Николай Сванидзе - Особое мнение - 2006-04-28

28 апреля 2006 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий, член общественной палаты.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В двух эфирах, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и эфире телекомпании RTVI программа «Особое мнение», подводим итоги недели, начинаем их подводить с Николаем Сванидзе. Здравствуйте, Николай, приветствую вас.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, и я вас приветствую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем с тяжелой темы, которая называется Иран и все, что связано. Я напомню, что сегодня истекает срок, до которого Иран должен был отказаться от своей ядерной программы. Сегодня же глава МАГАТЭ Барадеи должен передать доклад в Совбез ООН, иранское досье. Мы знаем заявления Ирана, если так формулировать двумя фразами, то ни за что и никогда. Мы имеем право на мирное, а кто на мирное это самое, то наш бронепоезд стоит на запасном пути. Первый общий вопрос, тут иранская история, она у нас будет состоять из нескольких частей, потому что очень сложна и чревата. Первое, это такое жесткое противостояние, Запад идет своим путем, Иран идет своим путем. Это как?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы, по-моему, все уже объяснили, как, Запад своим, а Иран - своим, Иран четко дал понять, что шли бы вы, ребята, лесом. Если вы будете выносить резолюции, которые соответствуют нашим намерениям, мы их будем приветствовать, им следовать. А если вы будете выносить резолюции, которые не фига не соответствуют нашим намерениям, то мы их будем отправлять в общее место известное. И все, и будем делать то, что мы хотим. Вот, собственно, и все, и вся любовь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – После запятой говорим, дальше как после этой любви, любови будет супружеская жизнь.

Н. СВАНИДЗЕ – Супружеская жизнь будет нулевая, прямо скажем, здесь нас-то больше всего, конечно, интересует наша позиция, потому что, абстрактно говоря, Иран пока для значительной части наших уважаемых радиослушателей это место на карте некое абстрактное. Но оно таковым останется, пока у них не будет атомной бомбы. А как только у них появится атомная бомба, к чему они стремятся, как я понимаю, всеми фибрами души и мечтают об этом, потому что они хотят войти, пополнить ряд великих ядерных держав, действительно, Иран, на самом деле, великая страна с великой историей, никто не спорит. Но очень не хотелось бы, чтобы при всей их великой истории с нынешним режимом у них в руках была атомная бомба. Больше всего не хотелось бы нам, потому что Америка далеко очень, им, в общем, эта атомная бомба, по большому счету, по барабану, если реально говорить. Геополитически им не хочется. А так она им ничем не угрожает конкретно. Угрожает она Израилю, но, к сожалению, в не меньшей степени она угрожает нам, потому что Израиль - это такой для иранского руководства постоянный объект для оттачивания своего остроумия и угроз, а мы-то все равно близехонько. И когда им надоест оттачиваться на Иране, они ведь могут и за нас взяться, ребята они.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это как?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну как.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Взяться?

Н. СВАНИДЗЕ – Взяться, у них атомная бомба будет, Матвей, как захотят взяться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит взяться?

