проделанной работе, в конституции этого не записано. А вообще, если говорить о вопросе зрителя, слушателя, все мы помним, как принималась та конституция. Она была принята, на самом деле, там был референдум, большинством голосов, пусть не подавляющим, но, тем не менее, большинством она была принята в том виде, в каком она была принята. Она писалась именно под президентскую республику, под президента Ельцина, непосредственно под его окружение. И следующий президент с большим удовольствием ее принял. Люди, которые принимают нашей страны, считают, может быть, они правы, что нашей страной иначе управлять нельзя, что если бы у нас была, например, парламентская республика, то это был бы полный разброд, шатание и т.д. У нас, действительно, всем руководит президент, это не новость, почему это кого-то еще удивляет?
Л. МЛЕЧИН – Нет, конституция хорошая, я как читатель конституции должен сказать, она хорошая, она хорошо написана, просто в ней не предусмотрена, а кто может это предусмотреть, ситуация, когда конституция формально остается, а фактически она выхолощена, потому что никакие механизмы не действуют. Нельзя записать в конституцию, прокурор обязан выступить, а ему должны задать 10 вопросов, это же нельзя записать.
С. КУЧЕР – Нет, просто то, о чем сейчас ты говоришь, это разница между формальным документом и демократической традицией. Есть тот же самый, был филадельфийский конгресс, замечательный, на котором принималась американская конституция, была американская конституция, дальше был билль о правах, первые 10 поправок, затем в течение 200 лет еще каждый год практически, каждые два года принимались поправки и создавалась традиция. Традицию никто не прописывает.
Л. МЛЕЧИН – Она создается, совершенно верно.
С. КУЧЕР – Происходит сама собой. У нас, может, пока молодые еще, но у нас традиций нет, так же, как и поправок к конституции, кстати, нет.
Л. МЛЕЧИН – У нас, в данном случае, хорошо, у нас только началась создаваться демократическая традиция, тут же ее опять и разрушили, получилось выхолощенная, т.е. конституция как бы есть, формально все на месте, а ничего не действует.
С. КУЧЕР – Поскольку Матвей во всем ищет позитив, будем считать, что у нас с момента принятия той конституции сколько лет прошло, 13 еще даже не прошло.
Л. МЛЕЧИН – Т.е. ты считаешь, еще лет 200, еще 183?
С. КУЧЕР – Нет, я считаю, что у нас много времени просто есть.
Л. МЛЕЧИН – Еще 183 года, да? 187?
С. КУЧЕР – Для принятия поправок, создания традиций.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте еще телефонный звоночек послушаем. Слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Очевидно, в конституции надо записать, что президент обязан уважать граждан своей страны, потому что увольнять генерального прокурора по-гитлеровски с вечера на утро, без объявления войны, это неуважение не только к СФ или к каким-то там политологам, это неуважение ко всем нам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Жаль только, вы говорите неуважительно о политологах.
С. КУЧЕР – Давайте без аналогий таких.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Каким-то там политологам. Политологи - очень интересные люди, во всяком случае, они хотя бы что-то пытаются сказать и как-то осмыслить ту ситуацию, тот вакуум информации, в котором мы находимся. Еще один телефонный звонок, слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Москва) – У меня такая просто реплика, что ли, когда получается, в том числе, не только Млечину, но и вам тоже, когда русских людей в Крыму 70%, то можно, конечно, подозревать, что это спецслужбы нашего государства устраивают акции протеста, да, а когда на Украине оранжевая революция, то там никаких спецслужб не было, ни десятников, ни сотников, ни денег, ни палаток, ни туалетов, ни всего остального. Т.е. такая просто реплика. Мы, конечно, больше вызываем подозрений в нехороших намерениях. Ай-яй-яй.
Л. МЛЕЧИН – А я согласен с нашим слушателем, вообще говоря, так, создавать такой миф вокруг спецслужб и думать, что они способны бог знает на что, смешно, ни в чем они, на самом деле, практически не участвуют. Участие их ограничивается, что они пишут телеграммы, я не знаю, сейчас идут из Киева, из резидентуры, антисоветские, антироссийские элементы, пронатовские круги, вот и все их действие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд.
