Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-05-26

26 мая 2006 года

17 08 – 17.46

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий, член Общественной палаты.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Здесь в студии Матвей Ганапольский. Подводим итоги недели с Николаем Сванидзе. Здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Начну с приятного. Поскольку вы, кроме эфира здесь для «Эха Москвы», для телекомпании RTVI, еще периодически подрабатываете на «Российском канале», на «РТР»…

Н. СВАНИДЗЕ – Да, благодарю, что вы вспомнили об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, об этой малозначимой работе. …То там вы делаете свои хроники замечательные. И последняя передача была посвящена выдающемуся актеру и режиссеру Соломону Михоэлсу. И очень много пришло благодарственных сообщений за то, что вы вспомнили этого человека, за то, что рассказали о таком его фактически убийстве, которое было…

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, просто убийство! И фактически, и теоретически. Просто убили человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, фактически – я так и сказал. И люди говорят, спасибо. И я тоже говорю, спасибо, как человек, у которого режиссерское образование театральное, потому что это замечательно, потому что надо помнить таких людей и помнить те преступления, которые были совершены.

Н. СВАНИДЗЕ – Я очень благодарен за такие отклики. Я рад, что они имели место. Потому что действительно, человек очень крупный, человек очень масштабный был Михоэлс, человек, убитый режимом не известно, за что.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А все-таки за что?

Н. СВАНИДЗЕ – А, впрочем, и многие миллионы других людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел бы отойти от информационной ленты, мы еще к ней вернемся…

Н. СВАНИДЗЕ – За что убили Михоэлса?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За что?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, здесь нужно разложить, я бы сказал, на две составляющие. Первая составляющая – это паранойя Сталина, которая не поддается никакой логике. И почему параноик совершает те или иные поступки, знает только господь бог. А если отвлечься от его паранойи и все-таки искать некую логику в его действиях, то ведь на самом деле Еврейский антифашистский комитет, руководителем которого с начала до конца был Соломон Михоэлс, создавался по инициативе Сталина. И это не то, что группа еврейских товарищей взяли, создали, а потом получили по башке – нет, Сталин инициировал для того, чтобы повышать рейтинг, говоря современным слогом, Советского Союза в мире среди мирового еврейства, среди которого было очень много богатых людей, которые могли помочь и помогали Советскому Союзу в годы войны. И вот для этого был создан этот комитет, для этого во главе его был поставлен человек с мировым именем, режиссер и актер с мировым именем – Соломон Михоэлс, который разъезжал по миру, который весь свой талант, огромное обаяние, полемический ораторский задор, если угодно, мощь свою актерскую использовал для того, чтобы обаять мировых лидеров не только, кстати, еврейского происхождения и убедить их в том, что действительно Советский Союз несет основную ношу борьбы с гитлеровской Германией, и ему надо помогать. И он собирал многие десятки миллионов долларов, на которые делались танки, военные корабли наши советские и т.д. А потом в какой-то момент, когда надобность отпала, потому что война уже закончилась и была выиграна, было создано государство Израиль, тоже в том числе и по инициативе Сталина. Но государство Израиль повело себя не так, как хотел бы Сталин, оно не стало просоветским. Это было огромное разочарование для Сталина. Потом сюда приехала первый посол Израиля, госпожа Голда Мейер. Она была встречена восторженно советскими евреями. Это вызвало огромное подозрение у Сталина в том, что в Советском Союзе зреет «пятая колонна», внутренняя эмиграция, что эти люди сейчас повалят в Израиль из Советского Союза, что это внутренние шпионы. Здесь уже от паранойи отвлечься трудно все-таки, сталинской, она имела место. И он решил ударить по советским евреям. Он начал разгонять начавшуюся еще на самом деле до войны после пакта Молотова – Риббентропа волну антисемитизма государственного советского. Он ее разогнал до полной крайности, что было крайне опасно для страны прежде всего, конечно, не только для евреев, но и для страны в целом, потому что просто провоцировались кровожадные настроения. Ведь с евреев-то – «лиха беда начало», закончить-то можно кем угодно. И в результате был убит Михоэлс, разгромлен и уничтожен Еврейский антифашистский комитет. А потом уже пошло дело врачей-евреев и т.д., и т.д. Ведь Сталин хотел врачей… у него была идея: врачей, так называемых вредителей, убийц в белых халатах казнить на Красной площади (публичная казнь!), а еврейский народ выселить далеко за Урал, как бы чтобы спасти его от народного гнева. Но Сталин умер во время, слава богу. Лучше бы он умер гораздо раньше, но…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К сожалению, Михоэлс погиб. Сколько еще ролей мог бы сыграть.

