Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-05-09

9 мая 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Леонид Млечин, тележурналист.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В студии «Особого мнения» Матвей Ганапольский, дорогие друзья, с днем Победы. Вместе со мной Леонид Млечин, известный журналист. Леонид, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН – Добрый день, тоже всех с праздником.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С праздником, да, с праздником. И о празднике, выступление на военном параде в честь 61-й годовщины победы в Великой отечественной войне, речь президента и его пассаж, такой очень короткий. Те, кто вновь пытается повергнутые стяги нацизма, тот сеет расовую вражду, экстремизм, ксенофобию, ведут мир в тупик, бессмысленным кровопролитиям, жестокости, поэтому крах фашизма должен стать уроком и предупреждением о неотвратимости возмездия. Поскольку каждое слово президента что-то да обозначает, я пытаюсь понять, это как бы такое предупреждение наших внутренних наций, да, но для этого он очень мягок, не имеет адреса. Те, кто сеет, те, кто вновь пытается, и поэтому крах фашизма должен стать уроком и предупреждением неотвратимости возмездия. Значит, возмездие все-таки будет? К кому обращается президент с этим очень нужным пассажем?

Л. МЛЕЧИН – Понимаете, невозможно никогда это понять. У нашего президента, ему речи так пишут, я думал об этом, ему пишутся какие-то такие странные речи, которые содержат массу намеков, каких-то криптограмм, загадок, что-то он хочет сказать, или те люди, которые пишут, что хотят сказать, донести, всякий раз надо разгадывать. Я, честно говоря, уже отвык от этого, в советские времена мы читали выступления Леонида Ильича, многие тогда даже знали, кто именно написал, кто вложил эту фразу, и гордился, потом говорил - весь мир повторяет теперь мою фразу и т.д. Потом отвыкли, нормально люди стали говорить, что они хотели сказать. А сейчас опять какие-то криптограммы, как только я слышу, те силы, которые, возвращает в советские времена с пустыми совершенно речами. Я не очень понимаю, зачем президенту вставлять в речь слова, которые понять невозможно. Я не знаю, к кому он обращался, к тем, кто сегодня прошел, охраняемые милицией, с лозунгами «Россия для русских», он этих имел в виду? Не надо к ним обращаться с речами, достаточно вызвать своего любимого генерального прокурора и попросить с ним разобраться. В один день бы закончилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ясно, что, может быть, если так, знаете, проникнуть в сознание президента.

Л. МЛЕЧИН – А вы можете это сделать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я так пытаюсь, не может же он в день Победы не отреагировать на многочисленные националистические и профашистские выступления, которые существуют.

Л. МЛЕЧИН – Эта фраза звучит так, как будто существуют какие-то фашистские государства, которые нас обступают со всех сторон, и советская армия, российская армия даст им отпор, это так звучит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы же знаете его принцип, он никогда не называет конкретных, он никого не обвиняет внутри страны, потому что это электорат. И будь ты…

Л. МЛЕЧИН – Так вот я и говорю, мы должны все время что-то сидеть и разгадывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будь ты левым, правым, будь ты скином, ты должен пойти и проголосовать, правильно, он не хочет плодить себе врагов, это тоже тактика, тоже стратегия.

Л. МЛЕЧИН – Тактика хорошая, но вообще, президента, вообще говоря, нанимаем для другого, чтобы он выражался четко и ясно, чтобы проводил ясную политику, чтобы было понятно, что он делает и зачем вообще-то, конечно, не праздничный разговор, но тем не менее. Сейчас ожидаем же, речь будет, если вспомнить предыдущие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не (НЕРАЗБОРЧИВО), но кремлевская, 10-го числа.

Л. МЛЕЧИН – Нет, (НЕРАЗБОРЧИВО) речи, да, все они замечательные, длинные, большие, сейчас кого-нибудь спроси, кто вспомнит, что в предыдущей речи президент сказал и что из этого было исполнено. Сейчас остановим кого-нибудь на улице и спросим, долго будем спрашивать, а речи пишутся классные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, конечно, да, что там было исполнено.

Л. МЛЕЧИН – Даже вы не вспомните, хотя вы профессионал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, почему, судебная реформа, есть.