Н. СВАНИДЗЕ – Просто с ними сладу не будет. Нам нужен непредсказуемый режим на наших границах, отмороженный, непредсказуемый режим с ядерной бомбой? Нет, он нам не нужен. Значит, с другой стороны, у нас задача, чтобы нам не выламывали руки на Западе и те же американцы, чтобы не заставляли нас идти в кильватере их политики, не нашей, а их политики, не делали нас пристежными своими, у нас задача выработать свою собственную политику. Но задача объективная, чтобы эта наша собственная политика была адекватной и соответствовала нашим интересам, независимо от того, какие интересы США. Наши интересы могут соответствовать интересам США или не соответствовать, у нас должны быть наши реальные интересы. Мы не должны исходить из того, что если для США это плохо, то для нас это обязательно хорошо. Ничего подобного. Для нас это тоже может быть и плохо. И это тот самый случай. Поэтому у нас сейчас задача сложная, Иран будет посылать по-прежнему западное сообщество, и МАГАТЭ, и СБ ООН, а мы будем говорить - это плохо, что Иран посылает, это не хорошо. Что же делать, будут спрашивать нас, наверное, пора применить силу. Нет, силу применить не надо, наши будут говорить. Надо продолжать с ними вести переговоры. И мы будем продолжать с ними вести переговоры, а иранцы будут по-прежнему посылать, а при этом нас называть своими друзьями, чем, кстати, в глазах того же мирового сообщества нас очень здорово пачкать, потому что не очень хорошая репутация может быть у страны, которая Иран постоянно прижимает к своему сердцу, нынешний Иран. Я имею в виду не Иран как культуру персидскую древнюю, а я имею в виду нынешний иранский режим, прижимает к своему сердцу и называет своим другом. Лучше иметь другом кого-нибудь другого. У нас такая позиция сложная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь вторая часть этого вопроса. Есть такая, как известно, Шанхайская организация сотрудничества, в которую входит Россия, Китай, Казахстан, Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, а статус наблюдателя имеют Пакистан, Индия, Монголия и Иран.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последние дни ознаменовались яркими заявлениями Ирана, я тут процитирую, республика Иран рассматривает страны-члены ШОС и государства-наблюдатели как своих лучших друзей, у исламской республики Иран одинаковые взгляды со странами ШОС, вот как, оказывается, по вопросам справедливости в международных отношениях, безопасности, мира и развития. Так вот, какая история, некоторые аналитики считают, что Иран попросится, так сказать, дипломатически попросится стать постоянным членом ШОС. И как бы этим повязывает своих друзей этой общей ответственностью относительно себя и повышает свой статус. При этом ни на йоту не отказываясь от своих планов по развитию мирного, не мирного атома. Так вот, как Россия должна поступить, она должна поддержать то, что он хочет стать постоянным, иметь постоянный статус? Или отказать?

Н. СВАНИДЗЕ – Буду высказывать, естественно, в соответствии с названием программы свое личное мнение, поскольку я не руковожу внешней политикой РФ. Как поступит Россия, не знаю, как должна поступить, тоже не мне вроде как решать. На мой взгляд, пускать их туда на правах полного члена нельзя, потому что это нас, в какой-то степени, действительно, морально повязывает. Кстати, наш министр обороны Сергей Борисович Иванов недавно сказал, что наблюдательный статус Ирана в ШОС вовсе не означает, что мы во всех ситуациях будем помогать Ирану. Абсолютно мудрое заявление, надеюсь, что оно соответствует действительности. Мы, действительно, во всех ситуациях помогать Ирану не собираемся. Но для того, чтобы нам было легче не помогать Ирану во всех ситуациях, пускать их на правах полноправного члена в ШОС, на мой взгляд, нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а вернемся к передаче уже, фактически, можно сказать, решенной, господином Барадеи иранского досье в СБ, мы понимаем, что вряд ли за сегодняшний день Иран упадет на колени и будут плакать и размазывать.

Н. СВАНИДЗЕ – За завтрашний тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За завтрашний тоже. У России, получается, согласно тому, что ты говорил, такая незавидная роль. С одной стороны, осуждать, но, с другой стороны, другая сторона меня интересует, там надо будет, надо будет решительно либо вето наложить, если будут какие-то санкции, потому что сообщу тебе, что члены конгресса США уже внесли резолюцию, требующую ввести санкции против Ирана. Так вот, как бы крутить не удастся, нужно будет либо вето, либо поддержать, как Россия поступит и как она должна поступить?

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы не сказал, что наша роль незавидная, потому что наша роль сложная, у нее есть свои минусы, свои плюсы. Плюсы состоят в том, что мы та страна, которая может разговаривать с Ираном, с которой Иран готов разговаривать. Но здесь нужно идти по очень тонкой линии, потому что шаг вправо, шаг влево здесь в равной степени опасный. Мы будучи, взяв на себя функцию посредников в разговорах с иранским режимом, мы не должны выглядеть как союзник этого режима. Как союзник, который формальным фактом переговоров с ним как бы помогает ему тянуть время и водить за нос все мировое сообщество, говоря - вот видите, Россия, нормальная страна, мы с ними можем разговаривать, вот и давайте разговаривать, а вы чего тут у нас дубинкой размахиваете, что хотим, то и будем делать. А с Россией будем разговаривать, и будут и разговаривать, и разговаривать до бесконечности. А разговаривая, Васька слушает да ест, разговаривая, будут продолжать делать бомбу. В такой ситуации мы оказаться не должны. Что касается нашей позиции на СБ ООН, то не знаю, как мы поступим, потому что смотря какие санкции, смотря чего мы достигли на переговорах с Ираном, чего мы достигли на переговорах с Америкой по Ирану, чего достиг, в частности, Путин только что на переговорах с известной дамой, руководителем Германии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С госпожой Меркель.