Н. СВАНИДЗЕ – Михоэлс мог бы сыграть много ролей и много спектаклей поставить, но и вообще просто хороший человек был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Мы сейчас заговорили о «пятой колонне». Вспомнили вы о «пятой колонне», которую Сталин считал, что она существует в России. Я бы хотел поговорить о «пятой колонне», которая действительно сейчас существует в России. Это такой беженец из Грузии, которого зовут Игорь Гиоргадзе. Я напомню телезрителям и радиослушателям, что беспрецедентная история. Игорь Гиоргадзе устроил пресс-конференцию в Москве, где высказал фактически свои претензии на власть в Грузии. Человек, которого разыскивает Интерпол, которого разыскивают за покушение на Шеварднадзе в 95-м году. В общем, там много чего. И все бы это сошло на нет –да, ну вот, выступил человек и исчез – если бы не было бы продолжения. А продолжение было сегодня. Сегодня День независимости Грузии. В Тбилиси прошел масштабный военный парад, почему-то там играл французский оркестр, как будто грузинского не было, но это их внутренние дела. Но что интересно, что там выступали вот приверженцы, уже в открытую приверженцы, Гиоргадзе, которые требовали, чтобы ему дали время на «Общественном телевидении» (там есть такой канал «Общественное телевидение Грузии»). То есть, короче говоря, с помощью России он институируется. То есть сейчас можно сказать, что он вышел на политическую арену. Вот как вы к этому относитесь?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я к этому, собственно говоря, никак не отношусь. Я к этому отношусь как к факту. Я лично не знаком с господином Гиоргадзе. Если он пытался участвовать в покушении на главу государства, независимо от того, как звали этого главу, или как его зовут: Эдуард Шеварднадзе или кто-то другой – это очень плохо, это вообще организовывают покушения террористы, как правило. Мы сейчас только что говорили о покушении на Михоэлса, это тоже был теракт, который был организован верхушкой органов государственной безопасности Советского Союза и по прямому приказу Сталина. Но это был теракт. Вот теракты, они и есть теракты. Поэтому в данном случае, если действительно Гиоргадзе в этом участвовал, то он лично у меня никаких симпатий не вызывает. Что он пребывает здесь, это естественно, потому что это часть очень сложных и очень плохих взаимоотношений между Россией и Грузией долгих последних лет. Естественно, когда отношения между соседями плохие, то идут какие-то взаимные игры с прикрытием, выдвижением тех или иных персонажей: даются им какие-то возможности жить в другой стране, они используются в каких-то пропагандистских целях. Это совершенно в данном случае нормально, потому что отношения реально плохие. Что касается того, что в Грузии появились группировки или группировка, которая поднимает на щит Гиоргадзе, вы знаете, это уже плохой, между прочем, звоночек для Михаила Саакашвили, потому что я не знаю, сейчас я не видел последних рейтингов популярности Саакашвили, но я подозреваю, что если появились люди, которые открыто говорят, что давайте-ка сюда Гиоргадзе, это говорит о том, что Саакашвили «плывет» как политический руководитель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но если в Москве показывают Гиоргадзе, если Гиоргадзе спокойно выступает по нашему телевидению, то вполне естественно, что эти люди тоже так особенно ничего не боятся. Они выходят и говорят. Просто это как понимать?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, Матвей, я имею в виду не то, что они не боятся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меня не интересует Грузия, меня интересует, какую спецоперацию разыгрывает Россия.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не уверен, что здесь имеет место какая-то спецоперация, связанная с Гиоргадзе. Если вы имеете в виду, что там идея посадить Гиоргадзе на грузинский трон, сделать его президентом Грузии…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я именно так и думаю. Кроме того, я прошу прощения, Николай Карлович, вы же прекрасно понимаете, что до этого все эти года от Гиоргадзе требовалось только одно – сидеть и молчать. И ему Россия прямо говорила, хочешь здесь жить, сиди и молчи, чтобы не поднималась история с Интерполом. Сейчас дана команда: все, говори. Есть разница?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, да…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Команду-то кто дал.