Л. МЛЕЧИН – Сильно продвинулись по пути судебной реформы, Матвей Юрьевич?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В массе да.

Л. МЛЕЧИН – Да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В массе да.

Л. МЛЕЧИН – И можете примеры привести конкретных приговоров?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему, хотя бы институт присяжных.

Л. МЛЕЧИН – Это было уже и до того.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело не в этом.

Л. МЛЕЧИН – Суд присяжных у нас много лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не отменено, действует, парадоксально, плюемся, говорим, это безобразие, да это же очевидно, да он же должен сидеть на электрическом стуле. Недоказуемо, недоказуемо.

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, а что такое суд присяжных, если прокуратура говорит, что мы сразу опротестуем это решение суда? Вердикт суда присяжных является окончательным, отмене не подлежит или подлежит только в тех случаях, если выяснится нечто невиданное, что они все были подкуплены, например, но такое раз, я не знаю, во много лет происходит. А у нас каждый вердикт суда присяжных, если он оправдательный, прокуратура тут же опротестовывает, назначается новый суд. Это подрыв, на самом деле, всей этой системы судопроизводства. Суд, вердикт суда присяжных является окончательным. Если сказали виновен, значит, виновен. Сказали невиновен, значит, невиновен, в этом смысл этого суда. Его нельзя пересматривать просто так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте вернемся к дню Победы, как-то к тому, что с ним связано. Если я не ошибаюсь, президент Эстонии сегодня высказался довольно мягко по поводу тех ребят своих, которые служили с «СС». И кроме того, в Украине, я не знаю, знаете ли вы, президент Ющенко тоже высказался так, что он сказал, что, может быть, это многих шокирует, но, в принципе, у разных людей во время войны были разные Украины, и поэтому люди, которые служили в украинской повстанческой армии, должны, и дальше понятно, причислены к ветеранам Великой отечественной войны, с одной стороны. С другой стороны, должны получать какие-то льготы и т.д. Действительно, с одной и с другой стороны старики, которые уже никогда не возьмут в руки оружия, как тут быть?

Л. МЛЕЧИН – Я принадлежу к тем, кого это шокирует. Ющенко имел в виду меня. Я никогда не соглашусь с тем, что ветеранов антигитлеровской коалиции можно приравнять к ветеранам армий, сражавшихся на стороне Гитлера, это невозможно сделать никогда, потому что есть люди, сражавшиеся на стороне преступного режима, а гитлеровский режим был преступный, и всякий, кто находился в союзнических отношениях с Гитлером, тоже участвовал в преступном деле. И никак по-другому на это посмотреть нельзя, никакие оправдания этого невозможно. Понимать, почему это происходило, исследовать, анализировать, писать книги, это все нужно, фильмы снимать нужно, но не приравнивать людей, сражавшихся на стороне преступного режима к тем, кто сражался против преступного режима, невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там есть такое оправдание, что понимаете, в конкретной ситуации, в конкретной ситуации очень трудно понять истинные цели врага, предположим, если фашистская Германия прямо анонсировала уничтожение Советского Союза.

Л. МЛЕЧИН – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такое уничтожение и все, то это не касалось, например, стран Балтии, понимаете, поэтому всякие такие вещи. Кроме того, когда твоя страна под так называемой пятой советского оккупанта, там в головах рождаются разные идеи, мы сначала воспользуемся силами немцев, а потом и от них освободимся и т.д., там же черти что происходило в это время.

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, это только все кажется, знаете, это разговор о том, это было среди энтеэсовцев модно, сначала с Гитлером против Сталина, а потом скинем Гитлера. Извините, если бы Гитлеру удалось победить Красную армию, то какая сила смогла бы победить потом Гитлера, что за шутки? В том, что касается прибалтов или украинцев или казаков, которые пошли с Гитлером, что, они не видели, что немцы творят на оккупированных территориях? Что, они не видели, что это бандитский режим? Что, они не слышали их речей? Гитлер был самым откровенным политиком, он всегда откровенно говорил, что я вас уничтожу, честно говорил, он говорил, что ненавидит славян, что он сметет все это, все было откровенно. Всякий, понимаете, ничего, что он бандит, мы сейчас с ним сговоримся, вместе, хороший парень. Нет, как только ты вступаешь в союз с бандитом, ты становишься соучастником преступления, только так, и никакого в этом переписывания истории быть не может. Это переписывание не то, изучать историю надо, обогащать нужно, понимать, почему это происходило, нужно изучать события, не знаю, 40-го года в Прибалтике и события 39-го года на Западной Украине, это все нужно делать. И послевоенные, с 44-го, как происходила борьба с ними, это все нужно выяснять. Но оправдывать - нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, здесь…