Л. МЛЕЧИН – Ничего другого там, на самом деле, не происходит. Не надо преувеличивать роль спецслужб, согласен с нашим слушателем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, мы сейчас сделаем небольшую паузу, через 5 минут Леонид Млечин и Станислав Кучер снова в вашем распоряжении, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем нашу программу, Леонид Млечин, Станислав Кучер. Мы знаем, проходит всемирный газетный конгресс в России. Путин там выступал. И то ли в связи с этим, то ли просто музыка навеяла, как в известном анекдоте, Владимир из Чикаго спрашивает - господа, в России часто говорят о самоцензуре в СМИ, скажите, в условиях России самоцензура - это элемент нравственности журналиста или элемент страха перед властью?
С. КУЧЕР – Сложно очень сформулировано. Страх у журналиста?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему же сложно?
С. КУЧЕР – Или чего там? Или нравственность? Причем здесь нравственность, я не знаю, есть просто, на мой взгляд, простая история, когда…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Журналист о чем-то не пишет, потому что он понимает, что это плохо, или боится?
С. КУЧЕР – Потому что боится, разумеется, потому что внутренне он опасается, т.е. есть две категории вообще людей, я заметил сейчас, это, с одной стороны, скажем так те, кому за, где-то за 45, люди, которые как журналисты, я имею в виду, были воспитаны в определенной среде в 70-е, 80-е гг., и они к этой среде привыкли. И сейчас, поскольку, очевидно, они не очень состоялись в 90-е, я не знаю, и сейчас, когда вернулось все на круги своя, им очень просто снова жить в той же атмосфере. Поэтому они очень легко вернулись ко временам спокойной самоцензуры. И с другой стороны, это поколение молодых журналистов, которым сейчас как раз 20 и чуть больше, от 20 до 30, которые, опять же, в 90-е не работали, когда абсолютная свобода, информационные войны и т.д., которые очень легко приняли новые правила игры, абсолютно спокойно. Т.е. достаточно не так уж много у нас оказалось людей, которые, воспитание которых пришлось на конец 80-х - начало 90-х, которые получили какую-то инъекцию этого яда свободы и представления о журналистике как о профессии, в которой необходимо, главная задача заключается в том, чтобы найти правду, отыскать ее, в доступной интересной форме донести до читателя, зрителя, слушателя. А все остальные воспринимают это как ремесло, в котором есть задание, которое надо выполнить. И дальше есть определенные политические рамки того или иного задания. Редактор дает задание, значит, его надо просто пойти и выполнить, редактор говорит - сделайте так, значит, надо сделать так. А очень часто я с этим сталкивался, у меня знакомых-то очень много, работающих сейчас на государственных каналах, даже не только на государственных, и очень часто человек, даже у меня так было, когда я работал руководителем программы политической, когда у меня корреспондент приносит текст, и я вдруг вижу, как он просто в определенный момент боится написать слово «президент» или боится написать фамилию «Путин», если это немножко, с небольшим критическим оттенком. Более того, я вдруг неожиданно заметил, начиная с 2001 г., как народ стал, даже в собственных текстах корреспондент стал писать слово «президент» обязательно с большой буквы, просто обязательно с большой. И я спрашиваю - а почему, мне просто интересно, это из уважения к президенту ты пишешь, а Ельцина вы так не уважали, да, почему-то писали «президент» с маленькой. Он говорит - не знаю, как-то я видел, у нас шеф-редактор так написал. И понеслось. Президент к этому не имеет никакого отношения, я думаю, его окружение тоже. Это некая внутренняя такая история, которая срабатывает, когда человек бежит впереди паровоза. Никакой диктатуры еще не наступило, а люди к ней уже морально готовы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть комментарий какой-то короткий?
Л. МЛЕЧИН – Я просто хотел сказать, что когда человек боится что-то написать, это не самоцензура, это уже есть цензура. А что такое самоцензура, я вообще не понимаю. Гадости не писать, врать не надо, причем здесь самоцензура, я вообще не понимаю этого термина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще вопрос. Господа, многие руководители администрации президента и правительства, боже мой, я с ужасом, потея от страха, произношу эти фамилии - Медведев, Сечин, Сурков - обладая властными полномочиями, возглавляют советы директоров крупных госкомпаний, «Газпром», «Роснефть», и контролируют миллиардные денежные потоки. На уровне регионов аналогичные схемы. В США это запрещено и называется конфликт интересов, незаконное занятие коммерческой деятельностью, а в России как это называется, с чем вы, тут написано, по всей видимости, можете это сравнить?
Л. МЛЕЧИН – Я думаю, что американская формулировка, поскольку она рождена большим опытом, она справедливая, конечно, я себе не представляю, как это может государственный чиновник быть в правлении какой-то компании.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, следить, чтобы не разокрали.