Н. СВАНИДЗЕ – …или дана команда, или позволено говорить - не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это то же самое! Пришли и сказали: теперь разговаривай.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я же не знаю, кто дает эти команды, от кого они исходят, и что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще трудно представить. От марсиан, наверное, исходят!

Н. СВАНИДЗЕ – Нет-нет, Матвей! Ну что мы с вами дурака валяем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а чего тут действительно валять дурака? Не ясно, что ли, от кого команда?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну вы хотите сказать, что лично президент Путин Владимир Владимирович?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да зачем президент Путин?!

Н. СВАНИДЗЕ – Так от кого? Скажите мне, от кого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – От Кремля – от кого!

Н. СВАНИДЗЕ – Ну почему обязательно от Кремля? Я не знаю, от кого. Может, и от Кремля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не любит Путин Саакашвили, значит, все, что во вред Саакашвили – делай.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо. Но понимаете, у нас тоже, мы привыкли к царистским настроениям. У нас все, что делается, все исходит от первого лица или от Кремля. Я не знаю, от кого это исходит. Но что Саакашвили не любят, это однозначно. За что его любить? Он нас любит что ли ? Он нас не любит. И его не любят. Я думаю, что очень плохие отношения между Россией и Грузией, они тем не менее подвержены каким-то волнообразным изменениям: то они острее, то они мягче. В этом случае кого-то выпускают. Но сейчас, скажем, совсем плохо, ну давай, Гиоргадзе, скажи пару ласковых. Но я думаю, честно говоря, что независимо от Гиоргадзе и независимо от того, кто какую роль там, кто ему, в каких структурах российских готовит, я думаю, что пока Михаил Саакашвили, не говоря дурного слова ни про кого, пока Михаил Саакашвили будет руководителем Грузии, более или менее удобоваримых отношений между этими двумя странами не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, не будет. Тут я совершенно с вами согласен. Точно так же, как и пока (ну, вы этого, конечно, не скажете в эфире, но просто это там, я думаю, личная неприязнь), пока Владимир Владимирович Путин будет президентом Российской Федерации, тоже нормальных взаимоотношений не будет, потому что я в этом ощущаю очень сильную их личную неприязнь .

Н. СВАНИДЗЕ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там что-то не срослось.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не совсем с вами согласен .

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто-то жвачки не дал.

Н. СВАНИДЗЕ – У них личные отношения несомненно плохие. Но помимо этого у Саакашвили плохое отношение может быть и к Путину – не знаю, скорее всего, да – но и к России в целом. Подозревать Путина в плохом отношении к Грузии как к стране у меня никаких оснований нет. К Саакашвили – да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вашу точку зрения услышали. Давайте примем пару телефонных звонков. И можете выходить сюда в студию с любыми абсолютно темами. Николай Сванидзе на них обязательно ответит. Слушаем вас. Пожалуйста, представьтесь. Кто вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, уважаемый Матвей Юрьевич и Николай Карлович. Это Андрей из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей, чуть громче.

