Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-05-09

9 мая 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Как обычно по вторникам Евгений Киселев в нашей студии.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте и с праздником вас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вас с праздником. И, наверное, всех тех, кто нас смотрит по разным концам света и всем, кто нас слышит.

Е. КИСЕЛЕВ – Всех, кто нас слушает, всех с праздником – с Днем Победы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, мы сегодня задавали слушателям "Эхо Москвы" вопрос: что для вас этот день. А что для вас этот день?

Е. КИСЕЛЕВ - Хороший вопрос. Потому что я над этим сегодня долго думал. Понимаете, это в свое время был самый искренний праздник. Чем он отличался от всех других праздников лично для меня. С тех пор как я себя помню, я очень хорошо помню, как в 1965 году было 20 лет Победы, и это совпало с неким новым отношением, которое было избрано к этому празднику тогдашней нашей советской властью. Много лет было не принято праздновать 9 мая. До этого 9 мая был чуть ли ни полуподпольный праздник. И я очень хорошо помню, как в 1965 году 20-летие Победы праздновали впервые широко, торжественно, и какое это было счастье для людей поколения моего отца и моей мамы. Отец не воевал, что называется, работал на оборону. Он создавал авиационные материалы для тех самолетов, которые защищали нашу Родину, которые воевали на разных фронтах. А мама была девочкой во время войны. То есть два поколения. Ну и для тех и других это был совершенно радостный искренний праздник. Другого такого праздника не было. Ну, может быть Новый год. Но он и в Африке как говорится…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну да, праздник как праздник.

Е. КИСЕЛЕВ - А это был праздник, когда как я сейчас понимаю, праздновали что-то другое. Праздновали не триумф советского оружия, очень многие люди, я помню, не любили рассказывать о войне. Вот они праздновали День Победы, а о войне рассказывать не любили. У моих родителей были друзья, которые прошли через войну, которые воевали и в армии и в ополчении. Не любили они рассказывать о фронтовых подвигах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сами знаете почему? Я думаю, что знаете.

Е. КИСЕЛЕВ - Я догадываюсь. Потому что немножко войны на мою собственную долю выпало. Я все-таки был два года в Афганистане, и всякое там было, и видел и кровь и смерть, и друзья погибали. Когда вспоминаю и если вдруг встречаюсь с кем-то, нет у меня каких-то там однополчан и регулярных встреч, но все равно я понимаю, что вспоминаем только хорошее, про то, как дурака валяли, как веселились. Вот всякое такое, что показано в таком раскрученном популярном фильме как "Девятая рота", вот всего этого никто на самом деле вспоминать не любит. И тогда про войну то же самое. А, наверное, люди праздновали то, что они это все выдержали, что они дожили до победы. Потому что для очень многих людей победа тогда была таким светочем, символом, сверкающая сияющая вершина, до которой нужно дойти, потому что иначе если нет, то все плохо. Представим себе, что пережили, вот некая историческая дистанция, которая понятна любому из нас. Во всяком случае, люди моего поколения прекрасно помнят 1982 год, когда умер Брежнев. И дальше мы очень хорошо можем вспомнить последующие 24 года, которые нас сегодня отделяют от того брежневского времени. В 1941 году людей те же самые 24 года отделяли от 1917. И вот представим себе людей, которые в 1941 встретили войну. На их долю выпала революция, гражданская война, террор и красный, и белый. Военный коммунизм, лагеря 20-х, лагеря 30-х, репрессии всевозможные в первой половине 20-х годов, репрессии во второй половине 20-х годов. Репрессии, которые были в начале 30-х, и всякий раз казалось, что все…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас очередных достреляют и все.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, а становилось все хуже, хуже и хуже. Был голод, потом был НЭП, вроде стало лучше, потом опять вернулся голод, была коллективизация. Карточки вводили, карточки отменяли, опять вводили. И еще война. Представляете себе. И еще тут война. Кровь, смерть, бомбежки. И когда они победили, когда, наконец, победа и мир это было вот такое счастье высочайшее и они, наверное, так празднуют вот эту победу, как воспоминание об этом потрясающем мае 1945 года, когда, наверное, это было ощущение величайшего в жизни счастья и величайших в жизни надежд. Другое дело, что потом дальше было много всего другого. И в нашей жизни бывали тоже периоды величайших достижений, надежд. Это было и в конце 80-х, и начале 90-х, и в конце 90-х. Не сравнимо конечно, невозможно сравнивать то, что пережили наши отцы тогда в войну и какие-то катаклизмы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Более современные.

