Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-06-02

2 июня 2006 года

19:08–19:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Михаил Леонтьев, журналист.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем подводить итоги этой недели, главные события нам принесла пятница, в студии Матвей Ганапольский, вместе со мной Михаил Леонтьев. Миша, добрый вечер. Мотивы непонятны, причины неизвестны по отставке, это первый вариант, по увольнению, второй вариант, по увольнению с последующим повышением, третий вариант, генпрокурора Устинова. Твое, твой комментарий этого главного события недели.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Вообще-то все ожидали, что не будет представлен Устинов на следующий срок. Если использовать существующие известные методы политической аналитики, то можно предположить, у нас же тут есть мнение, что ожидается отставка Германа Грефа, вот, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поговорим еще про это.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Наверное, наверное, Владимир Васильевич пойдет на место Грефа. Это укрепит ведомство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но все будут посажены, я так думаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, зачем, вообще хотелось бы, конечно. Если серьезно, я не комментирую вещи, в которых я некомпетентен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У, как круто.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И все, и эта тема закрыта в нашем разговоре?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Наверное, да, понимаешь, я же не Женя Киселев, у меня нет дачи на Рублевке, я не могу заниматься политической аналитикой, отслеживая движение президентских кортежей, гадать по поводу назначений на тему…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А давай не гадать, во-первых.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я фактами люблю, потому что очень… меня раздражает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты любишь фактами, хочешь факты?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Меня раздражает аналитика такая построенная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хочешь факты?

М. ЛЕОНТЬЕВ – На домыслах каких-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай других не критиковать, хочешь факты?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Многолетний генеральный прокурор, свято и последовательно исполнявший.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Обязанности генерального прокурора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обязанности генерального прокурора.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Естественно, генеральный прокурор выполняет обязанности генерального прокурора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А также то, что ему было поручено.

М. ЛЕОНТЬЕВ – А что ему поручено? Быть генеральным прокурором, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Верховной властью, да, ушел со своего поста.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ушел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То ли уволен, то ли ушел, и ты ничего не хочешь сказать вослед?

М. ЛЕОНТЬЕВ – У меня есть сложное отношение к прокуратуре, может быть, тебе это известно, да, и наверное, они таким же образом и проецируются на сложные отношения с нынешним генеральным прокурором, обязанности свои он как генеральный прокурор выполнял. Ничего особенно одиозного я в его деятельности не вижу, кроме традиционных болезней нашей прокуратуры, т.е. это борьба за честь мундира и понижающийся, во многом, профессионализм. Т.е. неспособность какие-то очевидные вещи сделать достаточно четко и ясно. А так, что, он выполнял, генеральный прокурор выполнял обязанности генерального прокурора. Но за это получил благодарность, собственно, никто его за это не ругал, больше, какие проблемы-то? Я в чем его, понимаешь, эта подразумеваемая одиозность, это тот генеральный прокурор, который Басманное правосудие, а чем Басманное правосудие отличается? Что такого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Басманным характером.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ничего, не было там никакого Басманного характера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну ладно, не будем об этом.

М. ЛЕОНТЬЕВ – На мой взгляд, ЮКОС является криминальной группировкой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, хорошо, криминальной группировкой.

М. ЛЕОНТЬЕВ – С неограниченными политическими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Давайте по фактам, фактами кто-нибудь будет заниматься?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только ты сейчас про ЮКОС будешь говорить?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, я буду говорить про факты, про внимание к фактам, не к домыслам, умозаключениям и политическим, мягко выражаясь, политическим построениям. Сейчас идет открытый процесс по делу Пичугина, его кто-нибудь освещает? Им кто-нибудь интересуется? Там факты, факты, доказательства, открытый, прошлый был закрытый, все кричали - ах, закрытый процесс, ах, Пичугину колют психотропные средства, ах, несчастный Пичугин, ах, Страсбургский суд. Никто не интересуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Миша, ты просил меня сегодня, у меня сегодня, знаешь, я же ведущий, ведущий выбирает главную новость.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Эта новость главная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня главная новость сегодня…

