Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-05-23

23 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Евгений Киселев. Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С чего будем начинать?

Е. КИСЕЛЕВ - С чего хотите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте тогда с фаллических символов.

Е. КИСЕЛЕВ - Думал, что борьба с ненецкими мальчиками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, как вам угодно. Но я бы все-таки предпочла ближе к народу быть.

Е. КИСЕЛЕВ - Ближе к народу. В принципе, готов быть ближе к народу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот история…

Е. КИСЕЛЕВ - А что тут говорить. Мне сразу вспоминается анекдот. Наверняка слышали. Как в старые добрые андроповско-брежневские времена бегает человек и разбрасывает листовки на Красной площади. Его естественно ребята из КГБ которые там в большом количестве и тогда ходили и сейчас сходят в штатском, схватили, скрутили, привели в ближайшее отделение милиции. Смотрят, а бумажки-то пустые. - Мужик, ты чего? У тебя ничего не написано, чего ты разбрасываешь? – А чего писать-то, и так все ясно. Это, по-моему, та же самая ситуация. И так все ясно. Просто против Рахманькова, Владимир, по-моему, его зовут, я извиняюсь, если я путаю имя, главного редактора интернет-сайта, который опубликовал политически некорректный комментарий по поводу президента, и его призыва к россиянам повысить рождаемость, возбуждено уголовное дело. Но это новый сюжет в нашей власти в истории отношения нашей власти с нашими СМИ. Но в принципе вполне логично. Шаг за шагом отвоевывается пространство. Устанавливали контроль над общенациональным телеканалами, покупали, перекупали газеты, неправильных собственников заставляли газеты продавать в руки более правильных. Я думаю, что и Интернетом со временем займутся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как им займутся, Евгений Алексеевич? Зарегистрировал на каких-то Каймановых островах …

Е. КИСЕЛЕВ - В принципе, конечно, я не говорю, что это продуктивная борьба. На самом деле я считаю, что борьба со СМИ в конечном счете все равно оказывается непродуктивной. Посмотрите, зажим, который происходил на протяжении последних 6 лет путинского правления в отношении телевидения, в отношении СМИ, электронных привел к тому, что люди стали меньше смотреть телевизор. Больше читать газеты, журналы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слушать радио.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот вспомните "Эхо Москвы" в свое время конкурировало исключительно с разговорными радиостанциями. И вообще музыкальные FM-радиостанции считались своего рода высшей лигой и вы, уважаемые коллеги, работники "Эхо Москвы" со стражем прекрасно это время помните. Когда даже в голову не приходило, что с какой-то музыкальной радиостанцией "Эхо Москвы" будет конкурировать в прайм-тайм лоб в лоб и эти музыкальные радиостанции обыгрывать. А сейчас, насколько я знаю, ровно это и происходит. Что в самое лучшее, что называется праймовое эфирное вечернее время "Эхо Москвы" уже опережает и "Русское радио" и прочие всякие радиостанции, где попсовая музыка и джазовая и рок-музыка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. То есть смотреть нечего.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я говорю, что природа не терпит пустоты. Содержательные новости, комментарии, аналитика, дискуссия, реальная дискуссия по общественным проблемам прекращается в одном месте, перетекает в другое место. С другой стороны власть она конечно как асфальтовый каток она катится, и остановить ее невозможно. В ее действиях тоже есть логика. Сначала надевали узду на телевизионные компании, потом занялись печатными СМИ, раньше возбуждали гражданские дела об оскорблении чести и достоинства, о распространении информации, которая не соответствует действительности и порочит деловую репутацию. Потом стали возбуждать дела о клевете и даже сажать за них. Были такие дела. Потом стали возбуждать уголовные дела, мы с вами не раз об этом говорили в эфире, по поводу перепечатки датских карикатур, уже уголовные дела пошли главных редакторов СМИ за разжигание национальной и религиозной розни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дожили.

Е. КИСЕЛЕВ - Дожили до того, что наше все - Владимира Владимировича Путина оскорбляют и за это ответят по всей строгости революционного закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но может это какие-то, что называется, на местах рьяные первые ученики.

