Сергей Доренко - Особое мнение - 2006-06-05
Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер. В студии "Особого мнения" журналист Сергей Доренко. Добрый вечер.
С. ДОРЕНКО - Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО – И ведущий Лев Гулько. Мы вдвоем сегодня будем в этой передаче. Естественно, одна из главных тем сегодняшнего дня это отставки, которые, уже кто мог, прокомментировали. Ваши, пожалуйста, вопросы на пейджер принимаем, у нас были неполадки, но Сергей меня научил им пользоваться. Сегодня газета "Ведомости", именно ее цитируют все…
С. ДОРЕНКО - Все ждут новых отставок.
Л. ГУЛЬКО – Конкретные имена. Я напомню, до конца лета предполагается принять решение по шести министрам, в том числе Юрий Чайка - юстиция, министр экономразвития Герман Греф, министр науки и образования Андрей Фурсенко и министр природопользования Юрий Трутнев. С этим тот не мог разобраться, тот с тем, будут сливать это с этим.
С. ДОРЕНКО - Я думаю, что значительная часть прессы все еще придерживается либеральных взглядов. Либеральные взгляды заводят прессу отчасти в тупик. Вот почему – потому что все думают, что существует некое поле борьбы между антилибералами и либералами. И поэтому когда идет речь о том, что понимаете, сейчас взяли антилиберала Устинова, а затем уберут либерала Грефа, совершается ошибка. Никакой борьбы между либералами и антилибералами не существует. Либералы как таковые вовсе даже не существуют, потому что вы понимаете, что анекдотично думать, что кто-то там сегодня в этом правительстве либерал. Я думаю, что можно наделять…
Л. ГУЛЬКО – Герман Греф…
С. ДОРЕНКО - Герман Греф прежде всего ноль, и придавать ему знак плюс или минус было бы анекдотично.
Л. ГУЛЬКО – Я бы все-таки про Грефа так не сказал.
С. ДОРЕНКО - Можно говорить о роли Кудрина, я бы не стал приписывать ему либерализм. Я мог бы говорить о роли Кудрина и обосновывать, есть роль Кудрина, но роли Грефа вовсе никакой нет. Поэтому никакого такого Грефа как политической фигуры, как центра, объединяющего некую либеральную партию, не существует. Существуют кланы интересов. И в этой связи главный грех (не путать с Грефом), главный грех на самом деле Устинова заключался в том, что он… Существовала некая конструкция, в которой мы должны были быть верны, лояльны суверену Путину и эта лояльность оплачивалась тем, что нам доверялось отжимать отрасли, местности или что-то, что мы могли отжимать в своих интересах, контролируя эту отрасль или местность, территорию. Все. Вот этот закон был нарушен. Началась внутриклановая борьба, как я много раз говорил, и просто не хочется на себя ссылаться, многие другие говорили, перерастая какую-то критическую точку, вот эта гигантская машина чиновничья, "единоросская", путинская, какая угодно, коррупционная, она стала драться сама с собой.
Л. ГУЛЬКО – То есть допустимая концентрация превышена…
С. ДОРЕНКО - Да, она стала драться сама с собой, она стала жрать сама себя и она создала ситуацию…
Л. ГУЛЬКО – Борьба с коррупцией это что, жранье само себя?
С. ДОРЕНКО - Борьба с коррупцией, мы же знаем, что эта борьба используется как средство зачистки неугодных.
Л. ГУЛЬКО – Но это элемент жратвы?
