Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2006-05-11

11 мая 2006 года

19:08-19:45

В прямом эфире «Эхо Москвы» Леонид Радзиховский.

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день! Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня мы должны в студии программы «Особое мнение» встречаться с журналистом Леонидом Радзиховским. Будем надеяться, что все-таки удастся нам его сегодня увидеть. Но у нас есть эфирный пейджер «Эхо Москвы» и у нас есть также телефоны прямого эфира. Вот телефонами этими я и предлагаю пока воспользоваться с тем, чтобы узнать особое мнение наших слушателей и зрителей. Ну, второй день подряд продолжаем обсуждать мы вчерашнее обращение, ежегодное послание президента России Путина к депутатам Федерального Собрания, к членам двух его палат. Ну, и там много чего было сказано и по поводу ситуации в России, и по поводу ситуации вокруг нее и за ее пределами. И вот какой вопрос, например, прислала на сайт «Эхо Москвы» в Интернете историк Елена из Москвы. Она хочет узнать мнение гостя программы «Особое мнение», а я его переадресую нашим слушателям. «Как войдет в историю России президент Путин? Пока, - считает Елена, - конечно, рано говорить об этом, но он уже определил вектор своего правления. Об этом говорят и его действия и его последнее послание». Вот это, собственно говоря, такой вопрос. Это Леонид Радзиховский пришел. Добрый вечер!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Добрый.

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер еще раз. Итак, пока ты собираешься с мыслями, мы, наверное, дадим возможность послушать, вернее, задать вопрос нашим слушателям и поделиться им своими соображениями. Итак, с чем войдет в историю России президент Путин? Вектор, как считает одна наша слушательница, историк из Москвы Елена, уже определен. Послушаем пока звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА – Добрый день, добрый вечер! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Меня Эдуард зовут. Я звоню вам из Красноярска и по сотовому телефону.

О.БЫЧКОВА – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Можно какой-то… вне очереди?

О.БЫЧКОВА – Давайте, давайте. Вы как раз уже вот вне очереди и попали. Говорите скорей.

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – А, т.е. я в эфире что ли?

О.БЫЧКОВА – Вы уже в прямом эфире с Вашим мобильным телефоном из Красноярска, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Замечательно, замечательно.

О.БЫЧКОВА – Мы Вас слушаем очень внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Ну вот, мне кажется, эта речь, она особо не отличалась от предыдущих речей.

О.БЫЧКОВА – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – И была написана как по схеме, по какой-то, по особой. Вот. Ну, Путин выглядит, конечно, как миротворец, как стабильный такой человек, т.е. хороший парень.

О.БЫЧКОВА – Хороший парень, короче?

СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Да.

О.БЫЧКОВА – Спасибо Вам большое за Ваш звонок. Это все, что Вы хотели сказать нам? Просто раз Вы на связи, то надо воспользоваться моментом. Спасибо. Ну что ж, хороший парень Путин, - сказал слушатель из Красноярска. Добрый день.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Привет. Добрый день. Я немножко опоздал. Прошу прощения.

О.БЫЧКОВА – Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Слегка запыхавшийся, но успевший, тем не менее…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, успел.

О.БЫЧКОВА – …к эфиру. Итак, хороший парень Владимир Путин выступил вчера с очередным, ничем не отличающимся, как сказал наш слушатель из Красноярска, посланием к Федеральному Собранию, ну, в общем, жизнь хороша, стабильна, ничего не меняется. Послание к посланию все продолжается так, как должно быть. Ты согласен с этим?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, я не знаю, может, из Красноярска, с такого большого расстояния так кажется, что ничего не меняется, что все послания одинаковые. По-моему, это послание очень сильно отличалось от предыдущих посланий. Прежде всего, оно… ну, я бы сказал так: в нем Путин выделил две темы, как известно. Одна связана с демографией, с тем, что он предложил конкретные очень крупные меры: платить женщинам очень много денег, если они будут рожать детей. Это одна сторона.