М. ЛЕОНТЬЕВ – Пичугина не сегодня судят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Генеральный прокурор Устинов. Нет, генеральный прокурор Устинов.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну что, ушел генеральный прокурор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто интересно, нет, послушай меня.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Значит, были какие-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если ты не хочешь говорить на эту тему, скажи честно, потому что миллионы радиослушателей и телезрителей.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Если бы у меня было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Встретившись с прекрасным аналитиком, человеком, который очень хорошо информирован, по фамилии Леонтьев, ждут твоего комментария по этому. Скажи - я не хочу комментировать.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, я не не хочу, я просто некомпетентен, я не знаю конкретных причин, приведших к данной отставке. Спекуляции на эту тему, не основанные на каком-то конкретном знании, не считаю полезными, интересными и достойными тратить на них время наших уважаемых слушателей и зрителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Круто, правда, уважаемые телезрители и радиослушатели. Круто. Это впервые за все наши эфиры с Леонтьевым, это значит, какая все-таки серьезная вещь произошла сегодня, если Леонтьев не желает, можешь смеяться, сколько угодно.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Матвей, это из области тех самых методов политической аналитики, о которых я говорил выше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, про Киселева, да, у тебя по поводу всего есть свое мнение, и ты в этом блистателен.

М. ЛЕОНТЬЕВ – У меня есть мнение по поводу деятельности прокуратуры. У меня нет реальной информации о конкретных причинах конкретной отставки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, договорились, тогда скажи мне.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Понятно, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай все-таки сделаем так, у нас есть полторы минуты, за что бы ты лично поблагодарил генерального прокурора Устинова? У него много дел известных было во время его царствования, за что бы ты ему сказал особое спасибо?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я не считаю, что нужно говорить особое спасибо человеку, который выполняет, в общем, свои служебные обязанности корректно. Я сказал бы просто спасибо в той части, в которой он эти обязанности выполнял корректно. Я не считаю, что, например, то же самое дело ЮКОСа было использовано, исполнено с достаточным изяществом с юридической точки, с юридической стороны. Именно поэтому это позволило очень многим заниматься спекуляциями на эту тему, поскольку дело для меня совершенно очевидное. Факты, в отличие от мнения адвокатов, которое, естественно, оплачено и нормально, которые считают, что доказательств не предъявлено, если бы прокуратура действовала четко и профессионально, эти доказательства были бы в таком виде предъявлены, чтобы никто бы не разводил спекуляции, раз, это, например, да. Есть масса дел, которые расследованы более или менее нормально. Я вообще не прокурорский обозреватель, я считаю, что если ты хочешь, уже последнее мое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 25 секунд у нас до паузы.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Последнее подозрение на тему о причинах отставки, высосал из меня, значит, дело в том, что мне кажется, что давно назрела реформа Генпрокуратуры, Генпрокуратура должна разделить надзорные функции с функциями следственными. Нельзя самим над собой надзирать, это невозможно технически. И поскольку если такое решение будет, а я думаю, что, скорей всего, оно все-таки такое и будет, то, наверное, с этим связано перемещение Устинова, который был противником такой реформы, может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, тема закрыта, пауза, после нее продолжаем другие темы.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем, Михаил Леонтьев у нас здесь в студии. Вот о чем я хотел тебя спросить, господин Камынин, для меня это вообще сенсация, слова много значат, господин Камынин заявил, что самоопределение нации является не менее уважаемым в мире принципом, чем территориальная целостность стран. Ничего не было бы удивительного, наверное, действительно, на самом деле, нации имеют право и на самоопределение, они имеют право, государства имеют права на целостность, вопрос ведь вот в чем. Если будут оттяпаны Южная Осетия и Абхазия, не посмотрят ли наши некоторые территории, как им действовать в этом контексте?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Давай все-таки с начала я начну, если ты позволишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Это, действительно, сенсация, тут я с тобой соглашусь, с точки зрения той логики российской внешней политики, которой Россия придерживалась до сих пор. Я говорил, что Россия есть последний сторонник легитимизма в мире, вообще, откуда взялась идея наций на самоопределение, наверное, она взялась довольно давно, но оформлена она была двумя политическими деятелями почти одновременно. Первый политический деятель был товарищ Ленин, а второй политический деятель был товарищ Вудро Вильсон. Причем при этом некоторые близкие советники Вудро Вильсона, когда он начал это формулировать в 18-м году, они схватились за голову и сказали ему - ты что делаешь, ты вообще представляешь, к чему это приведет вообще, открываешь ящик Пандоры. По поводу Ленина, никто ничего ему не говорил, потому что все понимали, что именно открыть этот ящик он и собирался, собственно, это и была самоцель. Представляете, взорвать существующий мировой порядок, натравить народы на свои правительства, т.е. национально-освободительная борьба как одна из колонн мировой революции. Почему Россия сейчас изменила свою позицию? Наверное, победил принцип прагматизма. Правильно это, неправильно, не знаю, дело вот в чем, дело в том, что сейчас как такого международного права вообще не существует. И когда все плевали на международное право, пользуются прагматикой, чистой прагматикой, да, то страна, которая ограничивает себя рамками не существующего мирового права, выглядит, как минимум, глупо. Мы говорили о косовском прецеденте, который я считаю сам по себе глупым, почему, потому что не существует никаких прецедентов, существует, тогда существует право. Т.е. если у вас есть общее правовое поле, ты можешь очень серьезно использовать прецедент для того, чтобы это правовое поле скорректировать в своих интересах, да? Но нет правового поля, значит, прецедент не имеет значения, да? С этой точки зрения, понятно, что Россия просто таким образом обозначила свою позицию. Есть такая замечательная страна Турция, которую мало кто подвергает остракизму в мире, это член НАТО, в ЕС, правда, ей сложно вступить, но вступает, рано или поздно вступит, которая просто признала оккупированную территорию Кипра, Северного Кипра, единственная страна в мире, признающая Северный Кипр. И собственно, ничего за это ей не было, совсем ничего не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Европу не пускают.