С. ДОРЕНКО - Конечно. То есть это так называется. Одни оборотни называют оборотнями других, одни коррупционеры ловят других коррупционеров. На самом деле это интересы стай, шаек, кланов, если угодно – внутридворцовых партий. Поэтому раньше губернатор знал, что если он делегирует лояльность своей местности, вверенных ему крепостных, и вверенных ему экономических структур лично Путину великому белому вождю, этого достаточно, чтобы он ложился спать и просыпался со спокойной совестью и спокойным сердцем. Этого достаточно. Сегодня этого недостаточно. Банды, кланы начинают друг друга избивать, будучи, все они при этом лояльны Путину. Вот такая ситуация, когда губернатор не знает, завтра он проснется в тюрьме или в своей постели, не может устраивать, на мой взгляд, Путина, потому что его-то интересует восстановление этой простой системы: ты мне лоялен, я сохраняю тебе твой суверенитет на вверенной территории. Все. Это нарушено было борьбой кланов. И будет еще многажды нарушено. Потому что кланы становятся все сильнее. Путин для них все больше хромая утка, они все больше будут хотеть драться уже за будущее, постпутинское будущее. Или диктовать Путину новое будущее 2008-2009 года. Вот отсюда будет еще много разных устиновых. При этом Греф, от Грефа ни вреда, ни пользы никакой нет. С тех пор как у него нет таможни, вот есть Греф, понимаете, это не тема, рухнет фондовый рынок, если не будет Грефа. Я вижу…
Л. ГУЛЬКО – Фондовый рынок не рухнет, конечно.
С. ДОРЕНКО - Я вижу фигуру атланта, какого-то титана…
Л. ГУЛЬКО – Там не тот Греф. Там Фурсенко есть…
С. ДОРЕНКО - Что Фурсенко? Он либерал с какого-то момента стал…
Л. ГУЛЬКО – Это надо определиться, либерал или нет, это же понятие растяжимое. Есть Чайка, хорошо.
С. ДОРЕНКО - А вот понимаете, все сказанное показывает, мне кажется, ошибку предположений. Вот сейчас скажут Чайка, Трутнев я вам скажу, Греф или как там есть, это все несерьезно. Шайки будут драться по серьезному сейчас и головы полетят серьезно. Я жду голову Фрадкова через две недели.
Л. ГУЛЬКО – Новость тоже сегодняшняя и она развивающаяся, поскольку сегодня только первый день открытия международного форума редакторов или всемирного газетного конгресса, сейчас все совмещено. Было много музыки на конгрессе, нам рассказали очевидцы.
С. ДОРЕНКО – Сплошная. Спиваков.
Л. ГУЛЬКО – Выступал, я бы сказал, и с апостольской речью обратился к главным редакторам нашим и иностранным. На конгрессе, кстати, звучала резкая критика в адрес свободы слова в России, как сообщает "Эхо Москвы". И сама торжественная церемония открытия в Кремле не обошлась без инцидентов.
С. ДОРЕНКО - Без праздника. Нацболы.
Л. ГУЛЬКО – Несильно их побили. Да и, в общем, давать…
С. ДОРЕНКО - А нельзя было бить сейчас.
Л. ГУЛЬКО – А они сели сразу за иностранными корреспондентами. Хитрые ребята. Обернулись и тут же нацелили на них камеры. Поэтому тут все сложно.
С. ДОРЕНКО - Конечно.
Л. ГУЛЬКО – Владимир Владимирович ответил, причем в свойственной ему манере. Вообще газетный конгресс как действо как представляется тебе, Сережа?
С. ДОРЕНКО - Я смотрел на этот конгресс пристально в 10 утра, в 11 утра, а потом я понял, что на этой сцене играется сразу много спектаклей. Потому что когда я поехал, наконец, домой, и встретил кортеж Путина на Рублевке, в Крылатского, он проехал без двух минут 12. Он еще был в Крылатском. Хорошо. Он долетел…
Л. ГУЛЬКО – Скорость под 200, поэтому…
С. ДОРЕНКО - Да, да. 140, по-моему. Это скорость, при которой снайпер уже не попадает будто бы, они так думают, наверное. Никто же не пробовал.
Л. ГУЛЬКО – При Брежневе один раз пробовали, снайпер мертв. Поэтому все нормально.
С. ДОРЕНКО - Тогда он не в кортеж стрелял.
Л. ГУЛЬКО – Пытался.
