Леонид Млечин - Особое мнение - 2006-05-01

Т. КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу "Особое мнение". С Первым мая вас. С удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя это журналист Леонид Млечин. Сегодня именно он будет отвечать на ваши вопросы. Я сегодня была в "Развороте" у Алексея Алексеевича Венедиктова, и там было не видно естественно, поэтому никак не могла нарядиться в красный цвет в связи с Первомаем, но здесь кто видит, я вас поздравляю.

Л. МЛЕЧИН - Вы щедро компенсировали.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я решила вечером оторваться.

Л. МЛЕЧИН - Как мне жаль наших слушателей, которые вас не видят. Могу только поделиться своими впечатлениями. Им здорово не повезло, что они вас сейчас не видят.

Т. КАНДЕЛАКИ – Спасибо, Леонид. Знаете, о чем хочу вас спросить. Я когда совсем маленькая, впервые выехала за границу, и вот эти праздники солидарности, там не только 1 мая выходят на улицу, я увидела с маленькими пластмассовыми красными цветочками людей. Мне потом объяснили, что это знак солидарности. Я была так удивлена и потом уже по этим знакам стала понимать, кто эти люди и откуда. Вот вы сегодня пришли в синей гамме, правильный, модный но, тем не менее, без красного значка. Почему? Не солидарны или принципиально не носите…

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, праздник кончился, уже вечер. Все надо было делать утром. Второе, у нас ведь это все носит совершенно официозный характер. У нас не существует никакого рабочего профсоюзного движения. Все то, что является неотъемлемой частью жизни, у нас нет профсоюзных организаций, которые бы заставили работодателя, неважно, частный владелец или государство, делать то, что оно обязано делать. Повышать зарплаты в соответствии с ростом инфляции…

Т. КАНДЕЛАКИ – Сейчас же повысили зарплаты.

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете на сколько? Вы прикиньте от средней зарплаты что это такое. Это ничто.

Т. КАНДЕЛАКИ – А 150 рублей, если средняя зарплата тысяча рублей. 1200.

Л. МЛЕЧИН - Что со 150 рублями семья может сделать в Москве. Это также гениально, когда 2 тысячи матери ребенка, чей муж отправится в армию. Как можно в Москве, скажем, вырастить неработающей матери ребенка на 2 тысячи рублей. Кто это предлагает, просто издевается над нами. А было бы сильное профсоюзное движение, сейчас все обратили внимание забастовало французское посольство, не получили виз. А что…

Т. КАНДЕЛАКИ – Зарплаты маленькие.

Л. МЛЕЧИН - Нет, это действенный метод. А хождение демонстрации 1 мая. На кого оно производит впечатление? Кто из работодателей испугался? Государство что ли испугалось? Там демонстрация, организованная властями наполовину. Кто испугался? Никто не испугался.

Т. КАНДЕЛАКИ – В данном случае повысили зарплату бюджетниками.

Л. МЛЕЧИН - Повысили бы зарплату вне зависимости от того, вышли бы люди на 1 мая или не вышли. Потому что полно сейчас денег в государственной казне и двигаясь к выборам, создавая себе очаровательный образ, понемножку подбрасывают. Это не имеет никакого отношения к тому, что профсоюзы обязаны были бы вырвать из горла у работодателя. Заботясь о своих членах. Прибегая при этом ко всем методам, разрешенным законом. А у нас нет профсоюзного движения. Мы вошли в 21 век, потеряв целое столетие профсоюзного движения.

Т. КАНДЕЛАКИ – А оно у нас когда-нибудь было, объясните?

Л. МЛЕЧИН - Оно у нас начиналось, кто изучал историю отечественную, тот знает, немножко начиналось в конце 19, больше в начале 20 столетия. Немножко оно приобрело какие-то зримые черты после Октябрьской революции. Много достаточно, начиная со Шляпникова, и других людей из лидеров профсоюзных выдвинулись и входили в состав ЦК и так далее. Потом это быстро придушили, и с тех пор профсоюзное движение у нас превратилось в такое распределение путевок, подарки, с кульком апельсинов в больницу, подписать бюллетени. А реального движения в защиту прав людей нет. А кто должен этим заниматься. Профсоюзы, больше никто. И пока не будет профсоюзов, зарплаты и пособия, все это будет ничтожно.