Е. КИСЕЛЕВ - Тем не менее, я понимаю, что потом наступает откат, разочарование, потом может быть и даже крушение надежд, но все равно эта покоренная сияющая высота она остается в памяти как звездный час человечества страны и твой личный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, выступал сегодня президент перед ветеранами и не только ветеранами и помимо того, что он поздравил, там было некое послание, не послание, которое завтра будет, а некий месседж.

Е. КИСЕЛЕВ - Послание мы еще завтра с интересом послушаем. Я думаю, что там тоже будет много интересного, любопытного и будем тоже какие-то криптограммы расшифровывать, как сегодня Леонид Млечин хорошо сказал в предыдущем выпуске. Президентские послания действительно подчас состоят из каких-то криптограмм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Он шифровкой, наверное, профессионально занимался.

Е. КИСЕЛЕВ - Наверное, профессия это вторая натура. Он сказал: те, кто вновь пытаются поднять повергнутые стяги нацизма, кто сеет расовую вражду, экстремизм, ксенофобию, ведут мир в тупик к бессмысленным кровопролитиям и жестокости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда это вы все записали?

Е. КИСЕЛЕВ - У меня текст здесь есть. Это у вас тут уже по всем столам разложены тексты выступлений президента. И поэтому крах фашизма должен стать уроком и предупреждением о неотвратимости возмездия. У меня сразу вопрос, давайте господа, все-таки, зададим элементарные вопросы авторам, я не знаю, кто писал президенту эту речь, я надеюсь, что у него как у любого современного президента великой державы имеются так называемые речеписцы, спичрайтеры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что они имели в виду?

Е. КИСЕЛЕВ - Что они имели в виду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы сами как думаете?

Е. КИСЕЛЕВ - Я не знаю. Кто пытается поднять повергнутые стяги нацизма. Вот кто у нас сегодня пытается поднять повергнутые стяги нацизма. Если посмотреть на Европу, прежде всего Германия, поверженная в войне Германия та страна, которая была, как ни прискорбно родиной нацизма, страна, которая в свое время развязала Вторую мировую войну, правда, не без участия некоторых других стран и режимов. Но Германия, как известно, извлекла все необходимые уроки. Германия осудила нацизм. Германия обеспечила возникновение на территории поверженного Третьего рейха возможно наиболее антифашистского государства, которое вообще существует сейчас на планете. Немцы сейчас получают, возможно, самое антифашистское воспитание, которое можно себе представить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте к нам, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - А что, к нам это вроде, он же говорит: ведут мир в тупик. Господа мои хорошие, если…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Самые проблемы с этим делом у нас с вами в стране.