С. ДОРЕНКО - И я понял, что играется несколько спектаклей сразу. А именно, готовился доклад страшно антипутинский. Как говорит пресса наша, будто бы этот доклад не понравился Кремлю и страшно либеральный и правдивый профессиональный и чудовищно искренний конгресс, будто бы правил свой доклад, чтобы все-таки Путин вообще приехал. Потому что если бы был тот самый первый вариант жесткого доклада, Путин бы вовсе не поехал. Что он придет, ему выволочку устроят.
Л. ГУЛЬКО – А Путин был основной фигурой для них.
С. ДОРЕНКО - Конечно. А собственно в выволочке заключается конгресс. Конгресс это выволочка. Потому что привозят президента, ему говорят, ну как тебе не ай-ай-ай, потому что ты все-таки не до конца хорош. Хорош, мы видим. Но не совершенен. И Путин сказал, что приедет в 10, приехал в 12, это первая вещь. Бедный конгресс должен быть начаться с того, что Спиваков и его музыканты исполняли что-то.
Л. ГУЛЬКО – Музыку хоть все послушали хорошую.
С. ДОРЕНКО - Это очень нежно, но довольно глупо, потому что там собрался полный кремлевский дворец занятых людей, которые два часа смотрели друг на друга и что еще делали…
Л. ГУЛЬКО – Но они заодно пообщались там, между прочим.
С. ДОРЕНКО - И ждали президента. А чем они занимаются все остальное рабочее время, вот этим и занимаются.
Л. ГУЛЬКО – Каждый по-своему.
С. ДОРЕНКО - Потом он приезжает, уже идет доклад, и все опять скомкано и Путин слушает этот доклад. И Путин начинает отвечать, что все вовсе не так. И дело в том, что эта ситуация она настолько двусмысленна, что ему читают доклад, про который он уже знает более-менее все тезисы, как его будут ругать, и уже согласовали, что ругать будут не сильно, а он отвечает, что у нас не государственные СМИ…
Л. ГУЛЬКО – Влияние государства уменьшается…
С. ДОРЕНКО - Конечно, потому что по поручению Кремля СМИ скуплены бизнес-структурами, которые по существу…
Л. ГУЛЬКО – С другой стороны он может сказать, вот, пожалуйста, цифры вам, вот столько-то процентов государство, столько нет.
С. ДОРЕНКО - Там не "double bind" как у Бейтсона, двойная ловушка, а там, наверное, четвертная ловушка идет, потому что все последовательно друг другу врут.
Л. ГУЛЬКО – Объясни, зачем надо это все западникам.
С. ДОРЕНКО - Западникам это нужно, чтобы сказать всю правду в лицо. Перед "восьмеркой" Путину нужно пойти и выслушать.
Л. ГУЛЬКО – Ну сказали, он выслушал.
С. ДОРЕНКО - Путину нужно пойти и выслушать. Но западники согласны говорить не все в лицо, а то, что он согласен услышать. А он согласен приехать на два часа позже и сказать, что они все врут. И вообще в этой системе вранья общей, то он по существу соврал, что они врут, потому что по существу, не по форме, он соврал, что они врут, потому что он сказал, ну это же не государственные СМИ, мы знаем, что они контролируются государством. Например, мы сейчас скажем: Первый канал не государственное СМИ.
Л. ГУЛЬКО – Да, проценты, пожалуйста.
С. ДОРЕНКО - Да, и все знают, что ничего государственного там близко нет.
Л. ГУЛЬКО – А они чего говорят: ага.
С. ДОРЕНКО - Ага – говорят иностранцы, потому что, а что они скажут.
Л. ГУЛЬКО – Вычеркиваем.
С. ДОРЕНКО - На неискренность - неискренность. Единственный, кто там был искренний, это конечно нацболы, три человека, которые вскочили и стали кричать: "Путин – позор России!" Как они туда проникли…
Л. ГУЛЬКО – Мальчики и девочки до 18 лет. Это честно скажем, меня не очень…
С. ДОРЕНКО - Ну да, есть вопросы.
Л. ГУЛЬКО – Все-таки несовершеннолетних людей подставлять…
С. ДОРЕНКО - Подставлять или они сами идут.