Л. МЛЕЧИН – Вижу, не убедил вас, Матвей. А старался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меня не надо убеждать, я ведущий, я оппонирую. Игорь из Брянска - вчера слушал ваше высказывания о том, что не нужно ставить под сомнение базовые ценности Великой отечественной войны. Но кроме победил народ, мы молодцы, фашисты - бяки, невредно было бы определиться и с победителями по заслугам, т.е. ролью Сталина, ролью генералитета и ролью народа. Есть мнение, что победил все же товарищ Сталин, в первую очередь, по многим, достаточно очевидным причинам, если не лицемерить, а как вы думаете, не будем забывать про загранотряды, приказ «Ни шагу назад», когда героический народ разбегался с поля боя, сдавая огромные территории. Я не против подвига всего народа, но не нужно его и ставить на первое место. Такая, вопрос важный.

Л. МЛЕЧИН – Вопрос важный, вопрос этот следующий, важнейший вопрос, конечно, мы все еще нуждаемся в изучении углубленным истории второй мировой войны, Великой отечественной войны как ее части. Конечно, когда люди предлагают создать музей Сталина, когда они начинают подписывать петиции с просьбой создать музей Сталина. Эти люди подписываются под восхвалением человека, который позволил немцам дойти до Сталинграда, Бовин тогда хорошо сказал, как вы относитесь к идее установления памятника Сталину в Волгограде, он говорит - давайте, чтобы все знали, по чьей вине немцы дошли до Волги. Это действительно так, этого никак не должно было произойти, это верно, огромные исторические платы все еще не вскрыты, не осмыслены. Но у нас в обществе смотрите, что творится. Одни говорят - вообще ничего не надо трогать, оставьте все как есть. Другие говорят - все, это все вранье. А изучение истории как любой науки, как физики, как биологии, требует, вообще говоря, тяжелого труда. Мало кто готов себе этим трудом заняться, всерьез читать, изучать, вникать и т.д., поэтому так много поспешных оценок, достаточно поверхностных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы обычно не говорим о том, что говорят наши коллеги, но поскольку это такой эховский эфир, сегодня был такой поразительный по своей неожиданности эфир Доренко утром, в «Особое мнение», я не знаю, слышали вы или нет. У Доренко произошла очередная реинкарнация, инь и янь соединились, он же такое китаевед, китаелюб, у него произошло, он как птица Феникс ударился оземь, у него произошло очередное психофизическое изменение его. И он заявил совершенно поразительную вещь. Главный тезис был, сегодня это обсуждалось уже в эфире «Эха», но здесь важно не то, что это сказал Доренко, а просто как идея, что для того, чтобы общество наше не прекратило свое существование, есть такие узловые моменты, как, например, вторая мировая война, для нас Великая отечественная война, где важна сама идея. И ни в коем случае не надо заглядывать в корень, не надо никого ничем смущать, потому что эта идея нас должна поднимать и консолидировать. Мы победили. Да, там был кровавый Жуков, там всякое было в войне, но об этом говорить не надо, потому что тут так, знаете, как голосуй сердцем, понимаете, многое всякое было, но важно то, что мы победили, все остальное - это ерунда. У него даже такое сравнение было, такое немножко неакадемичное, что если мы видим такую красивую женщину, удивительную такую, то мы говорим о ее красоте, но мы не вставляем фотоаппарат в унитаз, понимаете? Там же можно показать всякие фотографии отправления ее естественных потребностей, но мы этого не делаем. Такая, я бы так сказал, залипуха Доренко, такая симптоматичная, посвященная 9 мая, не смотрите, ребята, не оглядывайтесь, я бы так точнее сказал, то, что он сказал, не надо оглядываться. Он сказал - изучать надо, но надо любить, а любить - это главное. Такая поразительная история, что бы вы могли сказать по поводу?

