Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-05-16

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". Евгений Киселев с нами. Здравствуйте. Евгений Алексеевич, я хотела бы попросить вас начать с процесса, который идет во Владикавказе, с дела, единственным обвиняемым по которому оказался Нурпаши Кулаев. В связи с чем хотела бы попросить ваш комментарий. Мы сегодня опрашивали слушателей "Эхо Москвы", задавали вопрос: чего заслуживает Нурпаши Кулаев. Было несколько звонков со словами "оправдать". Было несколько звонков с традиционной формулой: сжечь, растоптать, расстрелять как бешеных собак. И вот сегодня в эфире "Эхо Москвы" два депутата ГД говорили о том, что он должен быть уничтожен.

Е. КИСЕЛЕВ - Кто же это такие?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это люди, которые имеют отношение к Северной Осетии. Чьи, возможно близкие родственники оказались…

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, хорошо, а от меня, что вы хотите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ваше мнение, как вы считаете, чего заслуживает Кулаев? Вот вы считаете как?

Е. КИСЕЛЕВ - Во-первых, я, честно говоря, не готов комментировать процесс Кулаева в деталях, потому что дело его я не читал, извините, не знаю. Понимаю другие вещи. Понимаю, что есть версия, что Кулаев не единственный организатор теракта, оставшийся в живых. И, по-моему, сегодня об этом не раз говорилось, в том числе и по "Эхо Москвы", что движение "Голос Беслана" настаивает на том, что нужно продолжать расследование, вести поиск тех, кто спасся бегством и растворился там где-то в горах, в лесах Северного Кавказа, а может быть находится и еще дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда я позволю себе уточнить вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, секунду. Я понимаю, о чем вы говорите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Единственный свидетель.

Е. КИСЕЛЕВ - Единственный свидетель. Я не в состоянии квалифицированно говорить о степени вины Кулаева. Я так понимаю, что его причастность к террористическому акту едва ли вызывает сомнение. Чего он заслуживает – ну, наверное, он заслуживает того сурового наказания, которое может ему определить суд. Но меня в данном случае волнует то, чтобы приговор Кулаеву не был, знаете таким вердиктом: следствие закончено, забудьте. Потому что мы помним, как судили каких-то "шестерок", которые якобы были причастны к взрывам жилых домов в Москве и по-прежнему мы не знаем всей правды о тех ужасных трагедиях, которые осенью 1999 года произошли в столице, а также в Волгодонске, в Буйнакске. Кто был организатором этих взрывов, какой там был механизм, что случилось на самом деле в Рязани, по-прежнему темная история с этими "сахарными учениями". И не хотелось бы, чтобы с Кулаевым с историей про Беслан случилось то же самое. И потом, какой бы приговор ни получил Кулаев, мне кажется, мы не должны забывать, что Россия взяла на себя обязательства о неприменении смертной казни. Вообще по идее должна была давно уже отказаться от этой меры наказания в соответствии с теми обязательствами, которые взяла на себя, вступая в Евросоюз, простите, в Совет Европы. До Евросоюза нам еще жить и жить. И может быть, и не вступим туда никогда. Но, знаете ли, вот наверное немногие знают, что Гаврила Принцип - человек, который стрелял в эрцгерцога Фердинанда, и из-за которого началась Первая мировая война, не был приговорен к смертной казни. Правда он умер в тюрьме, но смертная казнь тогда в Австро-Венгерской империи не могла быть применена в отношении несовершеннолетних. Гаврила был несовершеннолетним, и его, несмотря на всю тяжесть содеянного, приговорили лишь к длительному тюремному заключению. Конечно, то, что случилось в Беслане, если начать об этом думать, это ужасно. Это совершенно ужасно. Но вы знаете, мое нравственное чувство будет оскорблено тем, что накажут какого-то Кулаева, который тоже может быть, был "шестеркой", а что больше никто не виноват. Работники правоохранительных органов никакой ответственности не несут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Два направления, Евгений Алексеевич. Подготовка и захват заложников и освобождение.