Е. КИСЕЛЕВ - Рьяные первые ученики и вся эта нечисть, она живет по законам нечисти. А нечисть очень тонко чувствует конъюнктуру. Нечисть всегда бежит впереди паровоза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Просьба от Марины. "Евгений Алексеевич, прокомментируйте новость о том, что суд взыскал с чеченцев, осужденных за взрывы домов в Москве 2 млн. рублей в пользу пострадавших. А признали ли они лично свою вину в этих взрывах, нигде не могу найти ответ на этот вопрос".

Е. КИСЕЛЕВ - Я тоже не готов это комментировать. Понимаете, у меня история с взрывами домов в Москве по-прежнему вызывает массу вопросов. И самый большой вопрос это история про так называемые учения в Рязани. Я считаю, что это вся история еще ждет своей очереди, когда наступят другие времена, другие люди будут у власти, будут разбираться, кто на самом деле кого взрывал. Кто это все организовывал. И кто за этим стоял. Я думаю, что просто сейчас еще не время всерьез проводить журналистские и прочие расследования. В свое время было журналистское расследование Николая Николаева, я вам точно могу сказать, вчера это обсуждалось на "Эхо Москвы" в эфире…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, прервемся. После перерыва.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор с Евгением Киселевым. Итак, взрывы в Москве еще ждут своего…

Е. КИСЕЛЕВ - Да, мы собственно начали издалека. Потому что там был вопрос по поводу компенсации двум единственным, по-моему, обвиняемым по делу о взрывах, которые суд присудил взыскать с них, сколько-то миллионов рублей в пользу пострадавших. Я говорил о том, что журналистское расследование уже тем более судебное, парламентское и прочее реальное того, что произошло в Москве осенью 1999 года сейчас в нынешних политических условиях, по моему глубокому убеждению, невозможно. За это тех, кто будет пытаться делать, будут бить больно. Я начал говорить о том, что в свое время это специальное независимое расследование Николая Николаева, журналиста НТВ, с которым он в марте 2000 года выступил на тогда нашем еще канале, я имею в виду старом НТВ, где я имел честь работать, вот это было, к сожалению, одной из последних капель, которые переполнили чащу кремлевского терпения. И было решено вот за это вот, за это точно им башку свернем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Свернули.

Е. КИСЕЛЕВ - Слава богу, что еще в переносном, а не вы прямом смысле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут же вам вопрос по поводу Нурпаши Кулаева, для которого требуют смертной казни, что обвинение не знает о моратории на смертную казнь. Я бы еще присовокупила от себя вопрос, а из танков по школе тоже стрелял Нурпаши Кулаев.

Е. КИСЕЛЕВ - Это был хороший заголовок в "Новой газете". Хороший заголовок действительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так вот вопрос о Нурпаше Кулаеве. О смертной казни, о моратории на нее и о том, как мы будем выходить из этой ситуации.

Е. КИСЕЛЕВ - Мы с вами уже, по-моему, на эту тему неделю назад говорили, я ничего нового прибавить к этому не могу. Если Россия взяла на себя обязательства соблюдать мораторий, а, строго говоря, вступая в Совет Европы, Россия брала на себя обязательства не мораторий наложить на смертную казнь, а отменить. Так она отменена…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Во многих странах.