Л. МЛЕЧИН – Ничего подобного, в его, член совета директоров или председатель совета директоров, его задача состоит в том, чтобы получить как можно больше, предположим, государственных вливаний, выбить их из правительства, а как представитель администрации он бы был заинтересован в том, чтобы лишних денег не выбрасывали на ветер. И в какой роли, какая роль довлеет над ним, человек, который заботится о государственных интересах, чтобы не разбрасываться деньгами, или в качестве руководителя компании получить их как больше, это и есть типичный конфликт интересов.
С. КУЧЕР – Другое дело, что, конечно, там слишком идеализировать те же самые Штаты здесь вряд ли имеет смысл.
Л. МЛЕЧИН – Нет, просто подход правильный.
С. КУЧЕР – Давайте посмотрим фильм еще раз Майкла Мура, допустим, про связи семьи Буша с арабскими деньгами, или, допустим, тот факт, что тот же самый Буш получил большинство, вернее, стал президентом благодаря голосованию во Флориде, где губернатором был его брат и т.д. Т.е. в Штатах тоже хватает подобных примеров, я не буду сейчас говорить, я не знаю, председателем совета директоров чего является Сурков, например, или Медведев, я не знаю, я документы не видел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там длинный список, там все они кем-то являются.
С. КУЧЕР – Понятно то, что Леонид очень правильную вещь сказал, что задача госчиновников - следить, чтобы деньги не были, чтобы лишних денег из бюджета не ушло, задача человека, в данном случае, лоббировать, что больше денег ушло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваш ответ понятен. Давайте примем телефонный звонок, слушаем вас, программа «Особое мнение», говорите, пожалуйста. Чего-то сорвалось, давайте послушаем следующий телефонный звонок, тут один идет за другим, номера телефонов вы наши знаете, пожалуйста. Не получилось, сейчас нажму, теперь нажму правильно. Теперь нажимаю правильно. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня вот какой вопрос, господа, как вы относитесь к тому, что такой ярый демократ, борец за справедливость господин Барщевский, занимая государственный пост, занимается частной адвокатской деятельностью и даже имеет собственную адвокатскую контору? Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.
Л. МЛЕЧИН – Он не занимается адвокатской практикой, его членство в адвокатской коллегии приостановлено с момента занятия им государственного поста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно, следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – У меня такой вопрос, как вы думаете, президент захочет в конце своего президентского срока отпустить Ходорковского?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.
Л. МЛЕЧИН – Я не расслышал вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такие вопросы, я понимаю, что как только такие вопросы произносятся, у вас сразу как вата в ушах.
С. КУЧЕР – Захочет ли президент?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Захочет ли президент в конце своего президентского срока отпустить Ходорковского, теперь вы расслышали то, что я говорю?
Л. МЛЕЧИН – Нет, не захочет, я думаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не захочет?
Л. МЛЕЧИН – Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы как считаете?
С. КУЧЕР – Я не могу влезть Путину в душу, я предполагаю, что вряд ли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем более, что Ходорковский осужден по закону как преступник справедливым и честным судом. Я не понимаю, как это президент может.
С. КУЧЕР – Матвей, может быть, давайте все-таки предположим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может освободить его?
Л. МЛЕЧИН – Президент наделен правом помилования, это у него всегда есть, у любого президента. Я просто смотрю за тем, что Ходорковского опять отправили в ШИЗО после того, как он встречался там с женой, и по статье, которая запрещает там продавать, делиться продуктами и т.д., т.е. можно понять, можно понять, они знают точно, что вернувшись после свидания, он с кем-то поделился продуктами, это есть нарушение, за которое его посадили в ШИЗО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Л. МЛЕЧИН – Вообще говоря, за это не сажали даже в сталинские времена. Я сейчас только предполагаю, потому что даже адвокаты пока не знают, за что, но сам факт, что этот человек, который, в общем, не является клиническим уголовником, рецидивистом, уже в третий раз попадает в штрафной изолятор, это не свидетельство.
С. КУЧЕР – Вообще, я считаю, что президент хочет освободить Ходорковского и готов это сделать прямо сейчас. Раньше Устинов не давал, теперь посмотрим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь он не может до него, раньше он не мог до него дозвониться, а теперь…
Л. МЛЕЧИН – А теперь некому позвонить, вообще нет генерального прокурора.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Некому позвонить вообще. И на этой веселой и оптимистической ноте, показав вам бездну позитива в нашей программе, собственно, что есть, то и показываем, друзья, я прощаюсь с Леонидом Млечиным и Станиславом Кучером, вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.