Т. КАНДЕЛАКИ – Тогда объясните мне такую вещь. Вот сейчас прошла информация, что более миллиона человек вышли по всей стране на улицу, но относительно всей страны миллион это не так много. Но, тем не менее, это знаковая цифра. Вот кто эти люди, кто выходит, как вы считаете. Вы сегодня, кстати, по Москве ходили, видели?

Л. МЛЕЧИН - Выходят разные люди. Вы имеете в виду, что сегодня колонны эти состояли. Были это некие официозные колонны, были колонны коммунистов, были колонны тех, кого мы называем националистами. Это разрешенная возможность выйти на улицу и ею воспользовались разные силы. Выйти 1 мая это ничто, если до следующего 1 мая они ничего не делают.

Т. КАНДЕЛАКИ – Смотрите, раньше это было просто принудительно. То есть мы даже не представляли свою жизнь без того, чтобы 1 мая не выйти и не помаршировать в своем городе. Выводили всех, и это входило в программу. Сейчас же вроде никого не заставляют. Кто хочет, может выходить, кто не хочет не выходить.

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, вы знаете, что местная администрация располагает некими возможностями вывести в нужном случае на улицу людей. Это автобусы, в основном это работники ЖКХ, которым некуда деваться. Их сажают на автобус, потом предоставляют отгул и так далее. Протестных настроений в стране предостаточно, когда речь о ЖКХ. Вообще в нашей жизни. Предостаточно. Но они не облекаются в ту реальную форму, которая помогла бы это исправить. Я все, о чем пытаюсь сказать. Что профсоюзное движение и было бы той формой, той силой, которая могла бы улучшить жизнь людей.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть, солидарности в обществе нет.

Л. МЛЕЧИН – Понимаете, в чем дело. Нас объединяли всегда насильственно. И привычка к самообъединению, это снизу, этого нет.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это сверху происходило.

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Профсоюз создается снизу. Люди объединяются в цеху, потом на заводе, потом их пытаются разогнать, они ищут связь с соседним заводом. Мы читали все это, как происходило в других странах. Во всех странах, добившихся определенного уровня жизни, профсоюзы составляют важнейший элемент общества и очень влиятельный и черта с два, правительство что-то может сделать.

Т. КАНДЕЛАКИ – В какой момент возникают профсоюзы. Ведь они в той или иной стране, в разных странах европейских возникали при определенной экономической и политической ситуации. Какая ситуация должна быть, чтобы они наконец-то по-настоящему возникли, а не фиктивно.

Л. МЛЕЧИН - Наш исторический путь он весь искалечен. У нас в начале 20 столетия начали создаваться профсоюзы.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это снизу была инициатива.

Л. МЛЕЧИН - Конечно, потом все сломали. Теперь с опозданием на сто лет должно создаться заново. Но при этом уже отбито всякое желание, во-первых, объединяться, у людей нет желания объединяться в отстаивании своих интересов. Много вы слышали, наш микрорайон объединился и не позволил построить новый дом. Вы слышали об этом? Никогда. Вот проходили выборы в Мосгордуму, кто-нибудь из жильцов объединился, потребовал от своего кандидата в депутаты чего-то. Да никто. Сгоняли на какое-то собрание, депутат рассказывал, да я все вам сделаю. И все.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но я все-таки более оптимистична настроена. Надеюсь, что вы тоже дорогие слушатели. Присоединяйтесь к нам после рекламы. И звонки будут обязательно в третьей части.

НОВОСТИ

Т. КАНДЕЛАКИ – Понимаю, что по телефону огромное количество вопросов накопилось, не волнуйтесь, не нервничайте, в третьей части обязательно выведу и дам возможность задать любые вопросы Леониду. Мы говорим о первомайских праздниках, потому что они уже завершаются. Но, тем не менее, гулянка продолжается. И очень правильная и своевременно замеченная вами вещь, связанная с профсоюзами, тем более после того, что произошло во Франции, сами вы с этим сталкивались, были ли членом какого либо профсоюза. На работе же существовали формально профсоюзы.

Л. МЛЕЧИН – Взносы платили.

Т. КАНДЕЛАКИ – Платили? До какого года?