Н. СВАНИДЗЕ – С госпожой Меркель. Не знаю, не исключаю, что мы и ветируем решение СБ, если оно будет жестким по отношению к Ирану, не исключаю этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чувствуется. Еще одна история, вообще сегодня эта иранская тема, она какая-то многогранная, нас касается с самых разных сторон. Сегодня «Эхо» проводило опрос, что больше интересует наших слушателей, иранская проблема или возможное вступление Украины и Грузии в НАТО. И каково же было удивление и полуобморочное состояние моих коллег, когда выяснилось, что 67% опрошенных больше беспокоят ядерные разработки в Иране, чем вступление Украины, друга, и Грузии, друга, или наоборот в НАТО. Это совершенно удивительная история, перекос.

Н. СВАНИДЗЕ – Это удивительно, но это, я бы сказал, характеризует очень хорошо аудиторию «Эха Москвы». Я не исключаю, что в данном случае, аудитория, позиция аудитории «Эха Москвы» не соответствует большей части российского населения. Не исключаю, не берусь это утверждать, потому что это позиция разумная. Дело в том, что кто там будет вступать в НАТО, кто не будет вступать в НАТО, от этого реально геополитические позиции, перспективы нашей страны не очень зависят. А от того, будет ли у Ирана ядерное оружие, зависит, к сожалению, зависит, это, действительно, очень важный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я напоминаю, что вы знаете наши телефоны, вы можете сюда звонить в эфир, пожалуйста, набирайте наш номер, телефон уже звонит. На этой неделе было много событий, я, естественно, выбрал партикулярные события, такие события, обязательные для рассмотрения. Вы же, уважаемые радиослушатели и телезрители, вы можете выбирать любые события, которые вас интересуют, и формулировать вопрос достаточно кратко Николаю Сванидзе. Давайте примем пару телефонных звонков. Здравствуйте, это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) - Если вы помните, некоторое время назад мы обсуждали с вами вопрос аудита власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чего?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Аудита власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, аудит власти, да.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Помните ли вы это? Вы, Николай Карлович, сказали, что наиболее правильное решение вопроса контроля власти - это разделение властей. Во-первых, у нас власть все-таки разделена, т.е. она де-юре разделена, я не понимаю, куда ее еще дальше делить. А что мне кажется гораздо более эффективным механизмом контроля, вы, наверное, видели сайт «Эха Москвы», там есть разные формочки, которые можно заполнять, они автоматически преобразуются. В общем, как вы относитесь к такой идее, чтобы у каждого чиновника высшего был такой сайт, в котором бы он отражал все свои решения, кому он какое поручение дал, чтобы все это заносилось, автоматически обрабатывалось?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, понятна ваша идея. Если я не ошибаюсь, «Обмен разумов», так называлась и называется книга Роберта Шекли, недавно ушедшего американского писателя-фантаста. Там это вообще просто решалось, там предлагается гражданину зайти в такой зал, где кнопки с названиями чиновников. А чиновники государственные носят такие браслеты с кулонами. И как только ты нажимаешь на кнопку, ему сносит голову, это значит - ты недоволен его работой. Такой вот аудит. Так как вы насчет этого, Николай?