Е. КИСЕЛЕВ - Не во многих, а во всех странах, которые входят в Совет Европы. Нигде смертная казнь не является более узаконенной формой, способом высшей меры уголовного наказания. Но мы ограничились полумерой, ввели мораторий, причем очень своеобразный. Предыдущий наш Б. Н. Ельцин подписывал, что называется в автоматическом по сути дела режиме указы о помиловании. А нынешний президент просто не рассматривает вообще. То есть этот вопрос остается о помиловании подвешенным. А смертная казнь просто не приводится в исполнение в отношении тех, к кому она была когда-то вынесена. А сейчас больше такие приговоры не выносятся. Более того, есть решения Конституционного суда о том, что нельзя вообще кого бы то ни было приговаривать к смертной казне, мораторий за скобками, Конституционный суд такие вопросы как мораторий не рассматривает. Он исходит из того закона, который существует на бумаге. И пока не будет обеспечена возможность судить всех судом присяжных на всей территории РФ, вообще решение Конституционного суда запрещает. А решение Конституционного суда это фактически закон прямого действия, который не обсуждается. Ну что я могу сказать. Значит, действительно Россия, если такие решения могут быть приятны, не соблюдает своих обязательств. Я говорил и еще раз повторю, что во многих странах даже самых страшных серийных убийц, насильников, грабителей, которые совершают чудовищные по своей жестокости преступления, если нет смертной казни, это в порядке исключения, к смертной казни не приговаривают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кроме того, вы не забывайте, что в России, к сожалению, велика вероятность судебной ошибки. Сколько там народу казнили, перед тем как Чикатило поймали?

Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, не одного человека, а нескольких.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, к сожалению, и такая вероятность есть.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, еще один вопрос. Это вопрос о возможном политическом убежище для Георгадзе.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, вы знаете, тут был перед началом нашей программы комментарий Сергея Бунтмана, я не уверен, слушали ли его на "Эхо Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ - Тут я не вполне согласен с Сергеем или просто нужно уточнить и расставить акценты. Решение о предоставлении политического убежища господину Березовскому в Великобритании, как впрочем, и любому другому человеку, который просит о предоставлении политического убежища в Великобритании, кстати, в других странах тоже, принимается не судом, а принимается Министерством внутренних дел или каким-то другим уполномоченным органом той страны, к которому человек обращается за политическим убежищем. Я не знаю на самом деле не готов комментировать, кто предоставляет политическое убежище у нас в России, кто принимает окончательное решение. Президент, генеральный прокурор, министр внутренних дел или кто-то еще. Но, во всяком случае, это решение исполнительной власти. Другое дело, что предположим, и так, если мне память не изменяет, было в случае с господином Березовским. Ему было первоначально отказано в предоставлении политического убежища. Затем он это решение об отказе оспорил в суде. И вот тут суд уже может отменить решение исполнительной власти и обязать исполнительную власть принять противоположное решение. Но с другой стороны я абсолютно согласен с Сергеем Александровичем в том смысле, что там это все происходит весьма гласно и открыто. То есть все знают, что господин Березовский приехал в Великобританию, попросил политического убежища, что он там находится, что это решение находится на такой-то стадии. Что оно рассматривается его прошение. Что затем гласный суд, который, предположим, рассматривает решение об отказе, что параллельно идет весьма гласный процесс, пришли документы, ведется допрос свидетелей. Я имею в виду пришли документы о его экстрадиции, которые предоставила Генпрокуратура России. Обсуждается это все. Ведется допрос свидетелей. Суд открытый. Туда можно придти и послушать. Вот весь этот процесс прозрачный. В истории с Георгадзе все с точностью до наоборот. Очень многие коллеги журналисты, аналитики, ученые, которые профессионально занимаются Грузией, российско-грузинскими отношениями, уже давно, в общем, высказывали предположения, что на самом деле Георгадзе еще со времен Э. А. Шеварднадзе находится на территории России. И де-факто уже давно имеет политическое убежище здесь у нас или в Москве, или в Санкт-Петербурге или где-то еще. Но где это, как это, никто не знает. Как, при каких обстоятельствах просил он, рассматривалось, кто рассматривал. Опять все это происходит за высокими заборами, за завесой абсолютного отсутствия прозрачности, гласности, то есть совершенно как в советское время. Мы вернулись в советское время. Я это, например, очень четко понял, смотрел концерт по случаю 15-летия ВГТРК, это было такое торжество. Замечательный праздник. Я коллег поздравлял, и эти поздравления мои даже показывали в эфире ВГТРК. Но я посмотрел на то, как это праздновалось, и для меня была важна не суть, а форма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дух.

Е. КИСЕЛЕВ - Дух. Это полное возвращение к советской эстетике, к советскому духу. И Александра Пахмутова за роялем и все хором поют "Нежность" или "Надежду".

