Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-05-19

19 мая 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий, член общественной палаты.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте, меня зовут Лев Гулько, я сегодня представляю «Особое мнение» вместе с журналистом Николаем Сванидзе, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте, давайте мы сначала пробежимся по самым свежим новостям, и начнем мы, наверное, с митинга, с несанкционированного митинга, который собрался у Белого дома, вкладчики, потерявшие деньги и жилье, вышли на лужайку перед Белым домом, расставили и поставили свои палатки, митинг несанкционированный. Тем не менее, ситуация остается, как мне кажется, пока патовой, судя по агентствам. Милиция предприняла несколько действий в самом начале, но отступила, потому что среди тех людей, которые собрались, есть и пожилые люди, и женщины, даже дети в достаточно нежном возрасте. Сейчас ведутся переговоры внутри Белого дома, выборщики пошли на эти переговоры от тех людей, которые пришли, собственно, вопрос, который мы сегодня задавали на радиостанции «Эхо Москвы» нашим слушателям, кто виноват в сложившейся ситуации? Сами вкладчики, власти, строители, кто виноват?

Н. СВАНИДЗЕ – А имеются в виду какие вкладчики, это жертвы?

Л. ГУЛЬКО – Соинвесторы.

Н. СВАНИДЗЕ – Жертвы «МММ», строго говоря, или кто?

Л. ГУЛЬКО – Соинвесторы, скажем, там есть такая «Социальная инициатива», ее многие упоминают как пример, люди вложили свои деньги, но не получили ни денег, ни квартир.

Н. СВАНИДЗЕ – Здесь же ситуация простая, если это частные компании, то нужно самим думать о виноватых, если это преступники, судить. Если это государство, тогда претензии к государству, естественно.

Л. ГУЛЬКО – А если государство, скажем, дает какие-то гарантии частным компаниям? Потом не выполняют?

Н. СВАНИДЗЕ – Если гарантии даются государством, значит, государство виновато, разумеется. Здесь логика элементарная, она совершенно простая. Если государство дает гарантии и не выполняет, значит, государство виновато, значит, претензии к государству. Другой вопрос, что все претензии к государству должны решаться законным путем, судебным порядком. Никогда еще я не помню, чтобы те или иные претензии решались на каких-то митингах, на выступлениях, выступления могут разжечь людей, могут разжечь публику. Как правило, ни к чему хорошему они не приводят, к плохому привести могут, к хорошему - нет. Мы помним, как сидели шахтеры на Горбатом мостике в свое время.

Л. ГУЛЬКО – Там же, да.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, стучали касками, это к чему привело, ни к чему положительному это не привело, насколько я помню, это акция, которой очень многие в народе сочувствовали, она была совершенно политизированной, она пиарилась во вполне определенных политических интересах и субсидировалась из вполне определенных политических источников. Поэтому здесь тоже так раззевать рот и обольщаться на счет того, что народ выступает, не приходится. Но, в данном случае, я повторяю, если виновато государство, претензии должны, должны быть к государству. Если к частным лицам, надо пенять на себя, а частных лиц судить. Другой вопрос, что даже если митинг несанкционированный, конечно, милиция поступает абсолютно правильно, что не навязывает силовую борьбу, если там старики и женщины и дети, этого делать нельзя.

Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Еще одна сегодняшняя новость, мы стали председателем в Совете Европы, мы заняли это председательствующее кресло. Есть и плюсы, есть и минусы, как сегодня объяснял в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Косачев. Правда, больше плюсов, чем минусов, сказал он, тем не менее, российские власти делают первые заявления во время председательства в СЕ, эти заявления связаны с работой Страсбургского суда по правам человека, Москва выступает за его реформирование. В распространенном документе, я цитирую, говорится, что существует опасность политизации работы этого суда, поэтому необходима долгосрочная стратегия его реформирования.