О.БЫЧКОВА – Но это бешеные деньги, да, мы уже все подсчитывали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Бешеные, да.

О.БЫЧКОВА – Тысячи полторы в месяц теперь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, 250 тысяч рублей.

О.БЫЧКОВА – Но это потом, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – За рождение второго ребенка.

О.БЫЧКОВА – Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Правда, они как-то хитро выдаются.

О.БЫЧКОВА – Вот потом, не сразу, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Но так сначала…

О.БЫЧКОВА – Не сразу и не просто.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не сразу и не просто. Правильно, чтоб инфляции не было. Второе, о чем говорил Путин, это об армии. Две проблемы у нас: вот рожать детей, с чем, мне кажется, едва ли кто-нибудь будет спорить, кроме людей, которые ненавидят или детей, или Путина, или Путина и детей одновременно. Вот. А по второй позиции могут быть разногласия, поскольку Путин сказал, что нам не просто необходимо укреплять армию, а он даже конкретно сказал, что сегодня наиболее важная, наиболее актуальная проблема для России – это строительство атомных подлодок и атомных же крейсеров. С кем именно Владимир Владимирович собрался вести мировую войну на море, не вполне понятно, но этот второй пункт, о котором тоже можно отдельно поговорить, он, конечно, вызывает значительно больше, с моей точки зрения, вопросов, чем первый.

О.БЫЧКОВА – Ну, вообще, вопрос, с кем мы собираемся воевать, после вчерашнего выступления Путина как-то встал вот со всей остротой, полнотой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, дело в том, что он назвал. Есть такой товарищ Волк, который всех кушает без спроса. Поскольку Путин перешел на образный язык русских народных сказок, то это, видимо, говорит о том, что товарищ Волк настолько страшен, что назовешь его вслух, он тут же материализуется, съест сидящих в этом зале. Но я не боюсь, я думаю, что в этот зал товарищ Волк не придет. Товарищ Волк – это, конечно, американцы, это, естественно, американский империализм, который кушает всех подряд, не спросясь. А мы ему в зубы сунем атомные крейсера, начнет кушать и подавится. Вот такая, значит, внешнеполитическая концепция. Опять же о ней тоже можно говорить, можно спорить или соглашаться. Я уверен, что большинство людей согласится. И вот это – самое интересное, а именно: третья часть послания, которая обращена...

О.БЫЧКОВА – Так, подожди. Вот третья часть послания – самая интересная, давай после маленького перерыва…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – С удовольствием.

О.БЫЧКОВА – …мы к ней так последовательно и основательно приступим. Это программа «Особое мнение». Леонид Радзиховский в студии. Ждем ваших вопросов, реплик, обязательно несогласий и протестов через пару минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Итак, прежде чем ты продолжишь комментировать ежегодное послание президента России, которое вчера мы слышали в его выступлении перед депутатами Федерального Собрания. Сразу тебе реплика от Александра из Москвы. «Признайтесь честно, Леонид, - пишет Александр, - что кто как не Вы с нетерпением ждали выступления президента. Открылась же широкая перспектива покритиковать, не так ли? Опять что-то не то и не так сказал Путин. Когда же, наконец, он скажет то, что Вы хотели бы услышать? Или может быть, дело в том, что Вы просто не хотите слушать? Тогда назовите причины».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, Александр прав, естественно, не только я, все журналисты, я думаю, что и сам Александр ждали выступления Путина. Кто-то ждал, есть люди, которым платят за ненависть к Путину, есть люди, - их значительно больше, - которым платят за любовь к Путину. Есть те, кто Путина ненавидят совершенно искренно, есть те, кто его обожают совершенно искренно. Я должен сказать, хотите, верьте, хотите, не верьте, что я не принадлежу ни к тем, ни к другим. Мне никто не платит ни за любовь, ни за ненависть к президенту. Я свои чувства трачу на близких людей, на Путина их не трачу. Поэтому ни любви, ни ненависти я к нему не испытываю, а ждал действительно, как любого информповода. Естественно, выступление президента – это крупный информповод. Когда он скажет то, что я захочу услышать? Ну, подождем – увидим, может быть, когда он меня убедит. Короче, значит, что мне показалось действительно интересным в выступлении Путина? Вот смотрите: две темы. Первая: даем. Будем давать женщинам деньги