М. ЛЕОНТЬЕВ – В Европу не пускают, пустят причем, более того, две страны мира пытались втянуть Турцию в Европе, более того, заставить киприотов подписать на турецких условиях абсолютно асимметричное соглашение с Северным Кипром. Ведь заметьте, заметь, да, Северный Кипр Турция признала не потому, что она считала, что обязательно должен быть независимый Северный Кипр, а потому что она считала, что в политическом торге эта позиция сильнее будет, если она его признает. Т.е. ей будет, чем торговать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. Россия стала прагматичной страной?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Да-да, я хочу сказать, что если мы вспомним историю, то по Георгиевскому трактату в Россию же вступила не вся Грузия, тем более не Грузия в нынешних границах, которая не существовала никогда, кроме как при советской власти, а в нее вступило Восточно-грузинское царство. А потом как бы, потом, постепенно наросла и вся Грузия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Достаточно Абхазии и Осетии…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Потом нарастет вся Грузия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня вопрос, да, в связи с этим, что ты сказал.

М. ЛЕОНТЬЕВ – При некоторых обстоятельствах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-да.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Дело в том, что Россия крайне заинтересована иметь целостную, дружественную, близкую Грузию, Грузия - ключевая с геополитической и с геостратегической точки зрения, ключевая территория в Закавказье, Тифлис - это центр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хороший грузин - мертвый грузин, это понятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Хороший грузин - это хороший грузин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, послушай меня.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Хороший люблю, плохой нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обозначает ли этот прагматизм, я просто, понимаешь, это все понятно, то, что ты говоришь, поменяла, Россия решила так и решила, у меня же практический вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Просто при определенных обстоятельствах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обозначает ли это, что Россия вступила на путь поглощения не ее территорий? Т.е. территорий, которые она автоматически будет считать своими, она их будет поглощать?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я не считаю, что они не ее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Присоединение?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Вопрос, ее территории или не ее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она, еще раз.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Давай не будем, да, Россия, Россия рассматривает как возможную опцию в случае, если не удастся уберечь Грузию от поглощения ее антироссийскими альянсами, блоками, в том числе, против военной оккупации, Россия рассматривает как крайнюю меру, я так понимаю, я так понимаю мысль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Важная оговорка.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Да, я так понимаю, рассматривает как возможность в этом случае, тогда, что Россия берет, так сказать, под свое прямое покровительство, прямое, Абхазию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот это я не понимаю, что такое прямое покровительство.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я не знаю, в какой форме речь идет, необязательно о присоединении их к России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело же к этому идет, вон они в КС.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Дело к разному идет, Северный Кипр к Турции не присоединился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вступление в СНГ, есть такой путь еще.

М. ЛЕОНТЬЕВ – С СНГ вообще, что говорить о ерунде, причем здесь СНГ, кто такая СНГ?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – СНГ не ерунда.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Это ерунда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рассматривается такой вариант.