Н. СВАНИДЗЕ – Ради бога, замечательно, если так считает российская сторона, по итогам дела Милошевича, действительно, была масса вопросов к Страсбургскому суду. Если он нуждается в реформировании, наверное, можно поставить перед европейским сообществом такой вопрос. Я здесь, честно говоря, великой проблемы не вижу, все институты реформируются, Страсбургский суд вряд ли может явиться исключением, он не так давно существует. И почему бы ему не реформироваться? Что касается нашего председательства, и это нормально. По-моему, перед нами Румыния была, да, если я не ошибаюсь?

Л. ГУЛЬКО – Не могу вам…

Н. СВАНИДЗЕ – По-моему, перед нами была Румыния. Сейчас мы, поэтому тоже обольщаться не приходится, что такой успех российской государственности и российской дипломатии, что мы теперь председательствуем, это очередность просто до нас дошла, после нас будет еще кто-нибудь, а до нас, по-моему, очередь дойдет еще через 25 лет, если я не ошибаюсь. Нормально.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. обыденные вещи?

Н. СВАНИДЗЕ – Это обыденная, будничная вещь, это все в рамках внутриевропейских отношений, то, что мы часть этих внутриевропейских отношений, часть этой европейской тусовки, на мой взгляд, это само по себе очень хорошо.

Л. ГУЛЬКО – Я к чему, к тому, что опрос, который провели, опять же, мы на радиостанции «Эхо Москвы», показал, что почти 80% наших радиослушателей радиостанции «Эхо Москвы» считают, что Россия не достойна председательствовать в европейском сообществе.

Н. СВАНИДЗЕ – А я не знаю, что такое достойна, не достойна. Я повторяю еще раз, а Румыния, которая была перед нами, она достойна?

Л. ГУЛЬКО – Не знаю, как румыны решают.

Н. СВАНИДЗЕ – Каковы критерии, каковы критерии, достойна, не достойна, дошла очередь до нас, мы не хуже других, я не думаю, что лучше, но и не хуже, мы часть Европы, председательствуем, нормально.

Л. ГУЛЬКО – А мы не можем воспользоваться своим председательством, я уже задавал этот вопрос господину Косачеву, чтобы как-то исправить?

Н. СВАНИДЗЕ – Ситуацию в Европе?

Л. ГУЛЬКО – Ситуацию в Европе, ситуацию вокруг нас.

Н. СВАНИДЗЕ – А каким образом?

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, как-то, скажем, дела, которые ведет Страсбургский суд, как-то, может быть, мы можем как-то немножко?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, мы не можем, мы не можем, это у нас такое представление, что если мы где-то председательствуем, то мы становимся там, где мы председательствуем, царем и богом, вовсе нет, ничего мы не можем исправить. Президент США, когда становится президентом США, он не может, скажем, исправить американскую конституцию.

Л. ГУЛЬКО – Но подсказать-то он может кому-нибудь.

Н. СВАНИДЗЕ – Да ничего он не может подсказать никому, нет. Просто его народ выбрал для того, чтобы на определенное время он исполнял обязанности. Сейчас до нас дошла очередь, чтобы мы определенным образом в Европе как дежурный по Европе исполняли свои обязанности. Не начальник Европы, не полицейский Европы, не президент Европы, а дежурный. Ничего исправить мы не можем. Поставить вопрос можем, если считаем нужным, ради бога.

Л. ГУЛЬКО – Я еще раз напомню, вы смотрите и слушаете «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе. В ГД, еще одна сегодняшняя тема, в ГД считают, что дела о терроризме должен рассматривать исключительно Верховный суд России. Действительно, много всяческих разных, в том числе, оправдательных приговоров, поэтому надо бы внести соответствующие поправки.

Н. СВАНИДЗЕ – Не готов здесь тоже спорить.