Л. МЛЕЧИН – Это очень распространенная точка зрения, да, не трогайте великую победу, да, ничего не говорите, просто восхищайтесь тем, что было. Это вполне возможная точка зрения, большинство людей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Любите, любите.

Л. МЛЕЧИН – Просто восхищайтесь и все, это было, мы победили, это единственное, что имеет значение. Вполне возможная точка зрения, она может существовать. Просто есть люди, которые знают, втыкают розетку, вилку в розетку, загорается лампочка, им этого достаточно. Кто-то хочет узнать, как устроено электричество, потом появляются лауреаты Нобелевской премии и т.д., это вопрос того, чего ты хочешь, удовлетворился - удовлетворился. Если тебе интересна история отечества, знаете, так скажу, если ты по-настоящему любишь свою родину, если тебе интересна история своей страны, если ты хочешь знать, как и что происходит сегодня, почему произошло так, а не иначе, тогда ты начинаешь интересоваться историей отечества, это столь же логично, мне даже кажется, еще более логично, если ты любишь родину. Тогда интересуйся ее жизнью, поинтересуйся, почему это так, сегодня, сегодняшнее зависит от вчерашнего, спроси себя, а почему так завтра…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но многие, знания многие печальны, начинаешь это изучать, один герой - неполный герой, уже тогда другой герой - частично герой.

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, это не является обязательством, можешь этого не делать, необязательно, вообще, массу вещей необязательно делать. Но я повторяю еще раз, если ты любишь отечество, поинтересуйся его историей, потрудись немножечко головой, поинтересуйся, как это было, извлечешь хорошие уроки для будущего. Понимаете, как? Тот, кто интересуется историей, тот извлекает уроки на будущее, каких-то ошибок можно избежать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но тогда другой вопрос, понимаете, уже такой поведенческий, был идол номер один, Сталин Иосиф Виссарионович, ты прочитал, все стало ясно, как все это делалось. Жуков был, прочитал про Жукова все эти, знаете, обратную сторону монеты под названием Жуков, ужаснулся. И так пошел, пошел, пошел, пошел. И где же эти отцы, которые должны служить за образцы?

Л. МЛЕЧИН – А вы знаете, это очень важный вопрос. Во-первых, не надо себе создавать идолов, не надо им поклоняться, это вообще-то христианская мораль давно учит, не надо поклоняться идолам. А второе, что касается того, кого брать за образец, знаете, я когда-то был потрясен книжкой одного западногерманского писателя Зигфрида Ленца, называлась «Живой пример», там короткий сюжет, преподаватели гимназии собираются, чтобы составить хрестоматию, примеры из жизни, жизнь как пример. И они думаю, кого же поставить в пример молодежи. Знаете, кого они первыми отсекают? Военных, это сразу же отсекается. Это не пример, человек, который отправляет других на смерть, это не пример для жизни. Они начинают, а кто же может быть примером, они ищут его в совершенно другой сфере, надо искать совершенно другие образцы себе, людей высокой нравственности, морали. А не людей, который с мечом бегают. Это, я думаю, не образцы для воспитания, мне так кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ваша точка зрения. Я напоминаю, Леонид Млечин у нас в гостях. И давайте послушаем телефонные звонки. С праздником, это программа «Особое мнение», Леонид Млечин здесь в студии, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Здравствуйте, меня зовут Наталья Алексеевна, я из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Наталья Алексеевна, с праздником.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – С праздником вас обоих, с праздником всех, кто нас слышит, вы знаете, по поводу того, о чем вы сейчас говорили, а мне кажется, что тезис «победителей не судят» ничем не лучше тезиса «цель оправдывает средства», это совершенно одно и то же. И я не знаю, я считаю, что обязательно надо докапываться до причин и следствий, как все было на самом деле, не знаю, как, согласитесь ли вы со мной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

Л. МЛЕЧИН – Наталья Алексеевна, согласен абсолютно. Конечно, что вообще за отсутствие любопытства такое, вообще не понятная мне человеческая черта, отсутствие любопытства, нежелание узнать, какая-то такая нравственная глухота, какое-то безразличие к собственной истории, боже мой, вообще ничего интереснее нет, чем собственная история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид, это не совсем так.