Л. ГУЛЬКО – Понятно, что сами. У них максимализм юношеский.
С. ДОРЕНКО - Дело в том, что подставляют и Путина этими репрессиями против ребят…
Л. ГУЛЬКО – Я согласен.
С. ДОРЕНКО - Репрессиями против детей, которые повесили лозунг "Путин, уйди сам!", на "России". Которых посадили, серьезно посадили. На годы посадили. Вот этими репрессиями создается ореол мученичества и высокой жертвенности такой гражданственной жертвенности. И этими репрессиями Путин по существу подталкивает людей к этому. Путин говорит: вот правильный способ, вот чего я боюсь. Вот что мне больно. От этого мне больно и любой, кто хочет сделать ему больно, идет к нацболам, эта подсказка услышана. Путин учит, а люди не идиоты, они научены. И вот сегодня они делают ему больно, и он улыбается, потому что очень много телекамер, очень много внимания…
Л. ГУЛЬКО – Но это же укус комара на самом деле.
С. ДОРЕНКО - Это укус комара для человека, который внутренне в себе уверен. Это укус комара. Для человека, по приказу которого или с ведома которого и после того как Ангеле Меркель вручили листовки, обвиняющие Путина во время ее визита в Сибирь, этих детей избивали. И сказать, что Путин об этом не знает, ну хорошо, их избивали, он не знает. Я так не думаю. Я думаю, что он знает об этом. Он не безучастен, он очень ангажирован в этот процесс противостояния его и НБП. И он очень внутри ситуации. Если бы он… ну да, гротескная ситуация мне представляется так, что если бы он вместе с ними подбежал и стал кричать и растягивать эти растяжки…
Л. ГУЛЬКО – Довести ситуацию до абсурда.
С. ДОРЕНКО - Единственный способ был спонтанным и искренним, потому что иностранцы лгали ему и ложно его критиковали, лживо его критиковали, он лгал им, что не понимают, что они лгут. И все взрослые люди занимались ложью. И вдруг встали трое детей, которые сказали: Путин, позор России. Единственный способ был адекватным, быть спонтанным, соответствовать существу момента, встать рядом с ними и кричать то же самое. Может быть, у Путина был такой позыв.
Л. ГУЛЬКО – Кстати, мы задавали сегодня вопрос радиослушателям "Эхо Москвы": доверяете ли вы тому, что пишут в газетах. Много, больше 80% не доверяют. Но читают.
С. ДОРЕНКО - Потому что нет дыма без огня.
Л. ГУЛЬКО – Я к чему.
С. ДОРЕНКО - Потому что зря не напишут.
Л. ГУЛЬКО – Потому что Павел Куликов из Мытищ Московской области на нашем сайте задает тебе вопрос: какому СМИ, газете, телевизионному каналу кроме "Эхо Москвы" доверяет Сергей Доренко.
С. ДОРЕНКО - Я читаю очень много, Павел. Я просто читаю, знаете, я читаю газеты. В бумажном виде я их в руках держу довольно редко. Я читаю газеты в Интернете. Я читаю, у меня по ссылкам их может быть 20. Я начинаю с агентств…
Л. ГУЛЬКО – Доверие-то есть? Вопрос о доверии.
С. ДОРЕНКО - Доверие опыту, пониманию степени, понимаете, объективен видимо, и субъективен и объективен одновременно Господь. Люди объективистски все-таки в ситуациях живут, они не могут от этого отстраниться. Я знаю ситуацию каждого издания, и я пользуюсь уже какими-то интегралами, я вычисляю из каждого издания…
Л. ГУЛЬКО – То, чему доверяю.
С. ДОРЕНКО - Это любой читатель так делает.
Л. ГУЛЬКО – Больше 80%?
С. ДОРЕНКО - Мы понимаем, зачем идем в булочную и зачем мы идем в галантерею. Мы понимаем примерно и мы очень хотим ознакомиться с комментариями на Газете.ру, потом мы посмотрим комментарии, когда он был еще живой, теперь дохлый – GlobalRus.ru, потом мы посмотрим на BN.ru. на Ленте.ру. но мы прежде прочитали "Ленту" и NEWSru.com, по Украине посмотрим: Обозреватель. уа., Корреспондент.net и так далее.