Н. СВАНИДЗЕ – Роберт Шекли, кстати, мой любимый, царство ему небесное, фантаст, писатель, но вообще идея сносить голову, она старая идея. Добрая, конечно, но мне не очень нравится. Если по всякому поводу сносить голову всем, кто тебе не нравится, то некому будет жить на Земле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но Андрей предлагает заполнять формочки. Я просто думаю…

Н. СВАНИДЗЕ – Формочки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто думаю, Андрей, согласитесь, будет ли в этой формочке хоть один положительный отзыв о каком-то чиновнике? Ведь, знаете, к врачу мы ходим, когда у нас зуб болит или нога, а когда нам хорошо, мы к нему не ходим. Я себе представляю, как мы вечером, у нас все в порядке, и мы пишем благодарственное такое, какой-то благодарственный отзыв. Сегодня ничего не случилось, я благодарю министра Шойгу.

Н. СВАНИДЗЕ – А также - и далее по списку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И так по списку всех министров, такой странный аудит.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не верю в то, что это эффективно, честно вам скажу, с этими формочками. Во-первых, министр принимает за день огромное количество решений, если он реально работает, а не ковыряет в носу, и он будет тратить больше времени, чем на эти решения, на заполнение этих формочек, все равно все свои решения он туда не загонит. Есть масса решений, которые и не сможет туда загнать, потому что они носят, возможно, и не вполне формальный, и, вероятно, не предназначенный для широкой публики характер. Это вовсе не значит, что это плохие и ненужные решения, просто если каждое решение согласовывать с публикой, то так, в общем, много не науправляешь. Я все-таки продолжаю оставаться на той точке зрения, которую я изложил вам раньше. Разделение властей, никто лучше не придумал, вы говорите, оно у нас есть де-юре, оно у нас есть де-юре, но де-факто его нет. Если оно будет де-факто, это будет самый лучший аудит во власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок, наши радиослушатели задают вопросы Николаю Сванидзе. Слушаем вас, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Меня просто такой интересный момент интересует. В СМИ проходило, что опять шли переговоры между «Яблоком» и СПС, знаете, по-моему, это превращается в какую-то игру вечную, ни та, ни другая не объединятся никогда, по-моему, они вообще уже вылетели из политической жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, Александр, кстати, я хочу добавить, я сегодня слышал в новостях совершенно замечательную вещь. Николай, поверите, это просто можно, может быть анекдотом, над этим уже смеешься, уже, раньше грустили по этому поводу, сначала это была трагедия, потом это стало фарсом. После фарса это во что превращается?

Н. СВАНИДЗЕ – После фарса, я боюсь, что это может превратиться в ноль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В ноль, так вот.

Н. СВАНИДЗЕ – Это уже на пути превращения в ноль, потому что обе эти партии на последних выборах не попали в думу, поэтому…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так рассказываю вам, что сегодня, и вы, наверное, слышали это в новостях, уважаемые радиослушатели, если телезрители не слышали, то расскажу. «Яблоко» и СПС заявили, что никаких шагов к объединению раньше начала следующего года, т.е. 2007, можно не ожидать. Вот так решительно и заявили. Я не знаю, что делать, я тут сижу сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, наверное, правдивое заявление, я думаю, я чувствую, что это правдивое заявление, только я боюсь, что раньше не только начала следующего года, но и начала года, который будет через один, и далее по списку. Кроме того, идет какая-то информация, которая выясняется, что она не соответствует действительности, проходила информация, скажем, что в состав «Яблока» вливается комитет солдатских матерей. Я недавно не поленился, спросил у руководителя комитета солдатских матерей Валентины Дмитриевны Мельниковой, правда ли это. Она говорит - ничего подобного, никуда мы не вливаемся. Я, честно говоря, устал следить за этой объединительной историей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как сказала моя приятельница, она сказала - да лучше бы уж молчали. Я не понимаю, в чем смысл заявлений. Представляете, площадь, выходит, а пресса - это та же площадь, выходят люди и говорят - вы нашего объединения раньше начала следующего года не ждите. Зачем это заявили? Мы что, все ждали, что ли?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да знаем, что не будет.

Н. СВАНИДЗЕ – Никто не ждал, никто не ждал, это святая правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы сказали, после фарса будет ноль, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Ноль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Похоже, так оно и получается. Следующий телефонный звонок, слушаем вас, пожалуйста, говорите, это «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.

СЛУШАТЕЛЬ - Почему Путин не провозгласит вступление в НАТО и в ЕС?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Не провозгласит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не провозгласит вступление в НАТО.

Н. СВАНИДЗЕ – Своей целью, имеется в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что мы хотим.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, почему он не провозгласит, надо спросить у Путина, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вопрос ведь понятен.

Н. СВАНИДЗЕ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нужно ли нам вступать в эти организации?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вообще, честно говоря, вступление Путина в НАТО, т.е. России, извините, вступление России в НАТО будет означать окончание, я думаю, деятельности этой организации, североатлантического блока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, мы развалим ее изнутри.

Н. СВАНИДЗЕ – Не развалим, а просто она потеряет всякий смысл, после того, как Россия в нее вступит, не останется вообще больше никого, кто в нее не вступил, кроме, может быть, Белоруссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Путин у нас агент НАТО, он спасает, спасает НАТО?

Н. СВАНИДЗЕ – Он не НАТО спасает, он сохраняет интерес к европейской политике просто фактом не вступления в НАТО, я считаю. А что касается ЕС, я думаю, что там масса на этот счет экономических препятствий. Я не уверен, что нас там ждут. Нам для этого нужно стать частью, вот почему мы не объединяемся с Белоруссией, дорогие друзья, почему, потому что у нас совершенно разные экономики. Разные экономики, мы не можем, можем сколько угодно провозглашать объединение, обниматься, целоваться, любить друг друга взасос, но объединиться мы не можем, у нас разные экономические пространства. Никак одну денежную единицу даже не можем себе утвердить. То же самое у нас с Европой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я так люблю Шекли, а это роман, оказывается, «Билет на планету Транай», а не «Обмен разумов», похоже. Спасибо большое, Лена, что напомнили мне. Следующий звонок к Сванидзе, слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ МУХАММЕД (Ашхабад) - Это Мухаммед из Ашхабада.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, Мухаммед.

СЛУШАТЕЛЬ МУХАММЕД - Николай Карлович, у меня такой вопрос. Ваше отношение, алло?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорите, не смотрите на экран, говорите.

Н. СВАНИДЗЕ – Мухаммед, мы слушаем вас внимательно. Слушаем вас, Мухаммед, говорите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мухаммед слушает, смотрит телевизор, что можно сделать?

Н. СВАНИДЗЕ – А наверняка какой-то интересный вопрос собирался задать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый день, слушаем, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов) - Вопрос как к представителю общественной палаты. Николай Карлович, уважаемый, скажите, вы не могли бы всей палатой поднять вопрос о защите старых добрых правозащитных организаций, некоммерческих, вроде форума переселенцев и прочего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, кстати, я хочу сказать, что организация, которую сейчас упомянул наш радиослушатель, форум переселенцев, она не будет закрыта, насколько известно.

Н. СВАНИДЗЕ – Сегодня прошло сообщение, она не будет закрыта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, она не закрывается, да. Угроза перманентная существует.

Н. СВАНИДЗЕ – Уважаемые друзья, я в очередной раз только, прежде, чем ответить, я должен сказать, что я не уполномочен говорить от имени общественной палаты, как ни один из ее членов. Я могу говорить только от своего собственного имени. Может общественная палата поставить такой вопрос или нет, это не от меня зависит. От меня зависит поставить этот вопрос на общественной палате. Если начнутся гонения на общественные организации, я обязательно поставлю этот вопрос. И не я один, кстати, буду его ставить, есть много других людей, членов общественной палаты, которые этот вопрос поставят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжим после 5-минутной паузы и будем говорить о революционном заявлении Владимира Познера, который сказал - Первый канал, «Россия» и НТВ оболванивают россиян. Он там сказал это немножко другими словами, но я точно процитирую. И еще будут ваши телефонные звонки, вообще самые разные вопросы. Оставайтесь с нами и с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжается программа «Особое мнение», Николай Сванидзе здесь в студии. Приятно, когда сенсация приходит во время передачи. Телезрители наши не знают про это сообщение, а радиослушатели его слышали. Товарищи, это сенсация. Главный санитарный врач господин Онищенко заявил, слушайте внимательно, грузинские виноделы, далее фантастическая идет история, никогда не смогут вернуться на российский рынок, если не сменят риторику, я неточно цитирую, по памяти, если не сменят риторику в отношении России. Здесь сразу несколько вопросов. Кто есть господин Онищенко, он санитарный врач или он президент или глава кремлевской администрации, это первое. Второе, почему господин Онищенко признается, это что, действительно, правда, что вино запрещено по политике, потому что его заявление, оно абсолютно политическое. И что это за угрозы такие, просто поясните, для меня это новость, я не знал, что у главного санитарного врача России, очень компетентного человека, такие, по сути, политические полномочия или, может быть, что-то изменилось в структуре российской власти?

Н. СВАНИДЗЕ – Геннадий Онищенко, гл. санитарный врач России, я думаю, что это азартное заявление, я тоже с ним ознакомился вместе с вами сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой кураж российской власти.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что это азартное заявление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это правильно, что оно азартное?

Н. СВАНИДЗЕ – Мне кажется, что здесь, во-первых, слово «никогда» вообще вряд ли имеет право на существование в любом заявлении, кто знает, никогда, не никогда, это слишком. Никогда не говори никогда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш друг Джеймс Бонд неоднократно нам советовал.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, кроме Джеймса Бонда, здесь речь идет, я думаю, вот о чем, на самом деле, то, что говорил Окруашвили, министр обороны Грузии, в отношении России, это исключительно недостойно и оскорбительно для нашей страны, исключительно, я просто удивлен. У меня уши вяли слушать господина Окруашвили. Министр обороны любой страны не должен и не может позволять себе таких заявлений в отношении народа другой страны. Но реакция не вполне адекватная, на мой взгляд. Можно говорить в ответ, что ты думаешь о господине Окруашвили, можно говорить в ответ, что ты думаешь о грузинской власти, но причем здесь грузинские виноделы несчастные, которые и так пострадали, по-моему, после сухого закона, когда все мы были частью одной страны, как и все мы пострадали. Если грузинские виноделы уменьшат количество продаваемого в Россию вина и улучшат его качество и будут контролировать качество замечательных грузинских вин, то я думаю, что они попадут в Россию, независимо от того, что будет говорить министр обороны, которого к тому времени, может быть, давно уже и не будет в числе грузинских руководителей. Причем здесь это, мало ли что какой человек заявил, оскорбительное, плохое, ужасное, это человек, это один конкретный политик. Политики приходят и уходят, отношения между народами, в частности, между виноделами грузинскими и потребителями российскими остаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Онищенко - явно намечается, мне кажется, политический рост, когда мы говорим о преемника Путина, правильно мне говорит Миша Леонтьев, не смотри по верхам, это могут быть совсем неожиданные фигуры, понимаете, я неправильно смотрю.

Н. СВАНИДЗЕ – Господин Онищенко, все-таки он по медицинскому ведомству.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я чувствую, что по политическому, вот господин Сванидзе, мы с вами чего-то не понимаем в этой, в нашей политической жизни.

Н. СВАНИДЗЕ – Темпераменты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она сложнее гораздо, чем кажется.

Н. СВАНИДЗЕ – Темпераменты у всех людей разные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь перейдем еще к одной истории, читаю, Владимир Познер - государственные каналы оболванивают население, заявил президент фонда академии российского телевидения Владимир Познер. По его мнению, нужно взорвать ситуацию на телевидении и громко заявить о том, что там сейчас. А происходит, по его словам, следующее, цитата, государственные каналы, Первый, Второй, Четвертый, это НТВ, который тоже является государственным через государственный же «Газпром», по сути дела, соблюдают один подход к информации. При этом они управляются, так или иначе, указаниями из президентской администрации, не затрагивают целый ряд табуированных тем. Таким образом, может быть, это сильное слово, но они оболванивают население, поскольку население не знает, что происходит в стране на самом деле. Это Познер сказал в интервью «Независимой газете». По его словам, таким образом, невозможно создать гражданское общество, о котором говорится все время. Это нельзя сделать, имея население, которое не знает, что происходит в собственной стране. Ваш комментарий. Сванидзе работает на РТР.

Н. СВАНИДЗЕ – Я прочитал сегодня интервью В.В. Познера, человека и профессионала, мной очень уважаемого. И честно говоря, удивился. Дело в том, что на телевидение и на СМИ у нас и так вешают всех собак кому не лень. Телевидение и СМИ виноваты в дедовщине в армии, телевидение и СМИ виноваты в росте ксенофобии в стране, т.е. трудно найти, в чем не виноваты. Причем это идет и сверху со стороны власти, это идет и снизу со стороны общества. Действительно, сейчас рейтинг СМИ и телевидения низок. Я не думаю, что такой человек, как В.В. Познер, флагман тележурналистики уже долгие годы, должен участвовать в процессе принижения авторитета российского телевидения. Это первое. Второе, что бы я по этому поводу сказал. У меня есть вопросы к нашему телевидению, к разным каналам, не нужно всех равнять, во-первых, под одну гребенку, Первый, Четвертый и тот канал, на котором я имею честь работать, они разные. Есть вопросы, но если бы у меня возникли вопросы, которые бы я не смог сдержать к своему каналу, первое, что я бы сделал, подал бы заявление об уходе. И после этого, после того, как это заявление будет подписано, я бы уже говорил то, что я о нем думаю, если это негативное мнение мое. Конечно, Владимир Владимирович говорит, что он не работает на Первом канале, что он продает туда программы, это неважно. Юридическая сторона никого не интересует. Познер - лицо Первого канала. Я не вполне понимаю, как можно обвинять в оболванивании населения канал, лицом которого ты являешься. Значит, ты сам главный в оболванивании этого населения. Я повторяю еще раз, я выражаю удивление этой позицией. Если бы это была позиция не Познера, я бы вообще ничего не выражал. Если бы это была позиция, я не знаю, Караулова, которого призывать к приличию все равно, что призывать иранского президента Ахмадинежада любить еврейский народ, я бы вообще молчал, потому что мне бы это было неинтересно. Но это говорит Познер, которого я уважаю, на которого многие мои коллеги смотрят как на пример оптимального джентльменского поведения и на эфире, и вне его. Поэтому я удивлен. Кроме того, в этом интервью есть еще один пассаж, который меня удивил. Он связан с Жириновским. Дело в том, что я тут буквально…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут этого нет, это, наверное, в остальном интервью.

Н. СВАНИДЗЕ – Это есть в интервью в «Независимой».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, буквально два слова, у нас полторы минуты осталось.

Н. СВАНИДЗЕ – Там дело в том, что Владимир Владимирович говорит, ссылается на мнение Петровской, журналистки известной и уважаемой Ирины Петровской, которая его упрекала в том, что он позвал на эфир Жириновского, и говорит, что он позвал, потому что он выражает значительную часть, он выражает, представляет мнение значительной части населения страны, поэтому он решил, что все-таки имеет смысл его позвать. Можно спорить, можно соглашаться, но пару дней назад я слышал, как тот же В.В. Познер в камеру во всеуслышание про Жириновского, в связи с юбилеем Жириновского, широко отпразднованным в Кремле, кстати, говорит, что вы знаете, все дело в том, что надо его игнорировать, давайте мы будем игнорировать Жириновского, и тогда он сдуется. Так, извините, меня, тоже имеет право на существование, несомненно, такая позиция. Но либо мы игнорируем Жириновского в соответствии с позицией Владимира Владимировича, либо мы его приглашаем на эфир, как это сделал Владимир Владимирович. А одновременно приглашать его на эфир и призывать своих коллег его игнорировать, это мне непонятно, это попахивает шизофренией, потому что уж если я его буду игнорировать, я не буду призывать своих коллег его приглашать и наоборот. Поэтому у меня это интервью Владимира Владимировича Познера оставило очень сложное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Двоякое впечатление.

Н. СВАНИДЗЕ – И двоякое впечатление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, время наше подошло к концу, Николай Сванидзе, спасибо, что вы пришли на нашу передачу. Это была программа «Особое мнение». В 19 часов следующее «Особое мнение», продолжаем подводить итоги прошедшей недели. У нас в гостях будет Михаил, но не Леонтьев, Гусман, Леонтьев уехал. До встречи.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, до свидания.