М. ЛЕОНТЬЕВ – СНГ - это ерунда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, вступление в СНГ непризнанных республик означает их признание де-юре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Означает ли новая доктрина эта России, что Россия теперь как бы легитимизирует сепаратизм?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Значит, если Грузия не откажется спасать себя сама, мы будем спасать те части Грузии, по отношению к которым у нас есть неотъемлемые обязательства, вот так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что значит спасать себя сама, что это такое, просто поясни, чтобы я понимал.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Не будет проблем с Грузией, как там же сказано, по-моему, то ли у Камынина, то ли у кого-то из наших политологов, комментарии, что грузинское руководство делает все, чтобы сделать необратимым процесс отделения Абхазии и Северной, Южной Осетии. Оно делает все, это позиция, Россия долгое время занимала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что она делает?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Как что? Например, господин Окруашвили угрожает военными акциями, эти военные акции подтверждаются конкретными действиями, просто военные акции, он собирается, он министр, он же не дядя на лавочке, который сидит на проспекте Руставели и лузгает семечки. Он министр обороны, его за эти высказывания никто из министров обороны не выгонял, он несколько раз подтвердил, что он обещает, что он новый год будет встречать в Цхинвали. Мы не хотим встречать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – После этого было опровержений 280 тыс. от президента.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Не было опровержений, неправда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это не было, ложь.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Есть одно опровержение от президента Грузия, снятие господина Окруашвили с его поста, как минимум, и помещение его в лучшем в сумасшедший дом. Но поскольку место в сумасшедшем доме зарезервировано уже за господином Саакашвили, а, наверное, мест мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, как некрасиво.

М. ЛЕОНТЬЕВ – То придется, а чего красиво, человека надо лечить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, ладно.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Если он болен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, что же ты используешь эту передачу для таких грязных вещей?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Чем эта вещь грязная? Чем грязная?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я не понимаю, почему она для тебя грязная?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, подожди, вернемся к сути, для меня важно понимание процессов, которые происходят в России. Итак, мы говорим любой стране, что эта страна должна сама себя спасти. Если у нее не получается, мы забираем у нее часть территории?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Мы говорим о тех людях, которые являются, находятся под нашим прямым, можно сказать, покровительством, эти люди, за которых мы несем ответственность. Мы не можем, к сожалению, нести ответственность за всю Грузию, хотели бы, но не можем, потому что нас об этом легитимно не просили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как юридически реализуется?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Юридически формула Камынина, формула Камынина юридически является, в данном случае, юридическим основанием. Если вы хотите в отсутствие вообще всякой юрисдикции и права придумать какую-то юридическую формулу, то эта формула годится, извините меня, если мы не хотим вводить де-юре санкции против Грузии, мы находим в грузинском вине следы всякой гадости, которые в них, действительно, находятся, кстати. Это сублимация санкций, мы можем так это оформить. Мы говорим Грузии и тем, кто стоит за Грузией, что ребята, вы допрыгаетесь. Если вы будете продолжать в этом духе, то нам ничего не остается, как признать отделение Абхазии и юга Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, вернемся.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Отделение, я сейчас не говорю о присоединении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понял, я понял тебя, понятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Просто признать, что они не являются территорией Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы закончить эту тему до 30 минут.