Л. МЛЕЧИН - Автоматически это происходило. Пока советская власть не рухнула. Тебе не надо было никуда ходить, касса изымала, бухгалтерия изымала эти взносы.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я не застала эти времена.

Л. МЛЕЧИН - Понимаете, это же пародия. Профсоюзы были просто частью государственной машины. Тебе не надо было никуда идти, партийный взнос, ты ходил в свою партийную организацию, я сам принимал партийные взносы, когда был зам. секретаря. Расписывался, штамп ставили. Профсоюзы вычли и все.

Т. КАНДЕЛАКИ – А сейчас это все добровольно. У вас на работе есть?

Л. МЛЕЧИН - Профсоюзов практически нет. Они очень маленькие. Люди не ощущают нужды, существуют в горных отраслях, еще где-то. Но они слабые. Они боятся. Потому что законодательство такое, что с ними легко могут расправиться. Никто их не поддержит. И какой-то у людей потребности нет. Еще раз говорю, нет потребности объединяться и вместе отстаивать свои права.

Т. КАНДЕЛАКИ – Где самые сильные профсоюзы, Леонид?

Л. МЛЕЧИН - Да в США сильные профсоюзы. Во Франции вы видите, что творится. А в Германии профсоюзы держат вообще правительство за горло. Не давая им пошевелиться.

Т. КАНДЕЛАКИ – А каким образом это получается?

Л. МЛЕЧИН - А потому что они использовали 20 столетие для развития профсоюзного движения, для создания законов, которые создают им определенное место, при котором правительство, работодатель не могут без профсоюзов ничего сделать.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть в Германии получается, это профсоюзное движение является неким антагонистом власти?

Л. МЛЕЧИН - Конечно. А как же.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это везде так? Или наоборот, профсоюз может быть сподвижником.

Л. МЛЕЧИН - Не может быть профсоюз подвижником. У них совершенно противоположные цели. Правительству нужно заставить людей работать больше и больше с них получать.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть получается, что в нашем случае эта инициатива не может пойти сверху…

Л. МЛЕЧИН - Конечно, это будет оппозиция. А кто же позволит здесь… оппозиции мощной.

Т. КАНДЕЛАКИ – Тогда получается это должно возникнуть изнутри, снизу, но снизу это не возникает, потому что люди разобщены и не верят в силу профсоюзов.

Л. МЛЕЧИН - Да, да.

Т. КАНДЕЛАКИ – Реплики, которые вам приходили. "Господин Млечин, последнее время внешняя политика России стала антизападной, прежде всего антиамериканской. Мы еще не враги, но уже не дружим. В чем причина и кому в России это выгодно?"

Л. МЛЕЧИН - Она всегда была антизападной. Просто иногда люди, находящиеся у власти в силу разных соображений, некоторым просто нравится ездить за границу, некоторым нравится быть в кругу высокопоставленном, в этом есть, ты был никто, из провинции приехал, а сейчас ты запросто сидишь, и вершишь судьбами мира. Иногда по прагматическим соображениям. Хотелось налаживать отношения. А в принципе, у нас же у людей очень сильные антизападные настроения. У нас страна в целом, народ в целом не любит Запад, не любит американцев. Поэтому наша внешняя политика она очень соответствует настроениям страны. Иногда ее сверху сознательно придавливают. Вот когда Путин после 11 сентября позвонил Бушу первым, и сделал фантастическую вещь. В США после теракта вооруженные силы были приведены в состояние повышенной боевой готовности. В такой ситуации автоматически российские вооруженные силы переводятся в такую же степень боевой готовности. Это делается автоматически. Не то, что думают, что они нападут. Но так положено. И Путин сказал, что мы этого не сделали. Вот это был жест, я не знаю, это было движение души или хорошо рассчитанный политический жест, но это был сильный жест. И Буш это помнит, и я думаю, что политика Буша благожелательная в отношении России основана на этом событии. Потому что это было движение сильное. В тот момент Путин очень сильно придавил наших антизападников. На некоторое время все утихло.

Т. КАНДЕЛАКИ – В контексте этой фразы не могу вас не спросить, потому что вы знаете, что завтра будет очередное заседание по поводу ситуации с обогащением в Иране, поэтому как вы к этому относитесь?