Е. КИСЕЛЕВ - Операция по освобождению заложников, что была действительно проведена безукоризненно. И мы до сих пор, кстати, не знаем результатов расследования, которое проводила так называемая независимая парламентская комиссия под председательством господина Торшина. Вот нам все обещают, обещают, что окончательный и подробный доклад будет опубликован, но что-то меня заставляет думать, что доклад не будет в полном объеме опубликован никогда. Или подвергнется таким купюрам, что смысл его, наверное, будет засим обнулен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что мы ждем ваших вопросов. Их достаточное уже количество. Вот я не могу себе отказать в удовольствии, прежде чем мы прервемся на новости, зачитать вам вопрос, отвечать на него вы будете уже после перерыва. "Как быть политически активным, и не подвергаться при этой уголовной ответственности?", - спрашивает студентка Елена из Москвы. Я надеюсь, что за тот небольшой перерыв, который сейчас ждет вас, уважаемые слушатели и зрители, Евгений Алексеевич подготовит исчерпывающий ответ на этот вопрос.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, так как же политическую активность иметь, а под уголовную ответственность при этом не попасть?

Е. КИСЕЛЕВ - Очень просто. Вступайте в ряды движения "Наши", там можно замечательно проявлять политическую активность. Там вам расскажут и покажут, кому, где, в каком месте, сколько надо лизать, целовать. За это вы будете, как принято сейчас говорить в шоколаде. И никаких политических рисков. Тем более рисков уголовного преследования. А вот если вы в какую-то неправильную организацию вступите от касьяновского фронта до каспаровского фронта, не говоря уже о страшной и вредоносной партии Лимонова, вот тогда вам достанется на орехи. Так что лучше к "Нашим". Якеменко, Суркову, Павловскому, правда, Павловский теперь телеведущий, он не политтехнолог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну как, есть же, наверное, партия молодых последователей.

Е. КИСЕЛЕВ - Не берусь судить об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам совет от господина Киселева. Он сегодня очень агрессивен. Я сама боюсь. А вот вам сообщение на пейджер. "Почему помогают Палестине? Я пошла в поликлинику сдать анализ крови, и месяц нужен для этого. За это время можно умереть, а мы Палестине помогаем", - Татьяна Сергеевна, г. Москва.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, убила, ну насмешила. Ну, понимаете, почему Палестине помогаем. Потому что действуем во внешней политике все чаще по принципу: нехай свиньи назло батьке ухи едят. Вот потому, что то ХАМАС привечаем, то с Ираном шашни водим, то хотим назло Западу, назло тем самым волкам, которые там что-то кушают, как там было сказано, я забыл замечательно. Волк все кушает, кушает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я не поняла, о чем вы.

Е. КИСЕЛЕВ - Владимир Владимирович Путин что-то там про какого-то волка рассказывал, который…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но видимо, вы в больших деталях знакомы с его речами.

Е. КИСЕЛЕВ – Слушает, да ест. Потому что на самом деле провозглашена новая внешняя политика. Провозглашена она в известном смысле совсем недавно. Если можно считать статью в газете конечно, статью Сергея Лаврова в "Московских новостях" провозглашением новой внешней политики, потому что вообще-то у нас за внешнюю политику, за формулирование внешней политики отвечает президент. Но, тем не менее, министр иностранных дел тоже не сбоку-припеку, когда он говорит, что Россия не может занимать чью-либо сторону в цивилизационном конфликте, между Западом и Востоком, то по сути дела, это означает, что мы дистанцируемся от Запада, от США. Мы производим ревизию той внешней политики, которая была провозглашена после 11 сентября 2001 года. А фактически это означает, что начинаем постепенно становиться на сторону исламской цивилизации. И это нас бог знает куда заведет. Потому что, в конечном счете, агрессивный исламизм будет все равно считать Россию таким же врагом, как в свое время аятолла Хомейни провозглашал Советский Союз, у них "большим дьяволом" были США, а Советский Союз назывался малым или маленьким дьяволом. Так вот, никуда мы от этого не денемся. Мы этим самым маленьким дьяволом или дьяволенком при США и всей западной цивилизации так и останемся. В глазах вот этих самых исламистов. Так что, все это на самом деле меня очень и очень повергает в грусть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну тогда еще один вопрос. Есть информация о том, что США восстанавливают дипломатические отношения с Ливией.