О.БЫЧКОВА – Чтобы женщины давали нам детей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Чтобы женщины давали нам детей. Популярная это тема? Любимая это тема? Вызовет эта тема рост рейтинга президента? Как вы понимаете, это риторический вопрос.

О.БЫЧКОВА – Нет, это совершенно риторический вопрос, потому что когда начинаешь эти деньги считать, выясняется, что это, во-первых, не такие бешеные деньги, во-вторых, не так вот прямо однозначно вот в обмен на рожденного ребенка они выдаются. Нет, я не согласна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – На людей не угодишь. Но уверяю тебя, что подавляющее большинство наших людей крепко не балованы, и сам порыв президента что-то дать уже вызовет рост его рейтинга значительно. Не дадут, виноват не президент: чиновники, исполнительная власть – все, что угодно. Но желание это наш народ, безусловно, воспримет и воспримет, я уверен, с большим энтузиазмом.

О.БЫЧКОВА – Ну кто с энтузиазмом? Пенсионеры, которые…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Женщины.

О.БЫЧКОВА – Нет. Пенсионеры, которые получают свою пенсию и как бы уже не в курсе того, ну, по естественным причинам, сколько стоит вырастить ребенка. А женщины, которые занимаются этим каждый день и каждый час, они очень хорошо знают всю калькуляцию. Ничего подобного.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – О’кей. Но до сих там ничего не давали, а сейчас хоть что-то пообещали... Т.е. давали мало, а теперь пообещали, по крайней мере, пообещали больше. И второе: баснословная цифра – 250 тысяч. Не в Москве, в России дом столько стоит. Но пусть тебе не сразу их дадут, но как говорится, обещал пан кожух, так и слово его тебле. Пообещал кожух, уже хорошо. Вторая тема: значит, о борьбе с империализмом, о возвращении нашего величия. По определению понравится всем. Тем более что кто будет платить за перебитые горшки, за крейсера и подлодки – эта тема деликатно обходится. Сколько это будет стоить, сколько их построят – неважно. Важно то, что мы показали в очередной раз благородное державное лицо иностранным супостатам. Я к чему это говорю? К тому, что обе эти темы, по крайней мере, по мысли Путина и по мысли его спичрайтеров, - вот за это я отвечаю на 100% - темы – крайне популярные, не просто популярные, а крайне популярные. Понимаете, вот допустим, если речь идет о народонаселении, о падении числа людей, о том, что называют демографическая катастрофа – там есть значительно менее популярные и менее доступные большинству населения сюжеты. Ну, например, в России, по официальным данным Всемирной организации здравоохранения, в 2001 году было зарегистрировано 760 тысяч ВИЧ-инфицированных. Больше – только в «черной» Африке, в Европе цифры вообще несопоставимые. Ну, там, в Англии – 50 тысяч, в Германии – 30 тысяч, просто несопоставимые цифры.

О.БЫЧКОВА – Ну, понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Значит, Путин мог поднять эту тему, но эта тема совершенно непопулярна. Почему? Потому что для реальной борьбы со СПИДом надо говорить о вещах, которые взбесили бы, например, религиозную православную общественность. Бесплатная раздача презервативов, бесплатная раздача одноразовых шприцов и целый ряд пунктов, которые, по крайней мере, раскололи бы значительную часть электората Путина, кому-то понравились, кому-то не понравились и т.д. Раздача денег женщинам – это гарантированно, с точки зрения Путина, гарантированно популярный сюжет. Борьба с американским империализмом, точно так же, гарантированно популярный сюжет.