Л. МЛЕЧИН - Я не знаю, кто сомневается в том, что Иран хочет создать ядерное оружие. Всерьез я думаю, не сомневается в этом никто. Я думаю, все компетентные люди, имеющие к этому отношение, примерно представляют себе, когда это может произойти. По разным подсчетам между 2010 и 2015 годом. Также нет никого, кто бы этого хотел за пределами Ирана. Абсолютно никто этого не хотел бы. Российские политики меньше всего этого хотели бы. Дальше как себя вести. Понимаете, мне кажется, что наши политики, дипломаты, кто этим занимается, понимают простую вещь, что если не дай Бог Иран, в самом деле, к этому подойдет, американцы возьмут это на себя. И на их долю достанется вся эта грязная работа. То есть нам не надо…

Т. КАНДЕЛАКИ – Будут бомбить, говоря человеческим языком.

Л. МЛЕЧИН - Нам не надо заботиться, понимаете. Вот почему не великая держава. Потому что мы не заботимся о судьбах мира.

Т. КАНДЕЛАКИ – Ну а как же наша инициатива по поводу того, чтобы добычу урана перенести на нашу территорию. Вы слышали эту версию?

Л. МЛЕЧИН - Да инициатив этих сколько угодно. Да иранцы этого не хотят. И наши это прекрасно знают. Иранцы хотят создать свое ядерное оружие. Поймите, персы это же была первая супердержава древнего мира. Иранцы очень высокого о себе мнения. Боле высокого, чем мы здесь, а мы тоже о себе неплохо думаем. Они полны ощущения собственного величия. Сейчас, когда Египет ослаб, когда нет Саддама Хусейна, с которым они воевали, Иран ощущает себя супердержавой этого региона. Им страшно обидно, что у Пакистана есть ядерное оружие, первая исламская бомба, иранский министр иностранных дел был первым, кто поехал в Исламабад поздравлять с бомбой. Они хотят иметь свою бомбу для ощущения, что они самые великие. И все это прекрасно понимают. Но российские дипломаты также понимают, что им не надо хлопотать, беспокоиться по этому поводу. Они не ощущают своей ответственности. Поэтому они не являются руководителями великой державы. Они не ощущают своей ответственности за судьбы мира. А сейчас есть чудесная история. В крайнем случае, американцы все сделают, а мы сейчас чудесно с этими дружим, с этими дружим, мы самые прекрасные, мы со всеми беседуем. Мы такие умеренные, хорошие, мы так против всяких силовых акций. Дивная позиция.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но в любом случае хочется понять, что нам выгоднее. Давайте, очень просто утилитарно упрощаем. Нам выгоднее, чтобы этот конфликт состоялся и дошел до конца…

Л. МЛЕЧИН - Ни в коем случае. Нам и никому невыгодно, что там произошел военный конфликт. Но нам также невыгодно, чтобы там появилась ядерная бомба. Единственный путь помешать этому это действовать совместно.

Т. КАНДЕЛАКИ – Совместно с кем?

Л. МЛЕЧИН - С Западом. Со всеми постоянными членами Совета Безопасности, с США в первую очередь. Я уверен, что не было бы вторжения в Ирак, если бы Россия, Франция и Германия по внутриполитическим соображениям не встали бы тогда в оппозицию США и Англии. Если бы постоянные члены Совета Безопасности не рассорились тогда, а действовали вместе, Саддам Хусейн отступил.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но все иранское правительство обвиняет Совет Безопасности в том, что они уже не могут решать такие серьезные проблемы. Они поэтому ратуют за передачу досье МАГАТЭ.

Л. МЛЕЧИН - Какие проблемы, если в Совете Безопасности нет никакого единства, если Россия и Китай по своим соображениям ничего не хотят поддерживать, потому что по внутриполитическим, каким-то еще соображениям значительно разумнее…

Т. КАНДЕЛАКИ – Может, время Совета Безопасности прошло. Лига наций тоже когда-то существовала.

Л. МЛЕЧИН - Лига наций была бесправна изначально. И при создании ООН это было учтено. Совет Безопасности ООН впервые был наделен полномочиями полицейских мировых. Так именно Рузвельт Молотову и сказал: мы создаем четырех полицейских, они единственные будут иметь право носить оружие.