Л. ГУЛЬКО – Но логично это или нелогично?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, ну не знаю. Здесь, вероятно, у Думы, я не занимался плотно этим вопросом, вероятно, у Думы есть какие-то основания ставить этот вопрос, посмотрим, надо в этом разобраться. Дело в том, что страх перед оправдательными приговорами, не знаю, почему нет страха перед обвинительными приговорами? Верховный суд так Верховный суд, надо посмотреть, какая, какая мотивация здесь у Думы, какая аргументация, чего они хотят добиться. Если они хотят, чтобы всех террористов расстреливали, у нас сейчас, как известно, расстрелов нет. Для того, чтобы террориста осудили, так же, как и любого другого преступника, надо, прежде всего, доказать, что он террорист, доказать, что он преступник. Поэтому приговор не может быть оправдательный, обвинительный, он может быть справедливый или несправедливый. Если не доказано, что человек - преступник и террорист, значит, его правильно оправдывают.

Л. ГУЛЬКО – Может быть, наши думцы не хотят судов присяжных, такое тоже может быть, кстати.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, например, считаю, что суд присяжных - это очень большой вызов для России, потому что мы к этому не привыкли, у нас суд присяжных был всего несколько десятков лет во второй половине 19 века.

Л. ГУЛЬКО – Но это рекомендация СЕ, кстати.

Н. СВАНИДЗЕ – И в начале 20-го. Но, тем не менее, я считаю, что от суда присяжных нам никуда не деться, независимо от рекомендаций СЕ, это нормально. Суд присяжных - это суд здравого смысла, это суд народа, и он хорош тем, мы сейчас часто бываем недовольны итогами суда присяжных, нам кажутся они несправедливыми, странными, преступника, действительно, оправдывают, хотя он очевидный преступник. А он там расплачется перед судом присяжных, и женщины, которые там сидят, они его пожалеют. Да, здесь есть свои минусы, свои проблемы. Но, тем не менее, ничего лучше, чем суд присяжных, человечество пока не изобрело.

Л. ГУЛЬКО – Еще одна тема, которую нам сегодня с вами предлагают, группа депутатов ГД, она предлагает отменить празднование Дня России 12 июня и вместо него сделать выходным День космонавтики 12 апреля, об этом «Эху Москвы» рассказал один из депутатов Геннадий Райков. По его словам, 12 апреля - это праздник, который имеет общемировое значение, я просто сейчас цитирую господина Райкова, и который не отменится и через 100 лет. При этом он добавил, что в этой депутатской инициативе нет никакой политической подоплеки.

Н. СВАНИДЗЕ – Но позволю себе не поверить. Я с большим уважением и симпатией отношусь к Райкову, но позволю себе не поверить в отсутствие политической подоплеки здесь. Я совершенно не против Дня космонавтики, замечательный праздник, но причем здесь День России? Давайте тогда отменим Новый год, вместо Нового года или вместо Дня Победы введем День космонавтики, почему, День России - это национальный праздник. Если мы к нему еще не привыкли, если он недостаточно, извините меня, раскручен как праздник, это не значит, что его надо отменять. У нас есть страна Россия, и это День России, я не понимаю, почему мы так странно относимся к нашему национальному празднику, я этого не понимаю.

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, почему господин Райков так относится.

Н. СВАНИДЗЕ – Я этого не понимаю.

Л. ГУЛЬКО – Политическая подоплека, кстати?

Н. СВАНИДЗЕ – Мне кажется, что здесь, я не говорю именно о Геннадии Райкове, повторяю еще раз, я ему симпатизирую, на самом деле, но в позиции подобного рода, что за праздник День России, это ностальгия по Советскому Союзу, конечно, я понимаю. Но, тем не менее, Советский Союз развалился, нет его, ностальгируйте по нему, бога ради, господа, может, и я по нему ностальгирую, но, на самом деле, нет, это мое личное дело и личное дело ваше, ностальгировать или не ностальгировать. Но мы живем в стране России, у нее есть национальный праздник, 12 июня, я считаю, что отменять его безответственно.

Л. ГУЛЬКО – Еще одна тема, которая пришла буквально в 16 часов 33 минуты, я смотрю на ту ленту, которая передо мной лежит. Доктор Леонид Рошаль может покинуть общественной палаты, он заявляет, что уйдет из нее, если деятельность этого органа окажется неэффективной. Сегодня он назвал даже срок, в течение которого он примет решение, это 1 год. Обо всем этом Леонид Рошаль заявил сегодня в Москве, это РИА «Новости» сообщают, агентство.

Н. СВАНИДЗЕ – Доктор Рошаль - очень уважаемый человек.

Л. ГУЛЬКО – Что-то неладно в датском королевстве?

Н. СВАНИДЗЕ – И серьезный человек, и горячий человек, я бы сказал, по-хорошему. Поэтому, в принципе, такие вещи каждый решает сам для себя. Я могу говорить о себе, я не могу говорить о Рошале.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, я поэтому вас и спрашиваю.

Н. СВАНИДЗЕ – Я говорю о себе как член общественной палаты, я буду стараться и прилагать все усилия для того, чтобы, насколько это от меня зависит, чтобы палата работала эффективно. Если она будет работать менее эффективно, чем я ожидаю, повторяю, буду продолжать стараться. Если я увижу, что она работает в минус, что это вредный орган, вредный и для меня, для моей репутации, для страны, тогда я тоже, естественно, уйду. Никаких сроков ставить я не буду. Пока никаких признаков того, что орган вреден или работает в минус, нет. Палата начала работать, она работает сколько, январь, февраль, март, 4-5 месяцев, смотря откуда считать.

Л. ГУЛЬКО – Около полугода, да.

Н. СВАНИДЗЕ – А?

Л. ГУЛЬКО – Около полугода.

Н. СВАНИДЗЕ – Меньше полугода.

Л. ГУЛЬКО – Меньше?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, около 4 месяцев она реально работает, что-то сделано, что-то нет, живая вещь, там идут еще какие-то внутренние, внутренняя жизнь, такие внутренние пертурбации и т.д. Посмотрим, как дело пойдет, я пока остаюсь при том мнении, что сколько будет пользы от общественной палаты, посмотрим, это зависит от нас от всех. Надеюсь, что вреда от нее не будет.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, идем дальше. Граница между Северной Осетией, Ингушетией и Чечней, вполне может вдруг у нас внутри государства появиться еще одна граница, поскольку есть инициатива североосетинских властей создать такие мобильные вооруженные отряды для охраны границы Северной Осетии, скажем, от тех бандформирований, как они объясняют, которые приходят со стороны Ингушетии и Чечни. Какой-то, вам не кажется, что это какой-то некий странный такой, странная граница может быть?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, она странная, но, тем не менее, есть такие реалии, с которыми трудно спорить, потому что мы знаем, что такое осетино-ингушские отношения, давайте вспомним Беслан, сколько горячего, просто огнедышащего, сколько эмоций было вокруг этой трагедией, эмоций, связанных, в том числе, и с межнациональными отношениями. Поэтому я бы здесь очень осторожно подходил к оценкам таких вещей. Да, это, наверное, странно, но я бы не осуждал. Я бы не осуждал.

Л. ГУЛЬКО – Я в связи с этим задаю вам вопрос от Элвы из г. Уфы, ему 42 года, он прислал его на наш Интернет-сайт, как можно организовать проведение народных референдумов во всем национальном образовании, по всем национальным образованиям в России, хотят ли эти народы жить в составе России. А то грузины, прибалты, украинцы и другие ушли, а как же мы, когда наступит радостный и счастливый долгожданный момент для всех народов России, имеющих исторически свои территории в составе России, когда, наконец-то, они обретут свободу и выйдут со своими территориями из-под гнета, создадут собственные независимые государства и будут счастливы? Это только Россия вбила себе в голову, что без них все будут несчастливы.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что я вам скажу, Россия-то, конечно, вбила себе в голову, но, на самом деле, не надо себе вбивать в голову и нечто обратное, потому что уважаемый наш корреспондент, который прислал этот вопрос…

Л. ГУЛЬКО – Да, Элва.

Н. СВАНИДЗЕ – Он, наверное, все-таки говорит от своего лица.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ – Меня всегда очень радует, когда люди говорят от лица всего народа, будь то русский народ, грузинский народ, башкирский народ или любой другой. Я думаю, что на этот счет нужно спросить мнение всего башкирского народа, а башкирский народ, как мне кажется, сейчас не торопится выходить из состава России. Я себе, честно говоря, с трудом представляю такую возможность реально, политически, как вдруг он возьмет и выйдет. Все-таки выходили республики из состава Советского Союза, это означало развал Советского Союза, республики, которые имели внешние границы. А как может этническое образование, территориальное образование, которое не имеет внешних границ, которое находится внутри России, вдруг взять да выйти, может теоретически, но это будет очень странновато. И политическое существование этого образования независимого будет очень, как бы это сказать, экзотическим. Поэтому я не думаю, что, почему-то мне так кажется, это личное дело, конечно, башкирского народа уважаемого, я не думаю, что башкирский народ подобно господину, который задал этот вопрос, сейчас так радостно стремится выйти из состава России. Мне почему-то так не кажется.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, тогда мы давайте продолжим разговор, у нас с вами осталось минут 5.5 до перерыва, и вернемся мы к Беслану вот в каком контексте. В Голливуде собираются снимать фильм о Беслане, они уже купили права на соответствующую публикацию журналистскую, которую хотят превратить в полномасштабный фильм. Это те же люди, кто продюсировал «Код да Винчи», как вы к этому относитесь?

Н. СВАНИДЗЕ – Да как, нормально отношусь, но хотят снимать, пусть снимают, ни общественная палата, ни ГД, ни Верховный суд не вправе помешать Голливуду снимать фильм на любую тему, на любую, будь то Беслан, будь то, не знаю, биография нашего президента Владимира Владимировича Путина, на любую тему. Хотят снимать, пусть снимают. Если они снимут хороший фильм, молодцы, снимут плохой фильм, значит, это будет плохой фильм. Если это будет фильм, содержащий там элементы какого-то вранья, вы знаете, это художественное произведение. Это художественное произведение, нам будет это неприятно, помешать этому мы не можем. Но, в конце концов, все равно это не документальное, это художественное кино. А художественное кино всегда так же, как и литературное произведение художественное, всегда содержит элементы вымысла. Поэтому здесь, на мой взгляд, главное, что нам нужно сделать по этому поводу, это расслабиться, расслабиться. Хотят снимать фильм про Беслан, флаг в руки, пусть снимают.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, а «Код да Винчи», вокруг которого не то, что все не расслабились, а так напряглись?

Н. СВАНИДЗЕ – А кто все, а кто все, вы кого имеете в виду под всеми? Я, например, абсолютно расслаблен.

Л. ГУЛЬКО – Нет, я-то тоже расслаблен, я же не нас с вами имею в виду. Какие-то организации, которые хотят запретить, скажем, высказывания разных церквей по этому поводу, от католической до православной через мусульманские организации.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, церковь, вообще, на мой взгляд, церковь должна быть связником между небом и человеком.

Л. ГУЛЬКО – А нужен вообще посредник между?

Н. СВАНИДЗЕ – Верующие люди считают, что многие, что нужен, многие считают, что нет. Есть различия между различными, между конфессиями, как раз они различаются, скажем, протестанты и католики различаются в том, насколько, каким им видится степень, роль церкви в этом посредничестве. Католикам она видится более активной, протестантам - более скромной. Я бы не хотел, чтобы сейчас, скажем, разные, разные церкви, разные конфессии брали пример с такого радикального крыла мусульманской церкви, которая разогнала тогда волну по поводу этого карикатурного скандала. Может быть, кто-то обзавидовался, надо же, как они весь мир-то, прижали им хвост всем, всем прижали хвост, такую бучу устроили, давайте мы теперь такую же бучу устроим из-за «Кода да Винчи». Не надо устраивать бучу, не надо. «Код да Винчи», кто читал эту книгу, может быть, со мной будут спорить, книга, на самом деле, слабая.

Л. ГУЛЬКО – Об этом все говорят.

Н. СВАНИДЗЕ – Слабая книга, я ее читал, начало, начало - там интрига закручена лихо, потом еле до конца дочитал, по-моему, автору было скучно самому со второй половины ее дописывать, не знал, что дальше делать. Мистики там много, хотел привлечь, сейчас фильм сделан, журналисты считают, что уже освистали, считают, что фильм слабый. Если слабый, плохо, всегда хорошо, когда фильм сильный, плохо, когда слабый, его смотреть интереснее, когда он хороший, талантливый. Но дело не в этом, опять-таки, пусть делают, что хотят, мало ли какая там мистика, почему мы должны спрашивать разрешения у той или иной конфессии, какую книгу писать, какой фильм делать. Давайте тогда запретил роман Булгакова «Мастер и Маргарита».

Л. ГУЛЬКО – Вполне.

Н. СВАНИДЗЕ – Он не соответствует Священному писанию.

Л. ГУЛЬКО – Александра Сергеевича, может, Пушкина.

Н. СВАНИДЗЕ – Много кого, давайте запретим академию наук, во всяком случае, ее историческое и биологическое направление, которое не соответствует Священному писанию. Их трактовка исторических событий и происхождения человека не соответствует Священному, и происхождение всего живого на Земле, не соответствует Священному писанию. Давайте вместо академии наук создадим Священный синод и будем ходить туда и спрашивать, что можно писать, какой фильм можно ставить и какой нет. Вы знаете, я боюсь, что уважение к правам верующих, а это священное дело, нужно уважать права верующих, как, впрочем, и права неверующих, уважать нужно права всех людей. Одни верят, что бог есть, как известно, другие верят, что бога нет. И спор между ними никогда не разрешится. Так вот, уважение к правам верующих не должно превращаться в нечто с элементами уже такой мракобесной административной активности. Этого бы мне не хотелось.

Л. ГУЛЬКО – Да, я выскажу свое мнение, мне-то кажется, что это вообще такая большая огромная рекламная кампания, очень завидую ребятам, которые это сделали, из «Кода да Винчи», просто, мне кажется, они просто не предполагали.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, прежде всего, завидую самому писателю, который написал этот вообще достаточно дешевый бульварный роман.

Л. ГУЛЬКО – Да, и так вот раскрутиться.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, абсолютно.

Л. ГУЛЬКО – Прилагая абсолютно какие-то мизерные деньги и усилия. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе, чуть-чуть моего в конце, чуть-чуть моего. Мы уходим на перерыв, потом вернемся и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Я напоминаю, что мы идем сразу по двум каналам, один канал - это канал RTVI, а другой - это радиостанция «Эхо Москвы», параллельно в прямом эфире, с Николаем Сванидзе, журналистом, у нас «Особое мнение». Вопрос, который прислал Кирилл из г. Москвы. Советский Союз, даже не вопрос, а утверждение, Советский Союз не развалился, а его развалили, День России - день пьяницы Ельцина, поэтому решили его отменить. Горячо поддерживаю, пишет Кирилл.

Н. СВАНИДЗЕ – Уважаемый Кирилл или неуважаемый, в зависимости от того…

Л. ГУЛЬКО – Как угодно.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, как вы сами к себе относитесь, потому что Россию вы почему-то не уважаете, по-видимому, если не уважаете ее национальный праздник. Итак, пьяница Ельцин развалил Советский Союз, да, давайте теперь представим себе с вами, Кирилл, огромный, могучий, царственный, величественный Советский Союз, краса и гордость прогрессивного человечества, и потом приходит один мужик или трое мужиков, там трое было, да, и его разваливает. Берет и да-ка, думает, развалю-ка я этот могучий Советский Союз. И развалил. Если такая ситуация вам кажется правдоподобной, но тогда я целиком с вами, Кирилл. Тогда был такой могучий, могучий Советский Союз, ничто ему не угрожало, он процветал, и люди были счастливы от того, что в нем живут. И все народы были счастливы и не собирались никуда разбегаться. Потом пришел Ельцин и развалил, и все разбежались. Вот-то Ельцин, а ты понимаешь.

Л. ГУЛЬКО – Ай-да Ельцин.

Н. СВАНИДЗЕ – Ай-да Ельцин, действительно.

Л. ГУЛЬКО – Вы просили задать меня, Николай, этот вопрос, я вам задаю, пожалуйста, человеконенавистник Сванидзе, к вам обращаются, вы так много подгадили России, что не имеете права называть ее своей родиной, езжайте, понятно, куда.

Н. СВАНИДЗЕ – А куда?

Л. ГУЛЬКО – В свой Израиль.

Н. СВАНИДЗЕ – А, в свой Израиль, ага.

Л. ГУЛЬКО – Телефон, Николай, в смысле имя Николай, г. Москва.

Н. СВАНИДЗЕ – Николай, значит…

Л. ГУЛЬКО – Человеконенавистник отвечает.

Н. СВАНИДЗЕ – Николай, что я вам могу сказать, подгадил я России или нет, это дело моей совести, Николай, знаете, сам-то я знаю, кому я там что подгадил. Что касается того, куда мне ехать, вы знаете, я вас хочу расстроить, Николай, ваш призыв отправлять тех или иных людей, которые вам не нравятся, в Израиль, это чистый сионизм. Николай, вы сионист.

Л. ГУЛЬКО – Типичный причем.

Н. СВАНИДЗЕ – Типичный, классический сионист. Призыв всем ехать в Израиль, это сионизм, за это вам, я думаю, израильское правительство скажет огромное спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Министерство репатриации, я бы сказал.

Н. СВАНИДЗЕ – Да-да, совершенно верно.

Л. ГУЛЬКО – 17.37, у нас есть еще и телефонный номер, который все прекрасно знают. Можем вполне заняться и нашей телефонной…

Н. СВАНИДЗЕ – Связью.

Л. ГУЛЬКО – Аудиторией, я бы сказал так, да, связью. Добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Москва) – Николай Карлович, вы как член общественной палаты на встрече с президентом недавней сказали слово в защиту лицея-интерната Ходорковского? Или вы, как обычно, не в курсе? Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Что значит «как обычно, не в курсе»?

Л. ГУЛЬКО – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, как я понимаю…

Л. ГУЛЬКО – Наезд это.

Н. СВАНИДЗЕ – Наезд на меня, да, я как раз обычно-то в курсе того, о чем говорю. А если я о чем-то не знаю, то, действительно, предпочитаю об этом не говорить. Мне так кажется, что это корректно, если о чем-то не знаешь, не говорить. Нет, с президентом об этом разговор не шел, я там был не один, было нас 22 человека плюс журналисты из президентского пула. И говорить на все темы, на которые можно было бы поговорить с президентом, возможности не было. Разговор шел на две темы, это международная ситуация и то, что связано с прессой, в целом, и с российским телевидением. Разговора о лицее, повторяю, не было. Хотя я считаю, это мое мнение, я в курсе ситуации с лицеем на данный момент, я считаю, что если лицей погибнет, это будет очень плохо. Как бы ни был виноват Ходорковский, это, повторяю, судебная история, воевать с детьми нельзя. И лицей этот должен жить, трогать его, я считаю, аморально. Это моя позиция, но президенту я этого не говорил, такой возможности не было.

Л. ГУЛЬКО – А если бы была, можно я вас спрошу?

Н. СВАНИДЗЕ – Если бы была и на эту тему зашел бы разговор, я бы своего мнения не скрыл, как я его не скрываю сейчас, потому что сейчас президент вполне может его услышать или ему дадут распечатку нашей беседу, сейчас, по-моему, с вами разговариваем публично, а не вдвоем.

Л. ГУЛЬКО – Абсолютно, причем параллельно по двум каналам.

Н. СВАНИДЗЕ – Вот.

Л. ГУЛЬКО – Давайте еще один телефонный звонок попробуем услышать, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Николай Карлович, у меня вопрос по нашим взаимоотношениям с Украиной.

Л. ГУЛЬКО – Вас как зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Что?

Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Андрей.

Л. ГУЛЬКО – Андрей, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Николай Карлович, сегодня я прочитал в новостях, что Украина строит уже такую мощную границу с Россией, там огромный ров копают, вообще сейчас антирусские настроения на Украине достаточно сильные. Если вы помните, некоторое время, т.е. я думаю, что их портит, если вы помните, некоторое время назад там была делегация из России, там Жириновский, там Романова наша с «Эха» была, там мониторинг, т.е. монитор был, поддержка россиян украинцами, сначала 80%, потом, когда Жириновский говорит, вы к нам будете приползать, снизилось, меньше 50.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос ваш в чем заключается, простите, ради бога, у нас не очень много времени.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Жириновский возвращается, Путин ему дает орден, ласково принимается в Кремле, ему устраивается съезд его партии. У меня такая гипотеза, что эти антироссийские настроения, они индуцируются с самого нашего верха, и объяснение вполне банальное, это то, что вчера Радзиховский объяснял, почему с Белоруссией мы портим отношения, чтобы с них больше взимать денег за нефть и газ. Т.е. не кажется ли вам, что специально сверху у нас портятся отношения, чтобы из чисто таких корыстных соображений побольше с них брать денег?

Л. ГУЛЬКО – Спасибо, спасибо. Чем больше испортишь отношения, тем больше денег возьмешь, я перевожу.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я согласен, во многом, с моим уважаемым коллегой Леонидом Радзиховским в том, что касается Белоруссии, я слышал вчера его эфир на «Эхе Москвы» и на RTVI, и с его анализом по Белоруссии практически во всем согласен. Что касается Украины, вы знаете, но это политика, это политика, это, действительно, очень жесткая штука. И я считаю, что чем скорее мы поймем, что Украина - это другая страна. Украина - это не Россия, не Россия, это Украина, это другой народ. И Белоруссия - это другой народ. Франция же не настаивает на том, чтобы Бельгия или французская часть Швейцарии стали частью Франции. Когда Германия объединилась с Австрией, это называлось аншлюс и стало реально началом второй мировой войны. Хотя австрийцы говорят по-немецки, но это разные народы. У нас разные народы, братские, да, братские, но разные. Чем скорее мы это поймем, тем спокойнее нам будет жить. А между разными народами достаточно сложные политические и экономические отношения. Это нормально.

Л. ГУЛЬКО – Если можно, я вам задам вопрос об экс-главе Аджарии Аслане Абашидзе, который объявлен в международный розыск, вы, наверное, видели, если, так сказать, тот, кто смотрел канал RTVI и слышали по «Эху Москвы», что, в общем, он находится здесь у нас в Москве. Что будет дальше?

Н. СВАНИДЗЕ – Посмотрим, что будет дальше, я не знаю, я помню, что в свое время Юрий Михайлович Лужков, когда решалась проблема с Абашидзе, летал в Аджарию и там обнимался с ним.

Л. ГУЛЬКО – Ну да.

Н. СВАНИДЗЕ – И братался, по-моему, даже, там что-то, по-моему, если я не ошибаюсь, братьями друг друга называли. Поэтому я не исключаю, что сейчас он живет в Москве. Что будет дальше, дальше все будет зависеть от соотношения политических сил.

Л. ГУЛЬКО – Все-таки?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, конечно, естественно.

Л. ГУЛЬКО – А не от Генпрокуратуры?

Н. СВАНИДЗЕ – Генпрокуратура - тоже часть расклада политических сил, разумеется.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», Николай Сванидзе. Буквально за 20 секунд до конца передаю вам спасибо от Виталия за возобновление цикла «Исторические хроники», скажите, серии будут до конца века и будет ли по завершению цикла издание его на DVD, буквально в течение 10 секунд.

Н. СВАНИДЗЕ – Что называется, спасибо за вопрос. Где-то в августе-сентябре будет книжка, кстати, до 53-го года издание будет, «Исторические хроники», сценарии. Сейчас будет шесть серий, закончится 51-м годом, в следующую среду смотрите фильм «Соломон Михоэлс», в 22.10 по Российскому каналу. А вообще планируется до конца 20-го века.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Это было «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, вел передачу Лев Гулько, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, до свидания.