Л. ГУЛЬКО – Вот такого средства глобального массовой информации нет.
С. ДОРЕНКО - Верьте себе и своему опыту и своему интеллекту. Все остальные источники заинтересованы в том, чтобы вам в череп положить, то есть ваш череп для них это ящик. Они открывают ящички в этом шкафчике, туда чего-то кладут. У них есть некий интерес. Какой-то. Может быть святой интерес. Может быть за святую веру, может быть за правду, демократию, либерализм и еще чего-нибудь. Но это все равно интерес. А у вас есть свой интерес.
Л. ГУЛЬКО – Часть третья - такая интерактивно-голосовая. Мы сейчас будем принимать звонки. Связь на самом деле я предупреждаю, может быть, связь не очень хорошая. Поэтому постарайтесь говорить внятно и громко, четко. Давайте попробуем принять звонки нашему уважаемому гостю. Вот мы обсудили конгресс, отставки, посмотрим, что вы хотите спросить. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел Сергею пожелать, чтобы он больше не болел.
Л. ГУЛЬКО – А вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос следующий. Мне представляется, что болезни СМИ заключаются в том, что они утратили доверие телезрителей, радиослушателей…
Л. ГУЛЬКО – Вопрос-то в чем, Константин?
СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос такой. Не переваливают ли журналисты эту беду на свободу слова? Спасибо.
С. ДОРЕНКО - Константин, вы знаете, нет. Я хотел, может быть, я когда-то об этом говорил. Я когда-то в 2000 году как раз, когда меня выгнали после моей командировки в Видяево, когда я говорил с вдовами "Курска". Я был приглашен в Колумбию в Боготу на конференцию по прессе. И речь шла о том, что в Колумбии убивали и убивают журналистов больше, чем… тогда Ирака не было…
Л. ГУЛЬКО – Наркокартель.
С. ДОРЕНКО - Там ужасно, там наркокартели, там левые, правые, партизаны, там собственные генералы, которые такие что…
Л. ГУЛЬКО – И вообще горячие колумбийские парни.
С. ДОРЕНКО - Совсем нехорошо. И вот они меня спрашивали: так что же нам предпочесть, диктат государства, которое сожрет нас всех или 2-3 клана, которые жрут друг друга, и государство, в том числе и тоже вроде бы это нехорошо, потому что это олигархические СМИ. Представляете, долететь до Боготы, через Нью-Йорк на перекладных и вдруг услышать на испанском языке от озабоченных людей абсолютно российскую историю. Абсолютно московскую российскую историю. Я сказал им и скажу вам, Константин, секрет не в том, чтобы убрать кланы и создать один клан, один клан нами правил уже в разные времена, эпохи в России. И всякий раз, когда их было несколько, это называлось развалом России и всякий раз, когда был один, сколь бы бандитским он ни был, это называлось консолидацией и укреплением России. И собиранием России. Секрет в том, что кланов было не 3, а 333, понимаете. Если кланов 333 или 3333, а не 3, становится сразу легче. Они начинают работать тоньше, клановые войны становятся совсем изящными и совсем тонкими, и они уж совсем от стеночки начинают посылать мячи, как "Фоксы", Си-Эн-Эн дрались и мы видели эту драку, но это было очень тонко, во всяком случае, несопоставимо тоньше, чем у нас. И вот, на мой взгляд, в чем секрет. Поэтому когда вы говорите, СМИ утратили, СМИ это просто люди и когда они говорят: мы хотим сохранить себя в профессии, я с пониманием к этому отношусь. Я говорю: да, есть два способа сохранить себя и себя в профессии. Ну, так надо выбрать какой из этих способов, потому что эти люди сейчас они как бы в подполье, одни из них истово служат тому, что считали раньше неправедным, а теперь говорят, что это все правильно и праведно. Другие как бы в подполье служат, потому что зарплата, дети, ну что делать, а иначе…
Л. ГУЛЬКО – Ну участвуют в борьбе кланов СМИ?