СЛУШАТЕЛЬ – В эту среду была передача Ольги Романовой, в которой участвовал директор Института постиндустриального общества. И вот то, что он сказал, повергло меня в глубочайший шок. Николай Карлович, пожалуйста, выведите меня из этого состояния. Я ему задал вопрос и Романова его зачитала: «Что может Россия предложить современной Европе». И он ответил. Первое – это сырье, второе – это рабочие силы, третье – это территории, причем говорит, надо даже наш суверенитет частично отдать. Ну вообще если бы это сказал, как изящно выразился бы Матвей Юрьевич, какой-нибудь глупый засранец, это еще можно было бы понять. Но это профессор Высшей школы экономики! И почему вообще вот так уверенно такие вещи говорятся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Ваше недоумение понятно. Вы поняли, вопрос?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не понял ничего, объясню, почему. Потому что громкая связь в студии очень тихая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но мы сейчас попросим, чтобы сделали погромче.

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому я просто ничего не расслышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте тогда я отвечу.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, нам очень трудно говорить за гостей. Я понимаю ваше недоумение. Но, во-первых, Николай Карлович не был свидетелем этой передачи. Во-вторых, вы знаете, тяжело влезть в голову другого человека. Может быть там был элемент иронии, который просто в силу тех или иных обстоятельств вы не ощутили. Если позволите, я вот так вот отвечу коротко. Это все, что мы можем сказать, потому что нет предмета для разговора. Следующий телефонный звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, можно чуть погромче, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Владимир из Москвы. У меня следующий вопрос. С кем Россия вообще собирается дружить, только с Ираном и Узбекистаном, где вечные правители, или же можно дружить с нормальными странами: с Грузией, с Украиной?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще действительно как-то не складываются у нас со всеми. Вот Литва, Латвия, Эстония не нравятся по одной причине, среднеазиатские страны не нравятся тоже по известной причине: толкают нам своих нелегальных эмигрантов, Грузия, Азербайджан - там тоже интриги какие-то плетут. Ну вот нет, вот какие-то странные у нас взаимоотношения.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, во-первых, мне трудно отвечать на вопрос, с кем собирается Россия что-либо делать. Я не министр иностранных дел и тем более не президент Российской Федерации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вам же понятен вопрос?