Т. КАНДЕЛАКИ – Все-таки в этом полицейском американского было гораздо больше.

Л. МЛЕЧИН - А потому что мы конфликтовали не со странами, которые нарушали правила международного общежития, а с США. Иран нарушил свои обязательства по договору об атомной энергии. То есть он совершил преступление.

Т. КАНДЕЛАКИ – Экономическое.

Л. МЛЕЧИН - Нет, политическое. Это преступление. Давайте перейдем на простой язык простых людей. Он совершил преступление. В таких случаях что делается – возбуждается дело, начинается следствие, если найдены виновные, надо под суд. А мы что делаем. Говорим: не трогайте преступника. Это называется пособничество.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но вы же прекрасно знаете, о чем говорит преступник, иранский министр нефти. Он сказал, что как только вы введете против нас санкции, тут же повысятся цены на нефть и газ. Нам это выгодно?

Л. МЛЕЧИН - Наша страна использует санкции самым широким образом. У нас санкции и против Грузии, против Молдавии, были против Украины. То, что на пользу санкции и считает их очень эффективными. Санкции действуют на самом деле. Когда недавно два белорусских чиновника высокопоставленных хотели съездить за границу, и выяснилось, что самолет нигде не дозаправят, в Ирландии заправят, но им не разрешат выйти из самолета, это был для них тяжелый удар. Потому что они живут при советской власти. А при советской власти для чиновника поехать за границу на Запад это же было величайшим счастьем, и сейчас таковым является. Я думаю, что им было очень неприятно. Санкции это очень действенный механизм на самом деле. И мы это видим. Санкции, основанные на реальности, на согласии. На тщательном изучении ситуации. А когда изначально говорим: нет, мы эти санкции поддерживать не будем, мы против санкций, и тут же сами вводим их против кого-то другого, ну, смешно.

Т. КАНДЕЛАКИ – Одной фразой, для того чтобы закончить с самыми важными темами завтрашнего и отчасти сегодняшнего дня. Сильвио Берлускони завтра уходит в отставку. Уходит ли вместе с ним эпоха харизматичных лидеров. И на самом деле интересно, бывает политика лидеров, бывает политика стран, бывает разная политика. Как вы это интерпретируете и как вы этому относитесь?

Л. МЛЕЧИН - Я от души думаю, что Сильвио Берлускони движется к тюремной параше. Он 8 раз привлекался к ответственности. Он человек, которого итальянские прокуроры, борющиеся с коррупцией, считают одним из главных коррупционеров в стране. Я от души надеюсь, что они доведут дело до конца. Это будет уроком всем остальным.

Т. КАНДЕЛАКИ – Вы имеете в виду, дело комиссара Катани живет и процветает.

Л. МЛЕЧИН - В Италии, как и у нас, коррупция является частью жизни, потому что она всех устраивает.

Т. КАНДЕЛАКИ – Но он же сохранил неприкосновенность, вы же прекрасно это знаете.

Л. МЛЕЧИН - Нет, сейчас его позиции…, нет, у него нет, неприкосновенности сейчас такой не будет. Он хотел добиться, ему не дала палата. Теперь его положение будет значительно хуже. Он человек, обвиняемый итальянским…

Т. КАНДЕЛАКИ – Вы сказали, коррупция всех устраивает. То есть это нужно из Италии перенести в ряд других стран. Но что же делать. Тогда кого же не устраивает коррупция, если она всех везде во всем устраивает.

Л. МЛЕЧИН - Есть какое-то количество честных людей, в конце концов, что там, что здесь.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это Леонид Млечин. Вы можете к нам присоединиться сразу после новостей и рекламы и задать ему любой вопрос.

НОВОСТИ

Т. КАНДЕЛАКИ – Я, Тина Канделаки вам обещала, держу свое слово, что буду принимать звонки. Поэтому любые вопросы. Начнем с России. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Андрей. Сейчас все почему-то очень обеспокоены, что Иран может получить атомное оружие. Пытаются принять санкции, но рядом есть экстремистское государство Израиль, которое уже обладает атомным оружием. Скажите, когда против него будут применены санкции, когда его начнут бомбить?