С. ДОРЕНКО - Конечно. Сейчас уже участвуют. Потому что уже единый путинский клан вовсе не един, это уже группа кланов. Но понятно и другое, что СМИ в большинстве своем они не борцы, не Данко никакие, не жители баррикад, а они просто так сложилось, так их уложили, так они и легли. Понимаете, Константин. Что вы хотите, чтобы вдруг началось давление в главной редакции информации одного из каналов, там, что все должны забастовать или все уйти.
Л. ГУЛЬКО – Это невозможно.
С. ДОРЕНКО - В России невозможно. Потому что каждый думает, что уйдет он один, а тогда как он будет кормить семью и так далее.
Л. ГУЛЬКО – Еще звонок примем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Москва. Ольга Сергеевна. Я бы хотела спросить мнение Сергея Доренко о высказывании господина Путина на пресс-конференции. Когда он бабушек превратил в дедушек. И почему никто из прессы не сделал ему замечание об этой бестактности.
С. ДОРЕНКО - Бабушек превратил в дедушек?
Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Я вот лично не в курсе.
С. ДОРЕНКО - Настолько напоминает старый анекдот.
Л. ГУЛЬКО – Если бы у бабушки…
С. ДОРЕНКО - Я напомню вам, что Ю.М. Лужков…
Л. ГУЛЬКО – А, вот мне подсказывают, что он это и сказал.
С. ДОРЕНКО - Если бы Юрия Михайловича Лужкова еще вспомнить, который считает, что Петербургом руководит Валентин Иванович Матвиенко. Такой есть Валентин Иванович Матвиенко.
Л. ГУЛЬКО – Это иносказательно, так же как если бы у бабушки были…, то это была бы дедушка, а не бабушка.
С. ДОРЕНКО - Слушайте, я не знаю этого исторического теперь уже анекдота, я внимательно слежу за Владимиром Владимировичем Путиным очень внимательно и старательно, но этот исторический анекдот мне неизвестен. Я надеюсь, он вас не обидел. А если он вас обидел, то он, конечно, этого не хотел сделать.
Л. ГУЛЬКО – Он не конкретно к бабушкам и дедушкам обращался, он что-то прокомментировал, я так понимаю.
С. ДОРЕНКО - Сам он пока не дедушка, станет дедушкой, поймет и бабушек.
Л. ГУЛЬКО – Звонки мы, пожалуй, уже больше не успеем принять. А вот есть вопрос: чем закончится начавшееся противостояние в Крыму. Хотелось бы верить, уж разошлись бы миром, кому на Запад, кому на Восток. Николай из Донецка.
С. ДОРЕНКО - В Крыму интересная ситуация, Николай. Я там был. Это моя родина. Я родился в Керчи. Я керчанин. Я прожил 10 месяцев первые своей жизни, потому что у меня отец военный. Меня увезли в Сибирь сразу. Но, тем не менее, я очень нежно отношусь к Крыму. Крым и основная масса населения Крыма неправильно прочитаны и неправильно поняты здесь в России, здесь в России полагают, что Крым любит Россию. Здесь в России полагают, что Крым любит Россию такой, как он сейчас представляется. Это не так. Крым любит Советский Союз, это люди, которые стремятся в Советский Союз, они вовсе не согласны были бы на власть абрамовичей и полковников ФСБ, вот вся эта кодла экономико-политическая, которая называется правящей элитой. И, так же как и Донбасс и Донецк. Понимаете, у вас там свои кланы, свои бандиты правят, и они тоже не хотят, чтобы из Москвы им присылали. Поэтому ситуация в Крыму это жгучая очень мне понятная ностальгия по Советскому Союзу, а потому полностью абсурдная и бесплодная. Полностью.
Л. ГУЛЬКО – Это было "Особое мнение" с Сергеем Доренко. До следующего понедельника.