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, кстати, о духе.

Е. КИСЕЛЕВ - Да здравствуют воспоминания о будущем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы же бывали на международных форумах ранга саммита "большой восьмерки".

Е. КИСЕЛЕВ - Да, бывал. Можно сказать, бывал на "большой восьмерке" правда, когда она была еще "семеркой". Когда Россия, что называется, сидела в предбаннике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поступила информация, которую я предлагаю вам прокомментировать после перерыва. А информация о том, что аэропорт Пулково во время проведения саммита "большой восьмерки" будет работать только для приема и отправки спецрейсов. Для обычных пассажиров аэропорт будет закрыт.

Е. КИСЕЛЕВ – Еще минута. С удовольствием прокомментирую. Очень коротко. Я когда бывал на такого рода мероприятиях, ни разу не видел, чтобы международные аэропорты, которые обслуживают население большого города, полностью закрывались. Я понимаю, что пропускная способность Пулково, возможно, не сравнима с пропускной способностью любого другого аэропорта, на это надо делать скидку. Но с другой стороны конечно, когда проходит саммит "большой восьмерки", "семерки" или сопоставимые с такими мероприятиями события, конечно экстраординарные меры безопасности в любом большом европейском городе происходят. Но, как правило, эти меры безопасности относятся к одному кварталу. К одному квадратному километру, где это все происходит. А в остальном городе жизнь течет, и как будто там ничего не изменилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, еще немножко о духе. Я хотела бы вас попросить прокомментировать тот факт, что Генпрокуратура России задержала губернатора Баринова. Это насколько я понимаю, последний избранный.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, последний всенародно избранный глава субъекта федерации. В начале февраля 2005 года он был избран всенародным голосованием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 48 с чем-то процентов

Е. КИСЕЛЕВ - А через 10 дней уже утвердили Дарькина. Дарькин был губернатор Приморского края, первый, кого утвердили по новому порядку, когда представляет президент, а затем региональное законодательное собрание решение проштамповывает. Правда, очень характерная история в ситуации с Дарькиным и с сенатором от Ненецкого округа Сабадашем. Депутаты ненецкие взъерепенились и попытались воспротивиться спущенному кадровому решению из Москвы. До этого аналогичная ситуация тоже в маленькой Хакасии имела место быть. Это симптом того, что эти вертикальные связи между Москвой и регионами начинают давать сбой, потому что совсем презрительно подчас смотрят на этих региональных законодателей из Москвы и это, разумеется, им не может нравиться. Люди начинают восставать. Такое случалось в разные другие периоды российской истории. Еще можно вспомнить Государственную думу России, когда вот так сверху вниз на нее смотрели и были случаи, когда думцы начинали бунтовать. А кончилось это Февральской революцией, когда по сути дела дума-то и возглавила в значительной мере. Там вот еще какая любопытная история вокруг Ненецкого округа. Конечно, эта история о том, что не нужно сейчас некоторым персонам и возглавляемым им субъектам хозяйственной деятельности дорогу переходить. Обращаю внимание всех, кто интересуется, на вчерашнюю публикацию в газете "Ведомости", где говорится, что, в общем, за этим конфликтом стоит "Роснефть". Что у Баринова у арестованного, точнее задержанного главы администрации Ненецкого автономного округа был конфликт с руководством "Роснефти". Все мы понимаем, что "Роснефть" это, прежде всего Игорь Иванович Сечин, один из самых влиятельных людей в администрации президента. Некоторые его вообще за глаза вице-президентом России называют. Вот не надо, пожалуйста, никому не советую, не надо, пожалуйста, конфликтовать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Переходить дорогу.