Л. МЛЕЧИН – Я, честно говоря, не знаю, что такое экстремистское государство, я никогда встречался с таким термином. Жалко, что наш слушатель не обозначил. Кроме того мы не знаем, есть у них ядерное оружие или нет, его никто не видел. Предполагать можно, я книжку об этом написал. Возможно, оно есть. Реально никто не видел.

Т. КАНДЕЛАКИ – А что в Китае никто не знает. Интересно знать, что в Китае есть, а чего нет.

Л. МЛЕЧИН - В Китае масса ядерного оружия и с каждым годом его становится все больше благодаря нам. Мы очень старательно снабжаем Китай большим количеством оружия.

Т. КАНДЕЛАКИ – Я думаю, фантазировать на эту тему мы можем бесконечно. Но хотелось бы, чтобы вопросы были точные. В данном случае я считаю, что…

Л. МЛЕЧИН – Возможно, у них есть это оружие. Но почему-то никого это не тревожит. Может быть, думают, что…

Т. КАНДЕЛАКИ – Как мне кажется, может быть, я нахожусь под впечатлением, я недавно была в Израиле, но это страна, которая в большей степени защищается. И вся ее история основана на защите своих сограждан и тех людей, которые хотят жить на этой территории.

Л. МЛЕЧИН - Возможно все понимают, что это оружие они хранят как последнее средство самообороны. А вот заявление иранских руководителей они тревожат соседей. Больше всего Ирана боятся его арабские соседи. Просто мало кто об этом знает. Небольшие государства нефтепроизводящие они чудовищно боятся, как они раньше боялись Саддама Хусейна, который время от времени кого-то прихватывал. То Кувейт, то на Иран нападал. Восемь лет шла война между Ираком и Ираном. Сотни тысяч убитых.

Т. КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Василий Алексеевич, Москва. Уважаемый Леонид, я бы хотел задать вот какой вопрос. Не считаете ли вы, что кроме великодержавной заботы о судьбах мира и занятием, желанием насадить силовым порядком везде демократию в Ираке, наверное, в Иране и не только там, все же главной заботой Америки является нефть.

Т. КАНДЕЛАКИ – Вопрос, если можно.

Л. МЛЕЧИН – Это вопрос. Я может быть, не все понимаю. Нефти на мировом рынке хоть залейся. Ее просто море. Нефти сколько хочешь.

Т. КАНДЕЛАКИ – Насчет России, я всяком случае, читала, что есть определенное количество нефти, но через 60-70 лет…

Л. МЛЕЧИН – Я про сейчас говорю. Что будет через 60-70 лет, никто не знает. Нашего слушателя беспокоит, что происходит сейчас. Вот сейчас нефти хоть залейся. Если он имел в виду, что они напали на Ирак, чтобы захватить иракскую нефть, то он глубоко ошибается, потому что иракскую нефть они не прикарманили. Ее вообще не существует, значительно было бы дешевле эту иракскую нефть покупать. Война обошлась, военные действия, сейчас попытка наведения порядка стоит значительно дороже. А что касается насаждения демократии, у меня перед глазами как широко увлекающегося историей, два государства. Это Германии и Япония, где демократия была насаждена, просто военным оккупационным командованием насадили демократию. Написали им Конституцию, законы, заставили провести земельные реформы. И знаете, неплохо получилось. Слава богу, я представляю себе, если бы это не было сделано. Германия сейчас возможно опять представляла бы опасность. А так два демократических хороших государства. Германия дружественное нам государство. Можем даже поблагодарить американцев за то, что они нам предоставили друга сейчас. А мог бы быть враг.

Т. КАНДЕЛАКИ – Добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Москвы. Меня зовут Тамара. Леонид, у меня такой вопрос. Первая реплика. В Израиле сидел очень много лет их ученый ядерщик, если бы он не открыл никакие секреты, если бы не было атомного оружия, вряд ли эта демократическая страна посадила бы своего достаточно известного ученого. Второе. Когда мы воевали в Афганистане, мы были очень плохие. Теперь все очень хорошо. В Ираке не понравился Хусейн, он мне тоже не симпатичен. Но это не повод. Нашли повод - оружие массового поражения. До сих пор не найденное. В Югославии не понравился Милошевич, бомбили и расчленили страну. Теперь в Иране, мне тоже допустим, режим не симпатичен, но повод ли это бомбить? И в случае бомбежек, ядерное облако полетит не в Америку, а, скорее всего не приведи боже к нам. Теперь последнее. Если нам не симпатичен в массовом порядке Джордж Буш, является ли это поводом для санкций против Америки. Может, мы сгруппируемся и тоже атакуем Америку. Благодарю заранее за ответ.