Н. СВАНИДЗЕ – Да. Наверное, интересует моя точка зрения на сей предмет. А с кем собирается – не знаю, я процессом не руковожу. Но это раз. Два. Вы знаете, дружить – это немножко детская формулировка. Дружат вот люди между собой. А страны между собой редко дружат, они имеют определенные интересы, которые совпадают или не совпадают с интересами других стран. Я надеюсь, что мы не собираемся дружить с Ираном. Никаких оснований полагать, что мы с ним дружим, нет. Я знаю позицию, скажем, на сей счет руководства МИДа. Атомная бомба у Ирана нам на фиг не нужна! То есть, ну совершенно, абсолютно. Другой вопрос, что хотим там как-то смикшировать позиции, не хотим ссориться с Ираном. Потому что все равно, захотят иметь атомную бомбу – будут иметь. Шарахнут по ним американцы или израильтяне ракетами, не попадут. Все равно захотят: огромный народ захочет иметь атомную бомбу – будет ее иметь. Значит, что с ним сразу заранее ссориться, забирать свои игрушки из песочницы, разбегаться? Надеюсь, что дружбы не будет, а отношения те или иные будут. Почему не имеют отношения с Грузией, с нормальными, как вы говорите, странами: Грузией и Украиной? По разным причинам – с Грузией и Украиной. И судя по тому, что вы задаете этот вопрос, вы достаточно политически озабоченный человек, который следит за информацией и наверное, тоже может ответить на этот вопрос. Но и здесь, и там много личного. Я думаю, что и с Грузией, и с Украиной готовы установить нормальные отношения, но это не односторонний процесс. И здесь дело не только в капризах Кремля, а дело в позиции, которую занимает отдельно грузинское руководство, отдельно украинское руководство. Но помимо обозначенных вами стран: Иран, Грузия, Украина – есть масса других стран, нормальных и ненормальных, и с ними страна так или иначе поддерживает разные отношения. Я с вами согласен, хотелось бы, чтобы с нормальными отношения были лучше, а с ненормальными – хуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень интересная история… Давайте эту тему, она интересна. В Донецке (я не знаю, знаете ли вы или нет) русский язык получил статус регионального. Это вообще такая чудесная история. Сегодня приняли решения депутаты городского совета. Это не только сейчас в Донецке, там Харьков, Севастополь, Днепропетровск, аналогичное решение, принятое областными советами Луганской и Донецкой области. Значит, они принимают это решение в понимании европейской хартии языков и языков меньшинств. А официальная власть возмущена этим. Возмущены депутаты законодательной власти, исполнительной, президент говорит, что это нарушение закона (президент Ющенко), и органы прокуратуры тоже говорят, что это безобразие, но уголовных дел как-то не возбуждают. Вот я хотел, чтобы вы сказали, как к этому относиться.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это возвращение к предыдущему вопросу, почему плохие отношения с Украиной. А вот потому и плохие отношения, если угодно. С одной стороны, конечно, были ошибки наши, и в частности во время президентской кампании на Украине, когда сделали ставку на вполне определенную фигуру, которая все проиграла. Как известно, насчет всех яиц и одной корзины, это вы не хуже меня знаете. А с другой стороны, вот возьмем теперь позицию украинской стороны. Полстраны говорит по-русски реально. И не только Донецк. Киев говорит по-русски. И поэтому загонять, независимо от того, как фамилии заканчиваются, носителей русского языка: Ковалев или Коваленко – это совершенно не важно. Но говорят по-русски. Да, страна Украина, никто не спорит. Да, есть украинская государственность, есть украинская культура – никто не спорит. Но говорят по-русски! Но никто же там французскую часть Швейцарии не заставит перейти на другой язык. Или бельгийцев никто не заставит не говорить по-французски, а говорить, скажем, только по-фламандски. Нет. Это невозможно. Украинцев тоже невозможно, значительную часть украинского народа невозможно заставить говорить исключительно на украинском языке, когда они привыкли говорить по-русски. И мне кажется (дело не мое – другое государство), но мне кажется, в конце концов единственная мудрая политика руководства украинского будет состоять в том, чтобы, сохраняя, пестуя и лелея свою государственность, более естественно относиться к языковой проблеме. Говорят по-русски – пусть говорят. Другого пути-то я не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот я и обратил ваше внимание, что Ющенко заявляет, что это безобразие, но арестов нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну и слава богу, что арестов нет. Но что безобразие, тоже мог бы поспорить, мягко говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он говорит, что это безобразие. Дело в том, что он чтит конституцию. Он заявляет, что это безобразие, поскольку в стране существует конституция, она именно такая, как она есть, поэтому странно было бы, если бы он заявил что-то другое.

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другое дело, еще раз повторяю, нет арестов.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, ну слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет показательных процессов и расстрела у Софии киевской.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, за то, что человек говорит по-русски?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ну Михоэлса вообще ни за что. Понимаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Мы не сравниваем все-таки эти два режима.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте следующий телефонный звонок, может, успеем. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Василий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Василий, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Можно задавать вопрос, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, задавайте коротко, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос такой. Сейчас недавно был Владимир Путин избран почетным гражданином Санкт-Петербурга. Прокомментируйте это. И не кажется ли вам, что действующий президент и любой руководитель не может получать подобные должности, потому что в этом есть какая-то определенная доля облизывания, подхалимажа. И было логично дать эту должность…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. Вопрос понятен.

Н. СВАНИДЗЕ – Я понял вас. Но это не должность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минутка у нас.