Е. КИСЕЛЕВ - Это же не информация. Это медицинский факт, что называется. Об этом объявлено официально. Кондолиза Райс по-моему об этом заявила вполне ответственно. Она-то уж, слава богу, знает как госсекретарь США, с кем Америка поддерживает дипломатические отношения, с кем нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Близкие тех, кто погиб в Локерби убеждают, что продали их интересы. Так получается?

Е. КИСЕЛЕВ - Эту составляющую я комментировать не готов. Я полагаю, что воспитательный пример Муамара Каддафи для США очень важен. То есть Каддафи прагматично предпочел отмежеваться от всего того, что Ливия делала на практике. А известно, доказано, неоднократно подтверждено, что ливийцы в свое время очень активно поддерживали международных террористов и сами фактически проводили государственную политику терроризма. Терроризм был их государственной внешнеполитической линией. Это не только в деле Локерби, известны случаи, когда из ливийского посольства открывали огнестрельный огонь по демонстрантам, которые собрались у ливийского посольства в Лондоне, и была смертельно ранена женщина-полицейский. Было много других случаев, но наверное, воспитательный эффект от операции против Саддама Хусейна произвел правильное впечатление на господина Каддафи. Он все понял, он решил не отправиться по тому же этапу вслед за Саддамом. А подчиниться тем требованиям, которые предъявили ему американцы, а американцы за это его наградили. В назидание всяким другим лидерам авторитарным тиранам, которые есть там, на Ближнем, Среднем Востоке и других странах Азии и Африки. Чтобы неповадно было. Значит ежели так, то будет как с Саддамом. А ежели нет, то глядишь, и спасетесь. И все с вами будет хорошо. Цинично? – цинично. Но политика зачастую дело очень циничное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, вы давно были в США?

Е. КИСЕЛЕВ - В США я был последний раз в январе 2003 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - По глубинке ездили? Флаги видели на домах?

Е. КИСЕЛЕВ - По глубинке в ту поездку не ездил. Но ездил накануне за месяц до того в декабре 2002, флаги на домах видел, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какое у вас ощущение было, когда вы видели, частный дом, а на нем государственный флаг.

Е. КИСЕЛЕВ - Это американская традиция. Какое у меня было ощущение. У Америки это принято. У нас бы, наверное, вывешивание флагов перед частными домами выглядело немножко диковато…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас не просто выглядит немножко диковато, у нас это запрещено.

Е. КИСЕЛЕВ - А даже запрещено?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот сегодня целый день обсуждаем историю о том, что…

Е. КИСЕЛЕВ - Это мимо меня прошло. А почему же запрещено-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну как, использование государственной символики только органами федерального уровня.

Е. КИСЕЛЕВ - А-а. Но странно, Господи. Очень странно, что я могу сказать. Дико, странно. Глупо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все?

Е. КИСЕЛЕВ - Все. А чего же глупости-то обсуждать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну вот не знаю. Дело в том, что у меня какое-то двойственное ощущение, что с одной стороны…

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, у нас есть на самом деле некая тяжелая наследственность от советских времен. Когда везде втыкали вот эти самые красные флаги с серпом и молотом и это было частью насквозь прогнившего, не вызывавшего ни у кого никаких реальных позитивных эмоций церемониала. Ноябрьских, майских и прочих официальных праздников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Третьего, пятого столба.

Е. КИСЕЛЕВ - До сих пор даже на некоторых домах остались такие приспособления, куда втыкались государственные флаги. Я думаю, что они, кстати, и сейчас подчас могут использоваться. Поэтому для нас, наверное, в принципе это не актуально, особенно люди, которые помнят эту официальную праздничную рутину, едва ли начнут вывешивать у себя государственные флаги России РФ. Понимаете, американцы гордятся своей страной. И гордятся ей не потому, что она вот такая страшная, ощетинившаяся авианосцами, ракетами и воюет в Ираке, на Ближнем Востоке, грозит Ирану, а они считают, свою страну самой замечательной, красивой, богатой, свободной. Я думаю, что когда большинство населения России будет тоже гордиться тем, что мы не грозим откуда-то шведу или прочим надменным соседям, и не пытаемся, размахивая ракетами усовершенствованными готовиться к одному глобальному, одному локальному и нескольким региональным конфликтам одновременно. И не ощетиниваемся трубами нефтепроводов и газопроводов, которые тоже сейчас подчас пытаемся использовать как такое абсолютное оружие. А когда наша страна будет свободной, зажиточной, богатой, и сюда будут тоже стремиться приехать, как стремятся приехать в Америку, страну неограниченных возможностей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Приковывая себя цепями в аэропорту.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, вот тогда я думаю, и мы с вами с чувством законной гордости будем по утрам поднимать государственный флаг у себя перед домом. Тем более что к тому времени, я надеюсь, к власти придет правительство, которое этот идиотический закон или распоряжение, я не знаю, что это, благополучно отменит. Как и многие другие "шедевры" законотворчества последних лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один, по-моему, гениальный вопрос, который пришел по Интернету из Ленинграда, так обозначено. "Дорогой Евгений Алексеевич! Как повысить рождаемость в России?" Вы пока подумайте, что-нибудь в духе ответа…

Е. КИСЕЛЕВ - С удовольствием скажу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, времени нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Запретить контрацептивы, запретить аборты…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, ну вас к черту, извините.

Е. КИСЕЛЕВ - Ограничить свободу сексуальных отношений, чтобы единственным способом обрести эту свободу было в 18 лет побыстрее жениться. Как многие делали в наши годы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, дядя шутит. Об остальном после перерыва.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я не буду продолжать ту оргию беззакония, которую вы устроили до перерыва…

Е. КИСЕЛЕВ - Я шутил, конечно. В принципе если запретить контрацепцию, аборты, если действительно, я это серьезно говорю, ограничить свободу сексуальных отношений, то возможно рождаемость будет повышаться. Но, разумеется, сделать это все-таки в нашей стране, которая является частью цивилизованного демократического христианского мира, несмотря на то, что это очень многим, в том числе и людям, занимающим высокие посты во власти, почему-то в последнее время просто поперек горла, все равно сделать это невозможно. Более того, я не знаю, как звали ту женщину из Санкт-Петербурга, которая задает этот вопрос, но неважно. Должен огорчить, боюсь, что повысить рождаемость вряд ли удастся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Анатолий, это мужчина.

Е. КИСЕЛЕВ - Анатолий, думаю, что повысить рождаемость, даже повысив пособия, на первого, второго ребенка и так далее, это замечательно, я двумя руками за, пусть платят больше. Это все на самом деле очень хорошо. Я отнюдь не против этого. Но надо посмотреть правде в глаза. В странах, которые уже относятся к мало-мальски развитым цивилизованным странам, воспринявшим европейский образ жизни, рождаемость падает и чем больше растет уровень жизни, тем быстрее падает рождаемость. Женщины тоже хотят наслаждаться благами цивилизации, они тоже хотят работать, делать карьеру. Далеко не все женщины готовы даже при наличии материальных возможностей иметь двух и более детей. А ведь для того чтобы росло население, прирастало, нужно, чтобы в семье было как минимум 3 ребенка. Я понимаю, что есть исключения, скажем, у Романа Абрамовича, владельца клуба "Челси" и по совместительству губернатора Чукотки, пятеро детей. Есть многодетные семьи. Но мы знаем, прекрасно, что это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не единственная многодетная семья…

Е. КИСЕЛЕВ - …но это исключение. Женщины тоже хотят ходить в театр, ездить в командировки, бывать на курортах, иметь какую-то свободу…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть не те три "к", которые были предписаны…

Е. КИСЕЛЕВ - Да, кухня, дети, церковь. Это все в далеком прошлом. Поэтому надо сокращать смертность. А главное миграционную политику, спасение только в разумной миграционной политике. Миллионы русских живут за пределами России. Наверное, часть из них захотела бы вернуться сюда, если бы были обеспечены достойные условия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Об этом, кстати, тоже шла речь. Вот вам еще один вопрос. "Не кажется ли вам, что президент как минимум имеет право на особое мнение, как и вы. В том числе и в игре с ХАМАСом и хорошо бы на это мнение ссылаться каждый раз при критике президента", - Виктор.

Е. КИСЕЛЕВ - Виктор, конечно, вообще каждый человек имеет право на собственное мнение. Президент в том числе. Только согласитесь, что ответственность, которая лежит на плечах президента совершенно несопоставима с ответственностью, которая лежит на плечах комментаторов, журналистов, которые в силу своих познаний, в силу своей эрудиции, в силу своего понимания той или иной сферы политической деятельности, внешнеполитической, внутриполитической, экономической и так далее, высказывают свои особые мнения. Президент отвечает за судьбу страны. Мне кажется, что президент не имеет права на те колоссальные риски, которые может повлечь за собой заигрывание с такими одиозными движениями, каким является ХАМАС. Надеюсь, Виктор, вы не будете оспаривать тот факт, что ХАМАС является террористической организацией, пусть даже пришедшей к власти демократическим путем. Но террористической организацией, которая неоднократно брала на себя ответственность за кровавые преступления, за взрывы, за гибель ни в чем неповинных мирных граждан Израиля, детей, женщин, стариков. Между прочим, Гитлер тоже в Германии пришел к власти демократическим законным путем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну так что это доказывает, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Ничего не доказывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Только то, что одним можно демократию, другим нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, доказывает то, что в свое время водили хороводы вокруг господина Гитлера. Была так называемая политика умиротворения, которую пытались проводить крупнейшие европейские державы: Англия, Франция. Мы их в этом смысле перещеголяли, заключили с Гитлером договор о ненападении, секретные протоколы Молотова-Риббентропа о разделе сфер влияния в Европе. Захватили себе часть Польши, присоединили Прибалтику, Латвию, Литву, Эстонию. Часть Румынии. И так далее. Потом был договор о дружбе вслед прям вдогонку за договором о ненападении, был договор о дружбе с фашистской Германией, этот эпизод нашей миролюбивой советской дипломатии особенно не любят вспоминать. Потом было много еще чего. Была Катынь, был расстрел тысяч польских военнопленных. Чудовищное преступление, которое до сих пор лежит на совести тех людей, которые находились тогда у власти и за которое толком-то не сумели покаяться до сих пор. Все тоже ходим вокруг да около и пытаемся сделать вид, что вообще может быть, этого и не было. А в итоге была жуткая страшная война, которая стоила стране десятки миллионов жизней. Все из-за того, что там имели особое мнение и как я говорю, хороводы водили вокруг человека, с которым может быть, нужно было чуточку по-другому себя вести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но все-таки это не решает вопроса о демократии, согласитесь.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, что, значит, решать вопросы о демократии. Демократия, как говорил Черчилль, на самом деле очень скверная система управления обществом и государством, но, к сожалению, человечество не придумало ничего лучшего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что это программа "Особое мнение". Евгений Киселев. И позволю себе под финал два комментария к темам, которые мы сегодня обсуждали. "В гимне Финляндии есть такие слова: наша страна такая маленькая, такая бедная, но мы все сделаем, чтобы она стала богатой и прекрасной. Поют все и плачут", - пишет Светлана Ивановна из Москвы.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну что, и правильно делают. Потому что на самом деле стали богатыми и прекрасными. И уровень жизни в Финляндии, к сожалению, значительно выше, чем в России. И надеюсь, что когда-нибудь все-таки при мудром государственном руководстве, при будущих поколениях российских политиков наша страна тоже станет богатая и прекрасная. Вырастет уровень жизни, социального обеспечения, здравоохранения. Люди будут жить не до 57 лет, как сейчас живут мужчины, а до 80 и выше. Как живут сейчас в Европе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, время истекает. И последний комментарий. "Вопрос с деторождаемостью напоминает старый анекдот. Муж говорит жене: дорогая, помоем этих детей или новых нарожаем". На этом мы прощаемся с вами ровно на неделю. Евгений Киселев и Нателла Болтянская здесь и сейчас.