Е. КИСЕЛЕВ - С Игорем Ивановичем. Потому что можете оказаться в местах не столь отдаленных. Откуда кстати обратной дороги может и не быть. Посмотрите пример анекдотический. Сегодня продлили срок пребывания под стражей господину Адамову. Все мы прекрасно понимаем, что Адамова в свое время экстрадировали в Россию, и возбудили против него уголовное дело под громкие крики: не допустим того, чтобы задержанный в Швейцарии Адамов был выдан в Америку, потому что там его подвергнут допросу третьей степени и выудят у него все государственные ядерные секреты, которыми он обладает и как бывший министр и как бывший руководитель одного из очень важных оборонных ядерных институтов. И что в результате. Там до смешного дошло. Было принято перед самым Новым годом решение об экстрадиции Адамова, и он так верил в то, что его сейчас экстрадируют, чистая формальность. Он на свои деньги, там не было рейсового самолета, он на свои деньги чартерный рейс заказал. Потому что верил, что его сейчас привезут, будут соблюдены формальности, и потом его прямо в аэропорту под подписку о невыезде, и он Новый год будет встречать с семьей. Фиг, что называется. Мягко говоря. Отправили в Лефортово или Матросскую тишину. Я уж не помню, где бедолага Евгений Олегович отбывает вот это предварительное заключение. И с Бахминой та же самая история. Но все же понимали, за что взяли Бахмину в свое время. Она была как и.о. руководителя юридического департамента ЮКОСа. Она возглавляла, координировала оборону, правовую оборону "Юганскнефтегаза". Ее упрятали за решетку ровно для того, чтобы провалить, сорвать все эти усилия, когда пытались защитить правовыми способами этот актив ЮКОСа, не допустить распродажи со всей этой историей с "Байкалфинанс-групп", с рюмочной в Твери и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А срок ей дали сейчас?

Е. КИСЕЛЕВ - Семь лет, если не ошибаюсь. Понятно, аукцион состоялся, продали, перепродали этот "Юганскнефтегаз" и раздербанили ЮКОС. Ну, все уже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уже можно было не давать срок.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, до конца. Господину Баринову сочувствую, потому что боюсь даже, что если уж попал под этот каток, система обратного хода не дает. Когда вы в последний раз помните, чтобы кому-то изменяли меру пресечения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это понятно.

Е. КИСЕЛЕВ - Система обратного хода не дает. К сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте немножко о другой системе. О системе: Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия, которые встречаются нынче в Киеве. Вот 67% слушателей "Эхо Москвы" сочли этот саммит антироссийским.

Е. КИСЕЛЕВ - А что понимать под антироссийским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Собрались, и давай козни строить.

Е. КИСЕЛЕВ - Опять-таки, что понимать под кознями. Понимаете, если в каком-то смысле слушатели 67% сказали, что этот саммит носит антироссийский характер, они правы. Потому что, что понимать под антироссийским, что понимать под кознями, я думаю, что если понимать под этим конкретную практическую политическую линию нынешнего российского руководства, да, наверное, этот саммит антироссийский. Потому что мы видим, что любые попытки бывших стран, которые входили раньше на правах республик в Советский Союз, проводить независимую от Москвы внешнюю политику, принимать какие-то решения, которые не нравятся здесь в Кремле, в правительстве, в штаб-квартире ФСБ, в штаб-квартире Министерства обороны на Арбате и в разных других местах, - все это мгновенно вызывает достаточно агрессивную реакцию. И в этом смысле сопротивление попыткам каких-то водочных, винных, боржомных войн, и разного рода попыткам…, мы же прекрасно понимаем, что существует фактор российской поддержки сепаратизма на территории Грузии. Поддерживаем абхазов, южных осетин, пытаемся разрушить грузинскую территориальность. На каком уровне это происходит я не готов говорить. Но понятно, что в России есть влиятельные центры, силы, которые действуют, скажем, на подрыв территориальной целостности Грузии, на подрыв территориальной целостности той же самой Молдовы. История с Приднестровьем. И, разумеется, в этом смысле как противостояние этим центрам, деятельность ГУАМа в некоторых ее аспектах, безусловно, носит антироссийский характер. Но ребят, за что боролись, а чего обижаться. За что боролись, на то и напоролись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, а нам остается только напомнить, что Евгений Киселев в программе "Особое мнение" по вторникам. Увидимся через неделю.

Е. КИСЕЛЕВ - До свидания.