Л. МЛЕЧИН – Да так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело в том, что есть два таких светлых святых праздника, это день Победы и Новый год. Мне осталось только еще прочитать компромат на деда Мороза, чтобы я разуверился и во втором празднике, но понимаете, Жванецкий…

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, извините, я понимаю, что хотите сказать, но вы знаете, что деда Мороза нет, но вы же не маленький ребенок, но вам все равно нравится этот праздник. Ну и что из-за того, что вы поймете, что люди непросты, что ангелы по земле не ходят, в генеральские мундиры они точно не обряжены, что в ваших глазах рухнет, победа, что ли? Что же это за несчастная победа, которая стоит на таком жалком постаменте?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам отвечу.

Л. МЛЕЧИН – Это настоящая победа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я вам отвечу так, у Жванецкого есть знаменитая фраза, что героизм одних - это преступление других. Большой героизм одних - это большое преступление других. И понимаете, мне как человеку, который во время Великой отечественной войны потерял всех бабушек и дедушек, родители вернулись, отец вернулся инвалидом, в общем, у меня есть свои счеты с фашистской Германией, такие, которые уже никак не вернешь, понимаете, иначе нужно только какое-то ружье брать и идти, как с Филиппом Нуаре фильм «Старое ружье», понимаете? Только этим заниматься. Я просто о другом, я о том, что когда ты это все читаешь, ты только можешь отчаянно закричать, что победил советский народ. Единственная фраза, потому что все…

Л. МЛЕЧИН – Победил советский народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все военачальники, у них героическое так повязано и завязано с криминальным, понимаете, это так смущает и очень огорчает.

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, во-первых, вы немножко преувеличиваете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

Л. МЛЕЧИН – Немножко преувеличиваете, а во-вторых, да, победил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сегодня взяли сопку, потом выясняется, что в эту сопку, в этой сопке, там, предположим, 400 человек, они боялись идти назад в деревню, ночь наступила, они боялись идти назад в деревню, потому что расстреляют, они закапывались в снег в этой сопке, а утром шли опять в атаку. Утром несколько человек было замерзших, в то время, как немцы, понимаете.

Л. МЛЕЧИН – Матвей Юрьевич, война - такая же жизнь, как все в жизни тоже есть и смешное, и глупое, и нелепое, и на войне то же самое происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот, почему у нас нет театрализованных празднеств, посвященных жизни, а такому замечательному светлому празднику, как день Победы, есть? Т.е., понимаете, главное, о чем я вас спрашиваю, как мне, человеку, который, в общем, знает чего-то про войну, на себе, я имею в виду на родителях это дело было испытано, как мне не разувериться от знаний, которые выливаются на нашу голову снова и снова? Как не разувериться в этом празднике и понять, что это, действительно, великий общенародный праздник, который нас всех объединяет?

Л. МЛЕЧИН – Да потому что разгромили нацистскую Германию, уничтожили, и свиньи эти подохли в Берлине, и людей освободили, перестали они умирать, и это, и то, которое никуда не исчезнет, это, действительно, есть, некому другому это было сделать, никто другой бы это не сделал. И сидели бы так немцы над всей Европой, ведь это же могло быть до бесконечности. А это было покончено, с ними было покончено, они были уничтожены. Это действительно так, это ничто не может изменить, но дальше просто интересно, а как на самом деле это происходило, а кто какой в это внес вклад, а действительно, кто был герой, а кто был трус, это же действительно, это уже по справедливости. Я историю рассказываю одну, все про Малую землю знают, она перечеркнута, эта история перечеркнута дурацким восхвалением тогда книжки ненаписанной за Леонида Ильича, а ведь это же, действительно, была абсолютно героическая страница в истории войны. И люди, которые там были, действительно, вели себя по-геройски, я читал реальные воспоминания, никуда не попали. Это действительно, их подвиг настоящий был, затмило придуманное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