М. ЛЕОНТЬЕВ – За ней, естественно, пойдут все остальные куски Грузии, которые не контролируются центральным правительством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, естественно, за ней пойдет, да много территорий пойдет.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Ну да (НЕРАЗБОРЧИВО).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как тебе кажется, скажется ли это на российских территориях, которые увидят, что такое возможно?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Мы начали с того, что это процесс прагматичный. Я думаю, что Россия решилась на это, будучи абсолютно уверенной сейчас в том, что проблемы сепаратизма на существующих российских территориях либо не существует, либо это факт не существенен с точки зрения, потому что сепаратизм носит не массовый характер, а грубо говоря, террористическо-маргинально такой диверсионный. Для этих людей не нужно никакой правовой основы, хотят они, да, и т.д., Чечня, когда она хотела отделяться якобы, она ни у кого не спрашивала никаких правовых норм, не надо было, они не ссылались ни на Ленина, ни на Ельцина. Они ссылались на то, что вот это слабая Россия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А у Москвы есть такая уверенность в персоне Рамзана Кадырова?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Значит, есть, а причем здесь Рамзан Кадыров?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разман Кадыров…

М. ЛЕОНТЬЕВ – В персоне Рамзана Кадырова у нас уверенность в этом смысле полная, потому что Рамзан Кадыров поставил на нас, вне зависимости от того, какой там Рамзан Кадыров, как он, хорошо или плохо воспитан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если используя этот прецедент, он поставит на самостоятельность Чечни?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Самостоятельность от кого? Что значит самостоятельность? Понимаете, понимаешь, Матвей, давайте не будем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На независимость своего чеченского государства, Миша, ты прекрасно понимаешь, о чем я говорю.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Независимость есть понятие формально-юридическое. По поводу самостоятельности и реального суверенитета, ты понимаешь, что реальным самостоятельности пользуется очень ограниченное количество стран. Ими могут пользоваться только великие державы, практически мировые империи, либо страны, которые в силу определенных географических, исторических обстоятельств могут разыгрывать между двумя или несколькими, рядом находящимися центрами, силами балансировать, таким образом сохранять независимость. Пример бывшей Югославии, пример алиевского Азербайджана в некоторой степени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд у нас.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я имею в виду старшего Алиева, а не младшего, разумеется. Значит, ни о какой независимости Чечни, никакой Чечни, ни о какой независимости Грузии, ни о какой независимости…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Украины, ни о какой зависимости Молдовы.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Конечно, конечно, конечно, я не хочу повторять образы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По мнению России, мы не можем.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Которые я использовал в предыдущей передаче, да, но выбор-то один, ты понимаешь, да, кому, кому делать хорошо, выбрать, у Рамзана такого выбора нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, понятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Так же, как у Лукашенко его нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ясно, делаем паузу и возвращаемся к Михаилу Леонтьеву, там будут ваши телефонные звонки, еще пара тем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем нашу программу с Михаилом Леонтьевым, примем сейчас звонки, но после этой темы. Сегодня еще такие две новости, одна чуть запоздало, но, тем не менее, что Греф вроде бы написал заявление об отставке, Кремль сказал такую фразу, что если он, действительно, захочет заниматься научной или какой-то другой деятельностью, то с богом. И еще одно, сегодня президент России рассказал о том, кто виноват в том, что Россия не может удвоить ВВП за 10 лет. Наезд на Чубайса, РАО ЕЭС России не в состоянии выполнить сегодня заявки участника экономической деятельности на 50 млрд. киловатт/часов, заявил Путин на специальном совещании по вопросам энергетики, это означает, что если бы подключение состоялось, то рост ВВП по году дополнительно составил бы 5%. Вообще, президент России, ему несвойственно, мы это отмечали не раз в передаче, менять команду, если в широком смысле команду, да. Но мы сейчас видим, как появляется какой-то такой государство-строительный прагматизм, может быть, Путин, наконец, прозрел по Леонтьеву, да, потому что ты давно критиковал этих людей.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я не думаю, что он так прямо был слеп. Во-первых, достали, конечно, просто достали. С другой стороны, есть результат. С третьей стороны, грубо говоря, прыщи выдавливают по мере их появления. Дело в том, что президент концентрировался на каких-то других задачах, пока в этой области, с одной стороны, не было обвала, с другой стороны, в общем, и возможностей не было, сверхвозможностей, потому что несколько лет назад говорить о том, что мы теряем 5% ВВП из-за недостатка энергетических мощностей, не приходилось. Может, полпроцента и теряли, потом вообще ведь, в принципе, недостаток-то мощностей связан, в первую очередь, с одним, с тем, что увеличился, действительно, ВВП и загрузка возросла, и нагрузка на энергосистему резко возросла. Но с самого начала речь шла о том, что Анатолий Борисович Чубайс целью своей всей реформы, всей своей политики ставил привлечение в отрасль частных инвестиций. При этом все его мероприятия были сформатированы так, что чем больше он старался эту отрасль таким образом реформировать, чтобы в нее привлекать частные инвестиции, тем меньше было возможностей и оснований запускать туда инвестиции федеральные, государственные. Дело в том, что энергетические объекты, они суперзатратные, и причем это относится и к любым видам энергетики практически, все серьезные мощности очень затратные. В последнее время, кстати, Анатолий Борисович начал говорить совершенно другое, у него проскальзывает, что все, не хватает, он же первый начал кричать, что не хватает мощностей. Он, правда, больше говорил о центральном регионе, да, о Москве, но, в принципе, он говорил об этом, что нужно государственное участие. Ребята, но если нужно государственное участие, что же ты до сих пор-то делал, зачем? Зачем тогда все было? Зачем эти бессмысленные мучения все?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что, решение принято?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Нет, не думаю. Я думаю, что в энергетической реформе по Чубайсу есть определенная здоровая составляющая, есть определенный прагматичный смысл, в том числе, она позволяет сейчас переформатировать, в том числе, опять же, с участием и государства, и госкомпаний крупнейших переформатировать энергетические активы, более эффективно, создав такие структуры современные, агрессивные. Я думаю, что это, в общем, во всяком случае, это серьезный намек на изменения политики. Я же, в отличие от Илларионова, не озабочен тем, чтобы пустить кровь Чубайсу, нет у меня такой сверхзадачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Греф, Греф уйдет?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Очевидно, я, опять же, это вопрос гадания, да, как информационные агентства сообщают, что есть два кандидата на пост генерального, это информационные агентства или это одна баба болтнула? Откуда взялись эти информационные агентства? Их надо переназвать как-нибудь, да, эти агентства, я не знаю, как их назвать, гадальная контора, «Интерфакс» сообщает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне скажи, Грефу, действительно, надо уйти?