Л. МЛЕЧИН - Я сказал, что я написал книжку, она посвящена этому Мордехаю Вануну, он не был ученым, он был техником, работавшим на ядерном объекте в Димоне. Что на самом деле там происходит, никому выяснить не удалось. Книжку свою советую почитать, это не реклама, просто, если вы так интересуетесь, может быть, вы там прочитаете.

Т. КАНДЕЛАКИ – Мне в отличие от Тамары сейчас легче попросить, дайте книжку.

Л. МЛЕЧИН - Книжка ваша. Теперь что касается тех вопросов, конечно коротко не ответишь, но я постараюсь. Есть большая разница между Хусейном и Бушем. Джордж Буш через год-два закончит свой президентский срок и уйдет. Его избрали американцы, и американцы с ним распрощаются. Саддама Хусейна иракцы не выбирали. Он пришел военным путем, захватив власть и убив своих предшественников, и убивал множество мирных людей. Он был диктатором, от которого страдали сами иракцы. И больше всего от свержения Хусейна выиграли иракцы. Перед ними впервые как перед немцами, японцам в 1945 открылась возможность нормальной жизни. У них никогда не было возможности провести выборы и избрать себе таких людей, не было возможности молиться тому, кому они хотели. Потому что прижимал шиитов и уничтожал их и курдов. Сейчас у иракцев благодаря тому, что Садам Хусейн был пойман и отправлен на скамью подсудимых, открылась возможность новой жизни. Воспользуются они или нет, это другое дело. Что касается Югославии, тоже в двух словах не расскажешь югославскую трагедию, но государство стало распадаться не из-за американцев, а из-за Слободана Милошевича. И я хорошо знаю этот конфликт. Много лет за ним следил. Роковую роль в истории современной Югославии, сербского народа, которому больше всех досталось, сыграл Слободан Милошевич. На нем, его окружении, генералах и бывшей югославской народной армии лежит ответственность за распад этого государства. Там правда были другие, у хорватов был Туджман, у босняков был Алия Изетбегович. По всей стране со всех республик бывшей Югославии хватило мерзавцев, которые втянули эти народы в войну и так далее. Но Запад вмешался туда слишком поздно. Мы вообще не приняли никакого участия, ничего не сделали, для того чтобы остановить там бойню. Давайте об этом лучше поговорим. Что мы сделали для сербского народа. Чем мы сербам помогли. Ничем не помогли прекратить это кровопролитие.

Т. КАНДЕЛАКИ – Мы же предлагали помощь после смерти Милошевича.

Л. МЛЕЧИН - После уже поздно, когда они столько людей потеряли, из-за Слободана Милошевича сербы лишились всего.

Т. КАНДЕЛАКИ – То есть в целом вам нравится внешняя политика США.

Л. МЛЕЧИН - Меня не интересует внешняя политика США. Меня интересует только внешняя политика России. И я бы хотел, страшно хотел, чтобы наша внешняя политика соответствовала бы нашим интересам, масштабам и роли России.

Т. КАНДЕЛАКИ – Кто должен поддерживать демократию в России? Потому что каждый год понятно это декларируется американским Госдепом о том, что Америка поддерживает демократический строй, зарождающийся в той или иной стране. И Америка прикладывает все усилия к тому, если он где-то зародился, чтобы он развивался и помогает угнетенным народам разных стран. Вот кто должен поддерживать нас, нашу демократию.

Л. МЛЕЧИН - Мы сами. Больше никто. Никто о нас не позаботится. Боже мой, в этом же вся штука. Неоткуда ждать ни спасения, ни помощи. Только самим все надо делать. Давно пора кстати.

Т. КАНДЕЛАКИ – Это была программа "Особое мнение". Сегодня в программе "Особое мнение" был журналист Леонид Млечин. Вы сможете присоединиться к нам ровно через одну неделю, надеюсь, Сергей Леонидович вернется. Но с вами были очень хорошо. Спасибо большое.