Н. СВАНИДЗЕ – Это почетное звание, из которого ничего не следует и т.д. На мой взгляд, я бы не давал это звание и не получал бы его. Вот я отвечу так. На мой взгляд, это архитектурное излишество. Это моя точка зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Административное.

Н. СВАНИДЗЕ – Административное архитектурное излишество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Дорогие друзья, сейчас будет у нас пауза, как обычно. Будут для одного канала свежие новости, для другого – реклама, после чего мы вернемся сюда в студию, Николай Сванидзе продолжит отвечать на ваши вопросы и комментировать события недели. Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе подводит итоги недели. Еще одна тема. И дальше – телефонные звонки. Приговор Нурпаши Кулаеву – пожизненное заключение.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну нормально. Чего же? Расстрела у нас сейчас нет. Пожизненное заключение – то, что террорист, взявший в заложники детей, виновный в их гибели: заслужил. У меня здесь никаких возражений нет. Что касается того, он ли один заслужил – это другой вопрос. Из ныне живущих, я имею в виду. Я имею в виду не погибших террористов, которые погибли и погибли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если можно, Николай, я хотел бы немного развернуть эту историю, во-первых, пояснить. Во-первых, его дело выделено в отдельное производство, как и несколько других дел. Поэтому я хотел бы сейчас немного о нем поговорить. У нас тут был спор с Венедиктовым. На сайте «Голос Беслана», там полностью опубликована стенограмма судьи, приговор. И считается, что вот он убивал, он уничтожал, а его адвокаты говорят, что это все не доказано. Как вы ощущаете (я понимаю, что это может быть только на уровне ощущения, хотя тяжело говорить о четких юридических вопросах и категориях на уровне ощущения), его дело рассмотрено объективно?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю. Я не готов ответить на этот вопрос. Конечно, здесь неизбежно были эмоции. Потому что настолько горячее острое дело, что здесь эмоций было не избежать, но тем не менее подозревать суд в необъективности у меня оснований нет. Адвокаты – это работа адвокатов говорить, что их клиент не виновен или его виновность не доказана, или он не столь виновен. Это нормальная позиция для адвоката. Это только при Вышинском адвокаты требовали расстрела для тех, кого они защищали, а так вообще не полагается делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Многие высказывали соображения, что здесь случай исключительный, и поэтому требовалось исключительную меру разрешить хотя бы для одного раза.

Н. СВАНИДЗЕ – Категорически не согласен! Категорически! Все случаи исключительны. Сначала будем судить террориста, потом будем судить маньяка, потом дело дойдет до экономических преступников, и у всех будет исключительный повод их поставить к стене и шлепнуть. Если мы не расстреливаем, значит мы не расстреливаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете наш номер телефона, пожалуйста, ваши вопросы Николаю Сванидзе. Прошу вас. Вы слышите меня? Пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Громче-громче. Умоляю вас!