Л. МЛЕЧИН – Так вот, это надо сделать, надо реальность, реальный подвиг вытащить, а не реальный убрать, зачем нам это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 5 минут перерыв, продолжение нашей беседы с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», ведет Матвей Ганапольский, гость Леонид Млечин, у нас все к дате, понимаете, как раньше было, чего-то открывали, здесь открываются архивы. Не у вас, Иван Шаблов, врач из Ярославля, говорит - с праздником вас, уважаемый Леонид Михайлович, счастья вам, здоровья, удачи, как вы считаете, нужно ли рассекретить имена агентов КГБ в России, как это предполагается сделать в Латвии? В Латвии это будет масштабно, там что-то порядка 40 тыс. человек с адресами, как на самом деле зовут, дата рождения. В общем, такая серьезная абсолютно история, и она как бы сегодня, сказано, что это будет, как раз в день.

Л. МЛЕЧИН – В ноябре они это сделают, после выборов, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В день Победы, нашли дату тоже ребята.

Л. МЛЕЧИН – Правильно делают, вообще говоря. Я вообще противник закрытых архивов, принципиальный противник. Я понимаю, что есть в некоторых случаях какие-то сроки давности, которые нужно соблюдать, но они не могут быть бесконечными. Я думаю, что все, скажем, включая, до смерти Сталина, скажем, до 53 года, вообще все бумажки должны быть открыты, вообще не может быть ни одной бумажки, которую нельзя было бы открыть, это просто… и когда говорят, что это нельзя делать, просто чепуха, вообще все должно быть открыто. Что касается имен агентов КГБ, осведомителей, секретных сотрудников госбезопасности, я думаю, что не будет вреда, если эти имена будут вскрыты. Да, это будет для многих людей весьма неприятно, выяснится, что кто-то писал, это очень неприятно узнать, что твой родственник, дедушка, бабушка, дядя писал доносы. Но, знаете, может быть, это немножко послужит очищению нравов. Если ты будешь знать, что наступит момент, когда выяснится, что ты писал на друга, на начальника, на жену, и такое было, по опыту Германии известно, на жену или на мужа писали, это, может быть, заставит кого-то воздержаться от этой практики. Я видел архивы восточногерманского министерства госбезопасности, там были чудовищные вещи, заставляли жену на мужа, мужа на жену, огромное количество было, по количеству осведомителей МГБ ГДР не знало себе равных. И ничего не помогло, кстати, страна рухнула в один день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, я не совсем понимаю, может быть, кто-то там станет честнее, кристальнее…

Л. МЛЕЧИН – Нет-нет, просто будет, что подлых поступков делать не надо, он честнее не станет, он уже таким родился, но будет знать, что подлые поступки делать не надо, оставь свои подлые мысли при себе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, в основном, это люди, странная у вас позиция, в основном, в основном, это люди преклонного возраста, которые доживают свою жизнь. И как-то уже они никого не трогают, из-за новой общественно-политической формации, которая в Латвии.

Л. МЛЕЧИН – А это не повлечет судебного преследования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, но это в лицо будут чего-то говорить, плевать и т.д.

Л. МЛЕЧИН – Хорошо, а ты кому-то сделал гадость, ты кому-то сломал жизнь, донос ломал жизнь, но надо ответить за это рано или поздно, знаете, как, а зачем же подлостями-то заниматься?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если ты никому не ломал жизнь?

Л. МЛЕЧИН – А кому не ломал жизнь, значит, ты не был осведомителем, значит, нет тебя в этом списочке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да нет, есть.

Л. МЛЕЧИН – Нет, вы правы, там есть одна проблема, некоторых людей записывали как бы, с ним кто-то беседовал, офицер госбезопасности с ним беседовал, потом от его имени писал некие бумажки, это было. Это нужно проверять, для этого должна существовать комиссия, в Восточной Германии с самого момента крушения ГДР существует огромная комиссия, комиссия Гаука она называлась, которая это изучала, чтобы не было ошибок, чтобы не получилось, что человека, который не подозревал об этом, выставили бы агентом. Это, действительно, серьезная работа, она должна производиться, естественно, само собой, никого нельзя обвинять облыжно, это ни в коем случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте послушаем телефонный звонок. Это программа «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – Я бы хотел спросить, отставка или смена правительства, как вы считаете, этот вопрос сейчас актуален?

Л. МЛЕЧИН – У нас в стране в смысле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В России?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да, в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Л. МЛЕЧИН – А, это, видимо, связано с постоянными разговорами о том, что Фрадкова уберут, на его место посадят Медведева, да. Я не знаю, честно говоря, но можно сказать одно, что, собственно говоря, это изменит? Это ничего не изменит, это не то, что, знаете, пришла, победила другая партия, пришла со своей программой, она формирует новое правительство, это новое правительство что-то изменит, предложит новые идеи. Сменит одна фигура другую, у нас уже несколько раз менялось, от этого политика не меняется, политика у нас вообще вырабатывается в Кремле, поэтому от смены исполнителя, у нас председатель совета министров оказался исполнителем, мало что изменится, с моей точки зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, следующий телефонный звонок. Слушаем вас, программа «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Я хотел сказать, у вас спросить следующее. Уже два дня на московской (НЕРАЗБОРЧИВО) решается вопрос, почему не праздновали день Победы с 45-го по 65-й год, и предложить вариант ответа следующий, народ переживал горе по убитым и искалеченным на войне, и праздновать тогда просто не было никакой возможности, согласны вы или нет? Спасибо.

Л. МЛЕЧИН – Нет, это было связано с другим, Сталин отменил празднование 9 мая, Сталин отменил выплаты за ордена, были тогда выплаты, небольшие, за каждый орден немножко денег, но платили, Сталин распорядился убрать из городов инвалидов войны, чтобы не видели, Сталин запретил военачальникам писать воспоминания, Сталин посадил большое число военных. Среди только соратников Жукова посадили примерно 70 человек, а сидело, на самом деле, больше. Сталин боялся военных, которые вернулись с фронта в ореоле победы, он хотел прищемить им хвост, первому прищемил хвост Жукову, сняв его с должности главнокомандующего сухопутными войсками. Это была просто попытка придавить эти настроения, которыми офицерство, особенно молодое офицерство вернулось с фронта. Ничего другого за этим не было. Потом долго продолжалось, (НЕРАЗБОРЧИВО) никак не занимались, а восстановил это Брежнев, которому военные годы были приятны красивой и здоровой молодостью, воспоминания о здоровой молодости ему грели остаток жизни, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иван Александрович, ваш почитатель, Северное Бутово, как вы обычно проводите этот праздничный день, расскажите, кто из ваших родственников воевал, каковы их судьбы?

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, у меня так получилось, что никто не воевал, потому что дедушки были слишком пожилые для этого, а отцы мои в школе учились во время войны, поэтому воевавших в семье нет. А провожу этот праздник так же, как провожу все остальные дни, за работой с самого утра. У меня есть такое суеверное, обязательно в праздничные дни нужно поработать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это как укор мне, тоже ведь работаю.

Л. МЛЕЧИН – Вы же тоже работаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем вас, программа с Леонидом Млечиным, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва) – Я бы хотел задать вопрос уважаемому Леониду, его личное отношение к Жукову как начальнику генерального штаба в первый период войны, несет ли он ответственность за тот, мягко говоря, провал и разгром?

Л. МЛЕЧИН – Жуков, Жуков, давайте так сформулируем, выдающийся, просто прирожденный военачальник. Выдающийся военачальник, он был таким рожден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд.

Л. МЛЕЧИН – Но, к сожалению, Жуков не имел военного образования, серьезного, и подготовки для того, чтобы возглавить генеральный штаб, он ведь взлетел от командира корпусов до начальника генерального штаба всего за несколько лет. Он не был готов к этой должности и не очень любил вообще штабное дело, к сожалению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, Леонид Млечин в этот праздничный день пришел к нам. Еще раз с праздником. Я напоминаю, что у нас сегодня, если я не ошибаюсь, такая специальная программа «Ищем выход» в 21 час 15 минут, где я буду наедине с вами, где мы будем с вами говорить о празднике Победы, ваши ощущения, ваши воспоминания, давайте проведем хорошо день 61-й годовщины освобождения от немецко-фашистских захватчиков нашей страны, наш славный день Победы. Спасибо вам большое, спасибо, Леонид.

Л. МЛЕЧИН – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До встречи.