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я всегда был уверен, я считаю, что Греф нанес колоссальный ущерб России, российской экономике, занимался системным вредительством, причем есть основания полагать, что занимался не по злу, а по глубокому заблуждению, поэтому ответственность за это несет не сколько он, те, кто его туда, а как же он работал в очистке, помните, да, это же не я его туда назначил, понимаете? Не мог он работать в очистке. Но в последнее время в Грефе стали проявляться какие-то черты здравомыслия, я как раз говорил, что он начал выгодно отличаться от Кудрина в этом смысле. Т.е. стало заметно, насколько совершенно, так сказать, оторвался Кудрин именно на фоне того, как у Грефа начали какие-то просветления происходить. С этой точки зрения, на мой взгляд, не очень педагогично, конечно, именно в этот момент его и выгнать, казалось бы, столько терпели, помните, как в свое время Гайдар говорил про Черномырдина, что ни в коем случае нельзя увольнять Черномырдина, потому что опыт его обучения макроэкономике дался очень дорого. Я сейчас не комментирую, просто сама форма, да, но, с другой стороны, я думаю, что в действительности, конечно, если серьезно, то Греф ни по образованию своему, ни по уровню, ни по уровню задач, сейчас стоящих перед страной, никак не соответствует текущему моменту. Это стало национальной проблемой. Я считаю, что национальной проблемой еще является и Кудрин, и неизвестно, какая проблема тяжелее, да, но, опять же, не мне решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, позиция понятна.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Я рад, что в эту сторону началось какое-то движение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Движение пошло в сторону его увольнения. Мы принимаем телефонные звонки, слушаем вас, пожалуйста, представьтесь, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Москва) – Я хотел вот что спросить, сегодня посмотрел новости, там министр обороны Иванов очень такую приятную новость для нас сказал, он сказал, что теперь на 9 лет принята программа перевооружения армии, и это будет уже комплектование родов войск комплексное, т.е. будут целые части получать новые виды вооружения. Это практически то же самое, что было сделано с 71 по 80 год, и сейчас также, 9 лет, т.е. до пятого года, пятнадцатого года. И меня эта новость очень порадовала, хотелось бы, чтобы Михаил ее прокомментировал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

М. ЛЕОНТЬЕВ – Так сказать, абстрактно она меня порадовала не меньше вашего. Конкретно я хочу заметить такую вещь, были сказаны несколько подозрительных вещей, например, мы не будем гнаться за количеством, а будем качество, только высокотехнологичные образцы. Я хочу заметить одну вещь, значит, экономика, сейчас же у нас рыночная экономика, в том числе, это связано и с экспортом и т.д., прямо зависит от того, что определенные виды вооружений должны выпускаться достаточной серией. Если они выпускаются меньшими сериями, они просто становятся запредельно дорогими. Причем не только для внутреннего употребления, но и для экспорта, да, кроме того, когда мы говорим о современном вооружении, то перевооружать надо не отдельные части, а все части, которые нуждаются в этом оружии. Все, по возможности, я понимаю, конечно, что абстрактно, конечно, министр тоже прав, да, что нельзя, имеется в виду, не надо в советских масштабах покрыть всю Землю танками. Но в этом есть, т.е. я имею основания здесь видеть некие шероховатости. И один момент, который меня очень беспокоит сейчас, я очень надеюсь, что заявление министра действует в сторону того, чтобы развеять эти вещи, но, например, у нас все докладывают о том, какие сейчас вооружения поступают в армию. Хочу сказать, что, например, ни одного нового самолета, нового самолета в российскую армию не поступило. И когда президенту докладывают это, президента обманывают, это модернизации, причем модернизации самые простенькие, т.е. гораздо ниже по своему уровню, чем те модернизации, которые мы делаем для наших импортеров, для покупателей нашего оружия. У нас очень большой уже сейчас, относительно очень большой государственный оборонный заказ. Он превысил сейчас, сравнялся, во всяком случае, по масштабам с экспортом. Где находятся экспортные вооружения, мы видим, как живут предприятия, которые получают экспортные заказы, мы видим, даже притом, что они платят очень большую маржу посреднику государственному и т.д., все равно эти предприятия, есть заказ, оно процветает, это видно. Я не вижу предприятия, которое процвело бы на гособоронзаказе, куда эти деньги деваются, как они размазываются там, это огромная проблема. С этой точки зрения, я понимаю, кстати, и президента, и многих других, которые не спешат с резким увеличением гособоронзаказа. Ребята, давайте мы сначала разберемся с тем, что сейчас происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наше время закончилось, гостем программы был Михаил Леонтьев, вел Матвей Ганапольский, до свидания.