О.БЫЧКОВА – Зачем Путину гарантированно популярные сюжеты? У него и так все в порядке.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вот я к этому же и клоню: зачем Путину …

О.БЫЧКОВА – Ему не надо, как несчастному президенту Бушу, президенту Шираку, премьер-министру Блэру и их преемникам, преемников убеждать несчастный же недоверчивый электорат в том, что они такие хорошие. У Путина все в порядке. Его выберут, если он захочет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Все правильно. Вот зачем, если и так все хорошо. Если она меня и так любит, зачем дарить ей бриллиантовое кольцо или как минимум, обещание подарить кольцо? Ответ: если я хочу от нее чего-то такого, чего она сегодня при всей своей любви не готова дать. Другого мотива быть не может. Значит, чего же такого эдакого необыкновенного Путин может захотеть у нее попросить? С моей точки зрения, ответов два. Ответ первый: он или его… ну, он, он, кто уж там, не дядя же, может попросить пустячка. Если у нас такой президент, который замахнулся на такие цели, притом цели долгосрочные, ясно, что за год их не решишь, нельзя такого президента отправлять в отставку. Конституция, не конституция, 3-й срок, 23-й срок, Евросоюз, Азиосоюз – нельзя. Вот такого президента, попросту говоря, Богом данного, не отправляют. Это не то, что коней на переправе не меняют, как сказал покойный генерал Лебедь. Коней на переправе не меняют, а козлов можно и нужно менять. Так вот не то, что коней не меняют, а понимаете, птицу счастья не на переправе, не после переправы не меняют. Первый мотив. Народ должен после такого дела разогретым быть для того, чтобы просить третий срок. Это не последний гвоздь, будут и еще.

О.БЫЧКОВА – Да, народ уже разогретый, все в полном порядке.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А мы его еще малость. Нет, это, знаешь, никогда… Кашу маслом не испортишь. Еще надо прогреть, тем более что ближе к делу будет сопротивление Европы, Америки, Запада, враги будут сопротивляться, будут всякие гадости говорить. Это первый мотив. Второй мотив другой. Да, все равно уйду, никуда не денусь, но мне надо решить проблему квадратуры круга. Уйти, не уходя. Значит, на эту тему говорят несусветнейшие глупости. Ну, например: уйдет на две недели, потом какие-то не те выборы, потом формально имеет... Ну, это уже просто такое откровенное издевательство.

О.БЫЧКОВА – А что, уйдет на две недели, в это время новый президент, следующий…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Подает в отставку.

О.БЫЧКОВА – …скажет: ой, у меня тяжелое заболевание какого-нибудь органа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Головы.

О.БЫЧКОВА – Как вдруг внезапно выяснилось, да. Я по состоянию здоровья, ну, вот не могу с завтрашнего дня.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, понимаете, все, нет предела совершенству. И квадрига Большого театра может заскакать в принципе. Но это из области какой-то омерзительной издевательской фантастики. И гораздо реальнее другой вариант квадратуры круга. Вот смотрите, как ушел Ельцин. Смахнул скупую мужскую слезу, ляпнул на дорожку: «Берегите Россию» и уехал в Барвиху. Какого он оставил преемника? Путин бы и рад быть преемником, да преемствовать не в чем. Совсем другая штука здесь. Я программирую государственную машину, я закладываю в нее совершенно четкую программу, и эта программа, заложенная мной, будет реализовываться после меня. Это не просто идейная преемственность. Это не просто организационная преемственность. Де-факто, создав программу, которую будут реализовывать без меня, без Ленина по ленинскому пути, а Ленин-то жив и рядом, я перевожу себя, делаю шаг к переводу себя в разряд Дэн Сяо Пинов. При этом заметьте, что обе темы, которые сформулировал Путин, они не просто так с неба рухнули. Одна тема делается под Медведева: национальные проекты увеличения рождаемости. Вторая тема делается под Иванова: оборонные проекты. Т.е. я проложил лыжню, и один или другой выбранный мной лыжник должен по этой лыжне идти. И больше того, при таком раскладе это уже собственно и не лыжники, это просто лыжи. Я пускаю эти лыжи, и я буду ими управлять. Т.е. понимаете, если вам надо решить проблему: уходя не уйти, уходя, остаться. Так? Пастор Шлаг или светлый образ его. Я программирую, я начинаю программировать государственную машину на то, что она, эта машина будет делать после меня. Для этого надо заложить программы такие, которые были бы а) достаточно государственно важными, б) безусловно, популярными, что, кстати, поможет и преемника протащить и в) поставить такие лыжи, которые покатятся по проложенной мной лыжне, не вихляясь ни вправо, ни влево. Вот если…

О.БЫЧКОВА – Но тут вот вопрос один сразу возникает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да?

О.БЫЧКОВА – А потом ты перейдешь дальше к следующему тезису. Что является частью чего? Потому что Дэн Сяо Пин, с которым ты сравнил, да, эту ситуацию, немножко другой все-таки был человек. Это был вот такой китайский Горбачев, который запустил некий совершенно другой процесс, по сравнению с тем, что было до него. И поэтому он оставался Дэн Сяо Пином довольно долго с тем, чтобы этот процесс вот своим собственным ресурсом поддерживать на ходу, да? А президент Путин, является ли он, собственно, вот таким лично проводником процесса или он сам является частью некой машины, которой он необходим как одна деталь, но не более того?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Но понимаешь, ты отчасти сама ответила на этот вопрос. Дэн Сяо Пин запустил процесс. Вот и Путин хочет запустить процесс. Может быть, не тот процесс, о котором он заговорил в этом послании, может, это проба процесса. Может быть, это проверка слуха, так сказать. Но он, как мне кажется, пытается запрограммировать государственную машину так, чтобы ключ от этой программы был у него, запрограммировать ее на путинскую программу после себя. Я еще раз говорю: это может быть проба пера. Еще два года есть. Но эта программа, как мне кажется, должна отвечать, с точки зрения Путина, нескольким важным условиям. Она должна быть понятной людям, государственно важной и на эту программу надо поставить, на эти лыжни надо поставить таких лыжников, которые сами по себе являются не лыжниками, а лыжами. Толкнул – и поехали.

О.БЫЧКОВА – Все понятно, но все равно в результате тогда вот эта твоя идея сводится к тому, как решить проблему квадратуры круга, как ты сказал, т.е. как обеспечить вот такое вот конституционное пребывание Путина у власти после этого срока, все равно все сводится к этому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, уходя, не уходи.

О.БЫЧКОВА – Ну что ж, мы продолжим. Мы-то, уходя, не уходим, потому что мы сейчас уйдем на несколько минут, а через несколько минут с Леонидом Радзиховским вернемся в эту студию прямого эфира, в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение». Добрый вечер еще раз. В студии прямого эфира Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Сейчас возьмемся снова за телефоны прямого эфира, но прежде вопрос от пенсионерки Софьи из Москвы, которая говорит: «А в олигархическом капитализме, который сейчас в России, разве господин Путин как президент не нужен?» – задает такой вопрос Софья. Ну, т.е. все к лучшему, короче говоря. Так бы я интерпретировала.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, я не знаю, что такое олигархический капитализм, по-моему, это такое, довольно бессмысленное клише, но президент Путин нужен, прежде всего, себе и своему окружению. И возвращаясь к той теме, с которой я кончил предыдущий раздел, задумано гениально. Значит, я, уходя, не ухожу, я смастерил себе две лыжи и еду на этих лыжах по лыжне и лыжню проложил, две лыжни проложил и еду на этих двух лыжах, либо на той, либо на другой. В любом случае, они работают по моей программе. Но беда заключается в том, что гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Понимаете, все расчеты президента Путина, его правительства, нас с Вами, вообще, все расчеты всех живущих в России строятся на одном сильном допущении. Вот если считать, что две лыжи для Путина – это Иванов и Медведев, на которых он будет кататься, то на самом деле, две лыжи для Путина – это газ и нефть. Вот все расчеты, все национальные программы, все антинациональные программы, все вне национальные программы, все в России исходит из одного очень приятного нам допущения: что для нашего удовольствия, для нашего удобства и для нашего развлечения цены на нефть будут расти и дальше или как минимум будут стоять и дальше.

О.БЫЧКОВА – Но, по крайней мере, все говорят, что нет причин, вот реальных, объективных, таких материальных причин для того, чтобы с ними происходило что-то другое в ближайшее время.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Оль, я тебе на это вот что скажу: в 98 году цены на нефть были 10 долларов за баррель, а сейчас 70. Вопрос: за эти 8 лет что произошло? В 7 раз выросла мировая потребность в нефти или в 7 раз уменьшилась мировая добыча нефти? Какие такие великие, объективные, реальные неодолимые причины привели к этому скачкообразному росту? Ответ: никакие. Цены на нефть, как и вообще цены рынка не просчитываются заранее. Те, кто умеют их просчитывать, становятся Уорронами Баффитами и Джорджами Соросами, а обычные люди просчитывать это дело не умеют. Колебания цен на нефть, как и на другие важные стратегические материалы не поддаются нашей простой, элементарной логике. Правда, мы знаем, я, по крайней мере, знаю, предполагаю, что у президента Путина есть прямой ходок к нефтяному богу, что он ему звонит, что он с ним договаривается, что он выбивает нужные ему цены на нефть и газ. Если это так, о’кей, все планы партии будут реализованы. Но если этот проводок по той или другой причине перережется, то лыжи, так замечательно сделанные Путиным, просто-напросто остановятся. Потому что платить за все эти удовольствия, за все эти крейсера, дредноуты, младенцев, матерей младенцев, отцов младенцев, бабушек младенцев платить будет просто некому. Пока что платит нефтяной бог. Как долго нефтяной бог останется русским богом, это может быть известно Путину, а может быть, даже и ему неизвестно.

О.БЫЧКОВА – Мы попробуем узнать это у наших слушателей и зрителей, чтобы дальше… ну, может быть, и другие вопросы возникнут сейчас к Леониду Радзиховскому. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Здрасьте.

О.БЫЧКОВА – Здравствуйте, как Вас зовут? Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Меня зовут Константин, город Чехов Московской области. Скажите, пожалуйста, Леонид, у меня вопрос по поводу реплики про больные мозоли отдельных товарищей. Ну, мы, конечно, понимаем, в чей разоренный огород камень, хотя не названо имя, из страха, наверное. Скажите, Вы не находите, что это звучит немножко как-то цинично на фоне инцидента с Кораллово, с Бахминой или как-то неправосалвно что ли такое?

О.БЫЧКОВА – Понятно, понятно, спасибо, Константин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я считаю, что заявление Путина о больных мозолях – это самое честное и самокритичное заявление президента за все годы его правления. Все мы знаем, что речь идет о больной мозоли президента Путина. Его больная мозоль – Ходорковский. И как бы Путин ни ступил, какие бы ботинки ему ни пошили, он все время наступает на эту больную мозоль и вынужден все время о ней говорить.

О.БЫЧКОВА – И сейчас тоже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – И сейчас то же самое.

О.БЫЧКОВА – А сейчас-то что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, больная мозоль, болит. Вот о чем бы президент ни говорил, какая-то кривая, больная мозоль выводит его на больной пункт. У него больной пункт - Ходорковский Михаил Борисович. Болит. Кто, у кого что болит, тот о том и говорит или, по крайней мере, на то и намекает.

О.БЫЧКОВА – Еще один звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Здравствуйте, Ольга и Леонид. Вот я от послания президента испытываю такое половинчатое впечатление.

О.БЫЧКОВА – Подождите. А Вы скажите, как Вас зовут-то?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Андрей.

О.БЫЧКОВА – Андрей. Вы откуда, Андрей? Мы Вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Из Москвы.

О.БЫЧКОВА – Да, продолжайте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да. Ну, вот он много, чего наобещал, но на самом деле, этого явно недостаточно, а самое главное, откуда на это все он деньги собирается брать?

О.БЫЧКОВА – Так вот как, откуда? Из скважины, конечно. Откуда же еще?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Так вот из скважины. Я посчитал: пропорция, значит, 3 к 4. Вот наши нефтяные торговцы они ¾ этой выручки себе забирают, ¼ отдают государству. Вот не кажется ли Вам, что надо у них отобрать эту возможность, т.е. платить им столько же, сколько вот получают государственные служащие, которые…

О.БЫЧКОВА – На зарплату посадить.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да.

О.БЫЧКОВА – Чтоб жить им на одну зарплату. Да, понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я понял. Значит, если речь идет о тех скромных государственных служащих, которые руководят «Газпромом» и «Роснефтью», я думаю, что наши олигархи примерно столько и получают или скромные служащие получают примерно столько, сколько олигархи. Это первое.

О.БЫЧКОВА – Безо всяких мозолей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Безо всяких. Если же речь идет о том, чтобы действительно посадить олигархов на зарплату, то посадить их на зарплату можно, безусловно. Только после этого каким-то чудом, абсолютно непонятным боюсь, что иссякнет нефть, если а) олигархов посадить на зарплату и б) госслужащих посадить на зарплату, то каким-то чудом иссякнет нефть. Но я могу Вас успокоить. Вы посчитали, сколько стоят обещания президента Путина. Не волнуйтесь, эти обещания при любом раскладе так обещаниями и останутся. Президент Путин – разумный вменяемый человек, строить крейсера и атомные подлодки для войны с Басаевым и для угроз Америке он не будет. Против Басаева атомные подлодки бессильны, а чтобы угрожать Америке, они не нужны, достаточно угрожать на словах. Это дешевле и эффектнее.

О.БЫЧКОВА – Самый последний вопрос с нашего эфирного пейджера, который пришел от слушателя из Москвы совершенно на другую тему. Но вот сегодня стало известно, что скончался Александр Зиновьев, а вот наш слушатель, приславший на пейджер вопрос, не может смириться с тем, что в последние годы своими выступлениями Зиновьев скомпрометировал себя как философа и диссидента и стал ненавистником демократии. Вот такая фигура, что продолжают люди спорить, в общем, не первый год.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Своими выступлениями в последние годы Зиновьев доказал, что он действительно диссидент, что он внутренне свободный человек, что он человек, который не подчиняется никаким рамкам, что он человек, который умеет пересматривать свои взгляды и умеет бороться против того, что он говорил вчера. Это и есть настоящее диссидентство, внутреннее диссидентство. Другое дело, что очень печально и грустно, когда думаешь о таком, несомненно, крупном и умном человеке как Зиновьев, вот что: он старался высказать оригинальные взгляды, но к несчастью в области обществоведения все взгляды невероятно банальны. Конечный вывод всегда банален. Дорога к нему бывает очень сложной и хитрой, и красивой, и умной, а конечный вывод – или пункт А, или пункт Б, Запад, Восток, либерализм, государственное управление и т.д. и т.д. Как говорится, «Коперник целый век трудился, чтоб доказать Земли вращенье. Дурак, зачем он не напился? Тогда бы не было сомнений». Конечные выводы любых социологов и философов всегда банальны, дорога к ним бывает очень интересной и красивой.

О.БЫЧКОВА – Но мы-то всегда получаем удовольствие от процесса, а не от результата.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А по процессу Зиновьев показал, что он свободный человек, диссидент, человек, не закованный внутренне и умеющий опровергать свои взгляды, что является высшим достижением для свободного человека.

О.БЫЧКОВА – Спасибо за это завершение. Леонид Радзиховский сегодня был в программе «Особое мнение».