Е. КИСЕЛЕВ - Хорошо, но нельзя же всерьез думать, что эти господа, которые маршируют там где-то движение против незаконных иммигрантов или какие-то бритоголовые или какие-то скинхеды, они ведут мир в тупик. Кто ведет мир в тупик?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они ведут мир в тупик.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не думаю, что все-таки наши эти кучки этих самых бритоголовых являются сегодня угрозой всему миру. Много чести. Я думаю, что сегодня, если говорить о людях политических деятелях и режимах, которые сеют экстремизм, ксенофобию, расовую вражду и кто пытается сделать примерно то же самое, что не сделали или не доделали во время Второй мировой войны, есть конкретная страна. Называется она Иран. Есть конкретный президент Ахмадинежад. Вот человек, который сеет расовую вражду, призывает сбросить в море Израиль, призывает выселить всех евреев с Ближнего Востока куда-то обратно в Европу, который ставит под вопрос историю про то, что шесть миллионов евреев погибли в годы Холокоста в нацистских лагерях смерти. Наверное, вот этот человек и его режим, и те люди, которые его поддерживают, являют собой сегодня угрозу миру. Тем более что они рвутся к обладанию ядерным оружием. И как выглядит наше правительство, наша дипломатия, наши лидеры, которые то и дело говорят, что давайте мы понежнее, поаккуратнее, поосторожнее, давайте мы не будем предпринимать резких шагов, неосторожных телодвижений. Уже приготовили резолюцию в Совете Безопасности ООН, нам она не нравится, и водим мы вокруг этого Ахмадинежада хороводы. И называется это все умиротворение агрессора. Был такой замечательный термин в 30-е годы, второй половины 30-х годов – умиротворение агрессора. Пытались умиротворить Адольфа Гитлера. Привело это к величайшему кровопролитию. Я лично сейчас не вижу большей угрозы миру и большого источника расовой вражды экстремизма и ксенофобии, чем вот этот самый экстремистский иранский…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ахмадинежад.

Е. КИСЕЛЕВ - Бог с ним с Ахмадинежадом. Там помимо него, в конце концов, Ахмадинежад не первое лицо иранского государства. Там есть аятолла Хаменеи, который был и остается рахбаром так называемым, то есть лидером исламской революции. По Конституции первым лицом государства, там сидит и помалкивает и никаких заявлений не делает. Но иранские законы, иранская Конституция и реальность иранского государства, в конце концов, такова, что есть первый человек, вот он такой теневой, но все делается с его благословения. И если бы ему это не нравилось, то знаете, там руки этому самому Ахмадинежаду быстренько бы пообломали, укоротили. Понимаете, вот о ком говорит наш президент? У меня опять возникает, если он все-таки всерьез намекает на тех самых грубо говоря экстремистов, скинхедов, неофашистов, ультраправых, которые время от времени дают о себе знать у нас в России, то мне кажется, здесь происходит некий полемический перехлест. Или же нас готовят к тому, что в 2007 или 2008 году начнется нагнетание вот этой истерии. Начнется навязчивый разговор о том, что России грозит неофашизм, России грозит нацизм местного разлива и только Владимир Владимирович Путин сможет нас спасти от этой напасти. И давайте мы его изберем на третий срок, давайте мы поменяем Конституцию или мы еще чего-то такое сделаем. У нас достаточно в принципе по Конституции, чтобы в одном отдельно взятом субъекте федерации были в Москве, предположим, какие-то беспорядки. Давайте кто-нибудь устроит у нас тут беспорядки, это в принципе по Конституции достаточно ввести чрезвычайное положение, мы видели с вами 4 года назад, были беспорядки в самом центре Москвы. Болельщики громили центр исторический московский центр. Что-нибудь такое произойдет и чрезвычайное положение, и это в принципе, по Конституции является основанием для того, чтобы отменить выборы на всей территории России. Почитайте Конституцию внимательно. Понимаете, и очень плохо, что это все происходит, все эти двусмысленные разговоры происходят в День Победы. Я вспоминаю прошлый День Победы 60-летие, когда, к сожалению, эта дата 60-летие Победы в войне откровенно использовалась, для того чтобы поднять такую мутную волну неоимпериализма, и мы начали говорить о том, что Прибалтику мы не завоевывали, Прибалтику мы не оккупировали, и в Катыни ничего не было. И 22 тысячи польских военнопленных мы не расстреляли. И Сталин был не такой плохой. И сегодня кстати опять Иосифу Виссарионовичу кто-то собирается памятник поставить. Я уже не помню, кто-то об этом говорил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Частные лица.

Е. КИСЕЛЕВ - Хотел бы посмотрел в лицо этим частным лицам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что они вам будут смотреть в лицо очень даже спокойно.

Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, что очень даже спокойно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они считают его великим лидером.

Е. КИСЕЛЕВ - Нателла, я метаю о том времени, когда мы все-таки начнем трезво относиться к нашей собственной отечественной истории. Понимаете. Мы победили в войне. Советский Союз русский народ, прежде всего, да, действительно победили в великой войне. Действительно сыграли решающую роль в разгроме нацистской Германии. Честь и хвала победителям. Но при этом давайте будем говорить правду самим себе. Победили, пролив невероятное количество солдатской крови, не жалея солдатских жизней, не жалея жизней гражданского населения. Победили, но потом подчинили себе пол-Европы и установили на половине территории Европы коммунистические диктатуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, это уже второй пункт. Потому что первый пункт, почему-то многие из тех, кто, проливая собственную кровь, победил, отдают все лавры государству, которое их трупами мостило путь к победе.

Е. КИСЕЛЕВ - И это тоже правда. А давайте вспомним трагедию людей, которые были освобождены из плена. Из одних концлагерей переехали в другие. Трагедию перемещенных лиц, которые тоже оказывались в концлагерях только из-за того, что были угнаны в Германию на работы. А давайте вспомним то, что пришли освободители в Восточную Европу, Китай, на территорию Манчжурии и тех людей, которые оказались 25-30 лет назад в эмиграции, тоже всех замели, что называется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, мы продолжим эту тему с вами после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, прервала вас на полуслове.

Е. КИСЕЛЕВ - Для тех, кто не слышал, я говорил о том, что давайте спокойно и трезво относиться к нашей истории. Давайте будем уважать ее великие страницы, и давайте будем отдавать себе отчет в том, признавать это, что были и другие страницы. В том числе и в истории победы были другие страницы и города брали к праздникам, не жалея людей. И трупами устилали себе путь к победе, и после войны пленных, которые были захвачены гитлеровцами, отправляли в наши собственные лагеря. И на территории освобожденных стран Европы устанавливались авторитарные, если не сказать диктаторские режимы, которые потом свой 37-й год там устроили. Посмотрите на историю Польши, Венгрии, Чехословакии, где были свои репрессии, расстрелы, казни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Румыния.

Е. КИСЕЛЕВ - История не черно-белая и давайте успокоимся. Все время начинается история, а вот кто там написал про нацистов, которые поднимают голову. Оказывается речь идет о том…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - О странах Балтии.

Е. КИСЕЛЕВ - Я на бумажке посчитал, если кому-то из граждан этих балтийских государств было в 1945 году 18 лет, то сейчас соответственно им должно быть под 80. Я понимаю, что может быть, немножко выше средний уровень жизни в советские времена был и сейчас, может быть, люди дольше живут, чем у нас в России. Но все равно не так много людей доживают до столь глубоких седин. Понимаете, это совершенно маргинальное явление. Да, там есть люди, которые гордятся тем, что воевали с Советским Союзом на стороне немцев. Но давайте тоже не будем забывать о том, что в 40-м году Советский Союз по сути дела оккупировал Литву, Латвию, Эстонию. И у огромного количества людей, которые жили в Литве, Латвии, Эстонии никаких позитивных эмоций не было по отношению к Советскому Союзу и к Красной Армии. Они были для значительной части жителей этих стран красноармейцы, представители Советского Союза в широком смысле, они были захватчиками, оккупантами, людьми, которые… нам это может быть очень обидно, нам это может быть не нравится, понимаете. А мы в Афганистан пришли. Это то же самое. Вспомните господа, те, кто моложе, вроде бы искренне думали, что оказываем интернациональную помощь братскому афганскому народу. А братский афганский народ нас встретил как-то не совсем дружелюбно, после того как мы эту помощь с помощью штыков и танков стали оказывать. Оказался совершенно недоволен и стал с нами воевать с помощью мин, винтовок и прочего всякого вооружения, которое у них со временем оказалось в большом количестве. Также было в Литве, Латвии, в Эстонии. И, наверное, до сих пор есть такие отголоски, есть дети, внуки тех, кто воевал, кто был "лесными братьями" так называемыми. Вот "лесные братья" были, были партизанские отряды, которые насколько я понимаю, в реальной жизни последние были ликвидированы чуть ли ни в начале 50-х годов. Вот это движение партизанское сопротивления оно велось на территории Эстонии, на территории Латвии, и особенно на территории Литвы. Многие помнят замечательный был фильм Жалакявичюса "Никто не хотел умирать", с которого начался великий литовский кинематограф как часть нашего старого советского кинематографа, где все замечательные актеры литовского кино впервые дебютировали вместе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Вот такова правда. И вместо того, чтобы перешагнуть через это и сказать: ребята, давайте жить дружно, давайте мы подведем черту. Нет, мы, спустя 60 с лишним лет после войны продолжаем бодаться и говорить: вот этого ничего не было, мы были правы, а вы что называется желтые земляные червяки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы, например, поддерживаете призыв украинского президента Ющенко, чтобы противники, которые воевали на разных сторонах фронта, примирились между собой.

Е. КИСЕЛЕВ - Я вообще за то, что давно уже пора вот этот томагавк войны 1939-1945 годов закопать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напрочь.

Е. КИСЕЛЕВ - Напрочь. Везде. Замирились мы с немцами. Владимир Владимирович Путин, у него самый большой друг был Герхард Шредер и вообще он очень любит Германию. И с Ангелой Меркель тоже вроде как находит общий язык, с новым федеральным канцлером. Он умеет как-то существовать с немцами. Давайте брать пример с нашего президента. Давайте мы научимся также существовать с японцами, поляками. Странно, с немцами мы помирились, а вот с поляками никак не можем. Не говоря уже об эстонцах, латышах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 22 тысячи человек, за которые мы не хотим давать ответа, может быть это…

Е. КИСЕЛЕВ - Господа, но это реальный исторический факт. Было в свое время это признано. Сейчас мы пытаемся пересмотреть то, что уже признано. Что уже было признано Горбачевым, Ельциным, уже извинения принесли, уже памятник поставили. Теперь нашлись какие-то шустрые ребята, которые говорят: нет, не было, померещилось. Докажите. Типа, а вот ручонки, они вот они. История, когда политики начинают вести себя как хулиганы из подворотни, знаете, когда сначала выбегает маленький мальчонка: дяденька, дай 20 копеек. Он говорит: чего? Потом выходят такие здоровые ребята, вот мы сейчас тебе покажем. К сожалению, наши многие политики ведут себя ровно по законам подворотни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны примириться, а с другой стороны нет у нас другого народа. Вот вы говорите, что в России не так много нацистских выступлений. Но практически каждый день в крупных городах России убивают людей не того цвета кожи, не того разреза глаз и не того акцента.

Е. КИСЕЛЕВ - Это правда. Это конечно тревожит. Я при этом хочу только оговориться, что я не уверен в том, что это является проблемой настолько серьезной, чтобы можно было вести речь об угрозе национальной безопасности или о том, что нужно идти на какие-то чрезвычайные меры вроде введения чрезвычайного положения, изменения Конституции, изменения политической системы. Я понимаю, что такие оборотистые шустрые политинженеры, политтехнологи, пиарщики, обслуживающие власть, они конечно люди совершенно бывают, что называется, бессовестные и циничные и могут использовать в своих прожектах, в своих конструкциях, которые они создают, пока что, слава богу, виртуально, все, что угодно. Как говорится родного отца и мать не пожалеют. Но как бы это ни было тревожно, я против того, чтобы это использовать против какой-то новой чрезвычайщины. Понимаете, воспитывать надо молодое поколение. Воспитанием заниматься. Посмотрите на то, что происходит в наших школах. Вместо того чтобы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, к сожалению времени не остается.

Е. КИСЕЛЕВ - Воспитывать надо молодое поколение с помощью школ и с помощью СМИ, и с помощью телевидения и сеять разумное, доброе, вечное. Другого выхода нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это "Особое мнение" Евгений Киселев и Нателла Болтянская. До следующего вторника. Спасибо.