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Это Илья из Подмосковья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Илья, как плохо слышно. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло-алло!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вот что хотел сказать. Я смотрел фильм про Михоэлса, и мне показалось, что там было упущено (может быть я пропустил) насчет того, что в 44-м году Михоэлс обратился… Антифашистский комитет обратился к Сталину, чтобы Крым был передан как автономия… под автономию. Это первое. А второе я хотел бы вот, что спросить. Вот смотрите, наш страна все время воевала, чтобы Россия, в общем-то, была. И вот если мы будем постоянно думать, лишь бы не было войны (конечно, мы ее не хотим), то мы останемся вообще без всего. Я имею в виду, что, например в Крыму, творится черт знает что. Там русских большинство. Ну почему нельзя образовать русскую автономную республику?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваши вопросы понятны. Прошу.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, что касается фильма про Михоэлса, то эта информация действительно есть. Но все, что касается и деятельности Соломона Михоэлса, и деятельности еврейского антифашистского комитета, не могло войти в 45-минутный фильм. Что же до второй части вашего вопроса, вы знаете, там может быть автономия, может быть что-то еще, но причем здесь война. Войной такие вещи не решаются. И сама постановка вопроса: «что же мы будем бояться войны» – будем! Будем, уважаемый, бояться войны! А чего же еще бояться, как не войны? Или уже мы войны не боимся? Я боюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. Слушаем вас. Пожалуйста, представьтесь. Уф! Пожалуйста. Вы знаете наши номера телефонов. Николай Сванидзе. Это время отдано под ваши телефонные вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Игорь зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ – Николай Карлович, если я не ошибаюсь, вы (вы меня поправите) в свое время во время событий на Украине справедливо довольно-таки критиковали российскую политику, которая не готовит пророссийскую оппозицию заранее, и были вынуждены ставить на непонятного Януковича. Вот касательно Грузии вы сказали, что вы никак не относитесь, а на мой взгляд, Россия сделала выводы, начинает готовить пророссийскую грузинскую оппозицию в виде вот этой личности, которая сейчас давала интервью заранее. На мой взгляд, это хорошо, чем плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я действительно говорил это об Украине, хотя я не говорил, что вынуждены были делать ставку на Януковича, на мой взгляд, никто нас не вынуждал делать ставку именно на Януковича. Я думаю, что это была ошибочная ставка. Става должна быть не столь однозначной, скажем так. Возвращаясь к Грузии. Если вы правы, если действительно Россия начинает заниматься созданием пророссийской оппозиции Саакашвили, это нормально, это умно. На Гиоргадзе – не знаю, может, нет другой фигуры, кроме Гиоргадзе. Если эта оппозиция выбросит на знамя Гиоргадзе, на мой взгляд, не самый лучший вариант, мягко говоря. Но тем не менее, создание пророссийской оппозиции в Грузии, если этим заниматься умно, если этим заниматься тщательно и регулярно - ну, это нормально. Это нормальная политика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, что я попал либо в какую-то другую передачу, либо передо мной сидит не один из самых известных российских политических комментаторов. Другими словами вы поддерживаете прямое вмешательство, то есть создание «пятой колонны» и прямое вмешательство во внутренние дела другого государства с целью смещения законно избранного лидера страны?!

Н. СВАНИДЗЕ – Разве я это сказал? Я этого не говорил, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы фактически это сказали.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет. Ничего подобного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы благословили, чтобы Россия занималась созданием «пятой колонны» в другой стране. Вы говорите, что это замечательно, что эта политика…

Н. СВАНИДЗЕ – Ничего подобного. Любая страна в любой стране, ее интересующей, скажем, мы в Америке, Америка у нас и т.д., и т.д. (Грузия нас интересует, это наш сосед многолетний, просто часть нас), должна заниматься политически, пиаровски, пропагандистски, культурно созданием настроения в пользу себя. И если это настроение выльется в какие-то политические формы, тоже неплохо. Зачем кого-то скидывать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда Соединенные Штаты с помощью Грузии занимаются… Как вы сказали? В пользу себя…. Что в пользу себя?

Н. СВАНИДЗЕ – Созданием культурных, политических настроений в свою пользу. Занимаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так только они это делают не в нашей стране, они это делают в Грузии. А нам это страшно не нравится.

Н. СВАНИДЗЕ – Не нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть американцы особо дружат с Тбилиси – нам это не нравится. А мы хотим, чтобы Грузии понравилось то, что человека, которого обвиняют в преступлениях, под эгидой России занимался свержением строя в другой стране.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотел бы понять, что есть политика.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, еще раз повторяю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не за свержение строя и не за Гиоргадзе. Но я за создание пророссийских настроений в Грузии, в том числе и политических. Если Россия умно будет этим заниматься, мне плевать, будет это Гиоргадзе или любой другой грузинский политик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, плевок замечен. Значит, это был у нас Николай Сванидзе в эфире. Спасибо большое, Николай Карлович. В 19 часов Михаил Леонтьев. До свидания.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания.