Михаил Веллер, Станислав Кучер - Особое мнение - 2006-04-25

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день, в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, это программа «Особое мнение», где сегодня журналист Станислав Кучер и писатель Михаил Веллер, добрый вечер.

М. ВЕЛЛЕР – Вечер добрый.

С. КУЧЕР – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Итак, есть у нас телефоны прямого эфира, есть у нас эфирный пейджер и сайт «Эха Москвы» в Интернете, где уже есть довольно много вопросов нашим гостям. Но начать я бы хотела с сегодняшней новости, очередное сообщение об очередном теракте, взрыв в Египте. И опять пострадали люди, которые в это место приехали для того, чтобы отдохнуть, развлечься, наверняка ничего плохого от сегодняшнего дня в своей жизни не ожидали. Такое впечатление, что человечество, западные страны, восточные страны, совершенно не в состоянии справиться с этой заразой и ничего сделать не могут. Бесполезно.

М. ВЕЛЛЕР – Вы знаете, сделать могут все, но интереснейшим образом не хочут. Т.е. представьте себе тренированного спецназовца, у которого нарощены мышцы, который обвешан оружием и которого какой-то шпанюк пыряет маленьким ножичком.

О. БЫЧКОВА – Ничего себе маленький ножичек.

М. ВЕЛЛЕР – Одним маленьким ножичком. И убить этого шпанюка можно одним ударом, но на это есть инструкции, дознания, гуманизм, камеры слежения, запреты на применение силы. Таким образом, пока шпанюк спецназовца ножичком не истыкает, не успокоится, потому что террор боится только одного, равного террора по отношению к себе. Тогда он перестает существовать.

О. БЫЧКОВА – Послушайте, но у нас есть история государства Израиль, которое пыталось разными способами бороться с террористами, в том числе, не ограничивая себя в разных возможностях.

М. ВЕЛЛЕР – Пока оно боролось за свое существование, не ограничивая себя, взрывая гостиницы с английскими офицерами и невинным персоналом, стирая с лица Земли населенные пункты, из которых пришли террористы, то Израиль креп, процветал и становился больше. А как только в Израиле настала эра коррупции и гуманизма, то он стал скукоживаться, очень маленькая страна, быстрый Восток, быстрое время. Это произошло молниеносно. Если бы любой террорист знал, что, выходя в террористический рейс с намерением совершить теракт, он обрекает на смерть весь свой район, из которого вышел, то терроризм был бы уничтожен очень быстро.

О. БЫЧКОВА – Да ему все равно совершенно, террористу.

М. ВЕЛЛЕР – То, что я говорю, это ужасно, но терроризма бы не было.

О. БЫЧКОВА – Это ужасно.

М. ВЕЛЛЕР – Да.

О. БЫЧКОВА – Станислав?

М. ВЕЛЛЕР – Но терроризма бы не было.

С. КУЧЕР – Я, на самом деле, в чем-то согласен, в чем-то нет, т.е., конечно, я согласен в том, что террор как любое вообще проявление насилия возможен тогда, живет в двух благодатных видах среды. Первая среда - это хаос, вторая среда - это противостояние двух мощнейших полюсов. Допустим, когда, вспомним, 30-40 лет назад расцвет, допустим, арабского терроризма, это конец 70-х - начало 80-х гг., были два полюса, Советский Союз и США. У каждого свои марионетки. Соответственно, тогда каждое из государств занималось государственным терроризмом, т.е. подпитывало своих марионеток, которые, в свою очередь, осуществляли террористические акты в отношении системы.

О. БЫЧКОВА – И все было под контролем.

С. КУЧЕР – Совершенно верно, т.е. тогда терроризм провоцировали, собственно, государства, США, с одной стороны, Советский Союз, с другой. Когда остается в мире один полицейский и не весь мир с этим согласен, в ряде регионов наступает хаос. Когда, опять же, наступает хаос, обнажаются все кровоточащие раны. Т.е. тот же самый арабо-израильский конфликт, допустим, классический, вообще конфликт межрегиональный, межконфессиональный, конфессионный конфликт, отсюда, соответственно, вспышки терроризма уже слабо контролируемого, о чем мы говорим сейчас.

О. БЫЧКОВА – Так его надо искоренять так, как Михаил сказал?

С. КУЧЕР – Прошу прощения, если говорить как раз…

О. БЫЧКОВА – Раз, и все.

С. КУЧЕР – Нет, секундочку, раз и все, раз и все не получится, потому что хорошо, можно уничтожить один квартал, стереть до земли квартал с террористами, убить их семьи и т.д., но, во-первых, это сработает на короткий отрезок времени, потом снова проснется, вырастут новые дети, они все равно вырастут, потому что там совершенно другое отношение к жизни и смерти. А во-вторых, главная проблема, она как раз коренится в том, что для арабского террориста, который исповедует ислам, представление о ценности человеческой жизни совершенно другое. Он понимает, что он попадает.

О. БЫЧКОВА – Вот я и говорю, ему все равно, ему по барабану, абсолютно.

С. КУЧЕР – Он попадает в рай, на самом деле, что его семья, если ее убьют.

О. БЫЧКОВА – Туда же, да.

С. КУЧЕР – Она погибнет во имя благого дела, поэтому единственный путь.

О. БЫЧКОВА – И они счастливо воссоединятся в раю, им будет хорошо.

С. КУЧЕР – Единственный путь поэтому, я мысль закончу, да, он представляется очень иллюзорным и утопическим, но, на самом деле, это единственный путь, единственный путь - это гармонизация отношений между людьми.

М. ВЕЛЛЕР – Конечно.

С. КУЧЕР – Когда люди, собственно говоря, будут осознанно относиться к себе, к своему месту в этом мире, к своей деятельности и друг к другу, осознанно, только тогда, когда они начнут жить в гармонии со вселенной, с окружающим миром.

О. БЫЧКОВА – Станислав, я не понимаю, вот перед вами стоит головорез, головорез с гранатой, вы как с ним будете гармонизировать отношения?

М. ВЕЛЛЕР – Потому что не мысль, а то, что уже 10 тыс. раз было высказано массой людей во всех СМИ. Значит, что касается двухполюсного мира, т.е. если бы сейчас восстановился Советский Союз, то не было бы взрывов на Ближнем Востоке, полюсов было бы два. Сейчас, когда терроризм возник в 19 веке в России, то интересно, какой полюс подпитывал террористов. Интересно, кто подпитывал «Черный сентябрь», когда он разбирался с Мюнхеном. И когда эти ребята хотят стереть всю поганую цивилизацию, к каковой относили и американский сионизм и империализм, и нечестивый российский коммунизм, то сегодня мы убиваем одного, завтра мы убиваем другое. Гармонизация - это прекрасно, мы говорим о гармонизации тысячи лет, мы быстрее сдохнем, чем добьемся полной гармонизации, ибо совсем не для того создал наш этот мир. Если бы он хотел гармонизации, она бы уже наступила. У нас нет никаких оснований полагать, что она наступит. Но если мы возьмем всю историю всего мирового терроризма, то столько раз, сколько удавалось победить террор, его удавалось победить твердой рукой и никак иначе, а до этого разводили руками.

О. БЫЧКОВА – А есть другой пример.

М. ВЕЛЛЕР – Когда исчезает политическая воля, когда исчезают традиционные ценности, когда говорят о недопустимости смертной казни, ибо жизнь человеческая священна, подменяя понятия.

О. БЫЧКОВА – Все понятно, можно пример из другой оперы?

М. ВЕЛЛЕР – Жизнь человека и жизнь убийцы-изувера, то мы будем иметь то, что мы имеем.

О. БЫЧКОВА – Ирландская республиканская армия и правительство в Лондоне, а также баскские сепаратисты и правительство в Мадриде. Они воевали-воевали то ли 200, то ли 300 лет, в общем, довольно долго, может, и больше, а сейчас они говорят, что все слагают оружие и начинают подписывать разные такие мирные документы.

М. ВЕЛЛЕР – Нельзя сводить все проявления террора к одной причине, причины определяются каждый раз свои. И борьба баскских и ирландских патриотов, желающих свободы и независимости своей родине, как они ее понимают, несколько не то, что происходит у нас уже десятилетие на востоке.

С. КУЧЕР – А британское правительство и правительство Испании утверждают, что то, что происходит у нас, это совсем не то, что происходит в Испании и Великобритании, соответственно, вернее, в Ирландии, потому что в Ирландии…

М. ВЕЛЛЕР – Вы имеете в виду на Кавказе?

С. КУЧЕР – Секундочку.

М. ВЕЛЛЕР – Вне всякого сомнения, не то.

С. КУЧЕР – Разумеется, потому что в Ирландии, совершенно правильно, следуя, я, на самом деле, пришел не для того, чтобы с вами спорить, но вы, очевидно, пришли для того, чтобы спорить со мной, поэтому я выскажу вам.

М. ВЕЛЛЕР – Нет.

С. КУЧЕР – Свои соображения. Просто вы говорите, допустим, что их патриоты, имея в виду ирландских патриотов и басков, это совсем не то, что происходит у нас на Северном Кавказе. Так вот, правительства.

М. ВЕЛЛЕР – Это они сказали, это не я.

С. КУЧЕР – Секундочку, просто вы на них не сослались, поэтому как бы сказали вы. В свою очередь, правительство Великобритании говорит, когда комментирует эту тему у себя на родине, что патриоты чеченцы - это совсем не то, что происходит у нас, правильно? И в Испании то же самое.

О. БЫЧКОВА – А еще есть патриоты-палестинцы, между прочим.

С. КУЧЕР – Поэтому эта проблема, на самом деле, имеет похожие корни в разных странах мира. И сколько бы ни называть это банальным, это факт, это причина, это ненависть и неудовлетворенность жизнью, отсутствие самодостаточности людей, государств, стран, народов, вот и все. И вы говорили о том, что терроризм удавалось побеждать, назовите мне хотя бы один пример, когда терроризм удалось победить раз и навсегда в какой-то точке мира.

М. ВЕЛЛЕР – Ради бога.

С. КУЧЕР – Один.

М. ВЕЛЛЕР – Старец горы, где (НЕРАЗБОРЧИВО) ассасины, которые полтора века наводили страх на всю Азию и Европу, пока мимо не проходили монголы и не прикончили их навсегда.

С. КУЧЕР – Секундочку.

М. ВЕЛЛЕР – Пожалуйста.

С. КУЧЕР – Век?

М. ВЕЛЛЕР – 12-13-й.

С. КУЧЕР – Вы только что сказали, что терроризм начался в середине 19 века в России, в конце, вернее.

М. ВЕЛЛЕР – Одна секундочка.

С. КУЧЕР – Мы говорили про терроризм или про что?

М. ВЕЛЛЕР – То, что начался в 19 веке в России, не означает, что его не было в других местах в другие времена. Если вы хотели поймать меня.

С. КУЧЕР – Нет, я вас поймать не собирался, что вы, нет-нет, зачем? Речь идет о том просто, что, как мне кажется, я с вами не спорю, мне кажется просто, что терроризм настолько многогранен, многолик и, в конечном итоге, бесконечен, еще раз говорю, что говорить о том, что его можно победить раз и навсегда сильной рукой, стерев с лица Земли, просто нереально.

О. БЫЧКОВА – Станислав, можно я возражу Станиславу?

М. ВЕЛЛЕР – Если его нельзя победить, то можно закуривать и надо кончать разговоры.

О. БЫЧКОВА – Станислав, пытались гармонизировать Палестину на протяжении многих лет, ЕС с американцами и с соседями-арабами.

С. КУЧЕР – Невозможно, Оля, я понимаю, о чем вы говорите.

О. БЫЧКОВА – Для гармонизации просто миллионы и миллиарды долларов туда вкачали.

С. КУЧЕР – Оля, я понимаю, о чем вы говорите, просто есть гармонизация снаружи, и она, как правило, как любое действие, снаружи привнесенное, оно не может быть истинным и искренним. Настоящие перемены наступают, только когда они происходят внутри вас.

О. БЫЧКОВА – Т.е. нам нужно ждать, пока в душе террористов наступят?

С. КУЧЕР – Кого угодно можно сколько угодно перевоспитывать, пока вы внутренне для чего-то не созреете, этого не произойдет. Да все остальное будет насилие, и насилие, я согласен с Михаилом, оно замечательная штука, на самом деле, она решает проблемы, допустим, если я как представитель своего поколения не хочу, чтобы рядом со мной взрывались дома, я, конечно, могу принять жесточайшие меры в отношении тех, кто эти дома взрывает, например. И я, возможно, решу эту проблему для себя лет на 5, на 6, на 7, но лет на 20 или на 30 вперед я эту проблему не решу, мои дети все равно ее будут вынуждены решать снова.

О. БЫЧКОВА – Можно вопрос на близкую тему, но как бы уже следующую? Олег из Москвы задает вопрос Михаилу Веллеру, но, конечно, Станиславу Кучеру мы его адресуем тоже обязательно. Почему в книгах, выходящих в последнее время, пишет Олег, так много апокалиптичных сценариев для Москвы? «2008» у Доренко, «Эвакуатор» у Быкова, ваша «Вавилонская башня», акунинская «Детская книга» и т.д., не потому ли, что сверхцентрализация управления страной является уже реальной угрозой безопасности?

М. ВЕЛЛЕР – Сверхцентрализация совсем не всегда является угрозой безопасности. Единой на все случаи как панацеи системы правления не существует. Разным случаям и ситуациям разные лекарства. Что же касается катастроф, если мы обратимся к письменным памятникам всей мировой истории, то, с одной стороны, мы обнаружим, об этом плакали уже столетиями, что люди вечно жалуются, что грядут катастрофы, а мир все еще не погиб, здесь маленькая ошибка. Цивилизации погибали много раз. И люди это всегда заранее осознавали и всегда заранее чувствовали, всегда видели, что все идет не так, полагали себя не в силах противостоять этому системному обрушению всего сущего.

О. БЫЧКОВА – Михаил.

М. ВЕЛЛЕР – И вот когда сейчас мы, живя здесь, отчуждены от хода вещей, от системного закона, силой которой схлопывается на глазах великая держава, то все и говорят, ребята, елы-палы, накрываемся. И это сказывается в любых мелочах, вплоть до того, о чем я долдоню уже полгода, потому что когда вам говорят - в стране инфляция, не верьте. В стране нет никакой инфляции, в стране есть рост цен, который проводится монополистами для набивания своих карманов. А инфляция - это отмазка.

О. БЫЧКОВА – Сейчас про инфляцию поговорим отдельно, я только хотела важный аспект, да, я хотела только предыдущий момент прояснить, когда все говорят о том, что вот-вот оно схлопывается, как вы только что сказали, так это говорят, потому что так говорят всегда и не нужно к этому серьезно относиться? Или реальное отношение, реальное ощущение опасности?

М. ВЕЛЛЕР – В 60-е гг. 20 века никто не говорил, что оно схлопывается, все были счастливы, начиная от полета первого спутника и кончая до исторического во всем мире цивилизованном 68 года, была эпоха необыкновенного исторического оптимизма. Вторая половина 20-х - начала 30-х была временем необыкновенного исторического оптимизма у нас, потому что сформировалось новое поколение, юное, которое верило в построение коммунизма. И у них, потому что была эра процветания и век джаза, несчастная Германия не считается, а Великая депрессия еще не грянула. Бывают счастливые периоды, а если мы возьмем 1880-1914 годы, то во Франции это до сих пор называется la belle époque, прекрасная эпоха. И тот, кто не жил в ту эпоху, говорили французы, тот не знал, что такое свободный счастливый мир. Так что ужасные настроения бывали не всегда.

О. БЫЧКОВА – Послушаем телефоны прямого эфира. Я напомню, что Михаил Веллер и Станислав Кучер в программе «Особое мнение», мы говорили об ощущении надвигающейся опасности и угрозы, которое буквально витает в воздухе. А, может быть, это нам только кажется, так, послушаем наших слушателей и зрителей. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН (Израиль) – Вы знаете, я бы хотел не задать вопрос, а сказать несколько вещей очень коротко.

О. БЫЧКОВА – Давайте коротко, да.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Да, дело в том, что, в первую очередь, по поводу Израиля и терроризма, понимаете, проблема терроризма не является основной проблемой для никакой страны, если бы это была основная проблема, то да, действительно, господин Веллер был бы прав. Но дело в том, что он предлагает, любой исполнитель опустится на уровень Чингисхана или, в лучшем случае, великого кормчего товарища Сталина.

О. БЫЧКОВА – Понятно, дальше, следующий тезис, только короче, Соломон, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Да-да, очень коротко, второе, то, что происходит конфликт в Израиле, это происходит не потому, что есть террор, а потому, что люди пытаются повернуть историю вспять. Надо увидеть факты и надо понять, что есть победитель.

О. БЫЧКОВА – Все понятно, мы вас поняли.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Палестинцам будут объяснять, что у них справедливая борьба, они будут до последнего умирать за справедливость.

О. БЫЧКОВА – Ясно, ясно, т.е. нужно им все разъяснить, короче говоря. Соломон, спасибо большое, отвечаем, если можно.

М. ВЕЛЛЕР – Легко. Люди забыли, что первейшая обязанность и долг мужчины - это уметь умирать за свой дом, очаг, семью, народ, землю, родину и умение убивать тех, кто посягает на эти вечные незыблемые и главные ценности.

О. БЫЧКОВА – Вы рассуждаете как палестинский сепаратист.

М. ВЕЛЛЕР – Я рассуждаю, как нормальный человек рассуждал во все времена. Если ты неспособен умирать и неспособен убивать, то ты собака, скоро твоя земля будет занята настоящими мужчинами. Это первое. Второе, интересно, много ли справедливости было, когда на второй день после провозглашения государства Израиль пять дружных арабских соседей напали на это государство с целью уничтожить его, чтобы его не было вообще. Ставить равенство между агрессором, который желает тебя вообще уничтожить, и стороной защищающейся, которая борется за выживание, происходит не от ума большого, а от, простите великодушно, загаженности мозгов. Люди такие называются коллаборационисты, и мне непонятно моральное право этих людей жить на земле, за которую умирают другие.

О. БЫЧКОВА – Так, а можно я вас верну к сегодняшнему дню?

М. ВЕЛЛЕР – Пожалуйста.

О. БЫЧКОВА – И к сегодняшнему террористическому акту в Египте. Не факт, что это был факт против Израиля, правда? Это был, может быть, теракт против западного мира, против этих жирных туристов, которые приехали, да, это может быть все, что угодно.

М. ВЕЛЛЕР – Да.

О. БЫЧКОВА – Правда? Тогда с чем мы имеем дело, с кем бороться-то и за что?

М. ВЕЛЛЕР – Знаете, я написал 70-страничную главу о терроризме в «Великом последнем шансе», дело в том, что сегодня христианский мир, называйте его евро-атлантической цивилизацией, иудео-христианской, белой, как угодно, утерял системообразующие ценности, когда вместо моральных императивов стоят законы, когда существуют удовольствия, свободы и права разнообразные, все хотят жить в комфорте. Но никто не хочет умирать и можно все, что не запрещено законом, то на смену приходит система, которая жестко говорит - это необходимо, это запрещено. Это похвально, это отвратительно, за это ты будешь убит, за это ты будешь в раю вечно. Так когда-то христианство уничтожило Рим, утерявший системные ценности. Дело в том, что террорист - это как коготь, как первая иголка из огромного организма новой цивилизации, которая желает вообще смести этот прогнивший развратный безбожный, с точки зрения террористов, мир.

О. БЫЧКОВА – Правильно, Михаил, а еще есть люди, которые говорят - все потому, что расстреливают мало.

М. ВЕЛЛЕР – Дело в том, что покуда системные ценности не утеряны, покуда люди честны, тверды и храбры, то никакая шваль не смеет на них покушаться, потому что терроризм начался, могу сказать, когда, возникло с 68-го, а черта отметочная в 72-м, одновременно с великой либеральной революцией. Вот терроризм, сегодняшний международный, это плод великой либеральной революции, до 68-го паспорта не требовали для посадки в самолет, они летали.

О. БЫЧКОВА – Станислав Кучер называет это гармонизацией, если я правильно понимаю.

С. КУЧЕР – Нет, я пока слушаю, получаю удовольствие, собственно, нет, речь идет…

М. ВЕЛЛЕР – Спасибо.

С. КУЧЕР – Вы очень красиво, емко говорите, практически как пишете, просто мне кажется, что разговор достаточно беспредметный, если честно, потому что, понимаете, мы говорили о том, что есть belle époque во Франции, есть период расцвета определенного духовных каких-то ценностей в Европе, в Америке, в России, в Советском Союзе 60-х гг., Советский Союз, понимаете, мир развивается, как известно, по спирали. И не было бы сегодняшней безответственности, на самом деле, потому что сегодня в мире, на мой взгляд, безответственность - одно из ключевых слов, понятий, которое сегодня руководит процессами в мире. Т.е. не свобода, а безответственность, это большие и разные вещи, безнаказанность, безответственность и т.д. Так вот, не было бы безответственности, если бы раньше не было столь суровых моральных императивов, которые в свое время навязались той же самой христианской церковью, когда религия, религиозность и вера были подменены понятием церковь, которая оказалась слишком жестка и слишком сильна, например.

О. БЫЧКОВА – Мы заходим сейчас слишком далеко, я боюсь.

С. КУЧЕР – Секундочку, точно также, допустим, точно также, как, скажем, не был бы Советский Союз в свое время, не прогнил бы он изнутри и не помогли бы снаружи, не превратилось бы с ним, не случилось бы с ним то, что случилось. А поскольку это произошло, это есть естественно, потому что все, что в мире происходит, если это случилось уже вчера, значит, это естественно и говорит о том, что смерть Советского Союза или гибель Римской империи были насильственны и т.д.

О. БЫЧКОВА – Значит, эта цивилизация должна рухнуть, как говорит Михаил Веллер, и туда ей и дорога, правильно?

С. КУЧЕР – Если мы в советском, вернее, в сегодняшней России, я просто не вижу смысла называть вещи, мы катимся в пропасть, мы сейчас все, во-первых, в этом виноваты, если кто-то в этом виноват, то исключительно мы сами. Если мы не размножаемся, прошу прощения, если мы не рожаем детей, не считаем это нужным, возможным, не воспитываем их, если наше народонаселение падает, а не растет, совершенно естественно, что завтра на наших восточных границах будут жить китайцы.

О. БЫЧКОВА – Туда нам и дорога, правильно?

С. КУЧЕР – Нет, просто если мы хотим так, если нам так нравится, значит, туда нам и дорога, почему нет? Это естественный ход развития мира.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, мы сейчас прервемся на несколько минут.

С. КУЧЕР – Границы меняются, страны исчезают, другие появляются.

О. БЫЧКОВА – Станислав, мы должны прерваться на несколько минут, это программа «Особое мнение». Станислав Кучер и Михаил Веллер. Возвращайтесь буквально через 4-5 минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня журналист Станислав Кучер и писатель Михаил Веллер. У нас остался один вопрос, который мы немножко подвесили.

С. КУЧЕР – Я сейчас просто, Оля, очень коротко завершу тему терроризма. Мораль басни такова.

О. БЫЧКОВА – А потом про инфляцию говорить обязательно.

С. КУЧЕР – Да, что если есть в человеке ненависть, он найдет предлог ее провести в жизнь. Есть такая притча, когда человек в Белфасте, в Ирландии, останавливается, чувствует, что ему в голову сзади направлен ствол пистолета. И вопрос сзади, ты католик или протестант. Человек начинает дергаться, быстро, лихорадочно пытаться что-нибудь придумать, говорит - я иудей. И тогда сзади раздается довольный смех - должно быть, я самый счастливый араб на весь Белфаст. Понимаете, да, о чем идет речь?

О. БЫЧКОВА – Понятно.

С. КУЧЕР – Переходим к инфляции.

О. БЫЧКОВА – Переходим к инфляции. Михаил Веллер несколько минут назад сказал, что, на самом деле, никакой инфляции в России нет, а есть что-то совершенно другое. Мы обещали вернуться к этому вопросу. И мне, честно говоря, интересно понять, что же вы имели в виду.

М. ВЕЛЛЕР – Видите ли, читая последние годы массу книг по экономике, увидел я дивную вещь, что если так взять и потрясти, чтобы потрясти шелуху, то там такой проволочный тонкий каркас.

О. БЫЧКОВА – Потрясти что?

М. ВЕЛЛЕР – Книгу, книгу, чтобы шелуха вылетела, что каркас мыслей ажурен, ажурная конструкция. Так вот, в двух словах, инфляция - это обесценивание денег. Деньги делаются дешевыми относительно чего, относительно товара, относительно того, что на них покупают. И вот говорят нам, что все последние годы средняя годовая инфляция - 12% в год, в среднем. Теперь смотрите, это интереснейшая инфляция, потому что у нас относительно доллара или евро или юаня или йены или золота рубль не обесценивается, а, напротив, растет. У нас было рублей за доллар 32, 31.

О. БЫЧКОВА – Все понятно, вывод, вывод?

М. ВЕЛЛЕР – Т.е., не торопитесь, вам всем выводы, а потом никто ничего не понимает, рубль растет относительно валют на 3% в год. Смотрите, какая инфляция, вы берете рубли, покупаете на них доллары, летите в Америку и покупаете там на процент больше товаров, чем год назад, потому что ежегодная инфляция доллара 2%, а прирост рубля относительно доллара - 3%.

О. БЫЧКОВА – Это практический совет вы даете?

М. ВЕЛЛЕР – Не торопитесь, вам панаму натягивают на уши годами, а вы хотите истину в одной фразу, не перебивайте, можно договорить, да? Так вот, если вы приедете сюда с любыми валютами, то вы увидите то, что видим мы, что цены-то растут не в рублях, цены растут в долларах, в у.е., в золотом паритете растут цены. И как только вы прилетаете в Россию с любой валютой, а хоть и с рублями, то опа, на 12% в год у вас они обесцениваются. Как только вы улетаете из России, ничего этого не происходит, такая заколдованная земля. И рубль не обесценивается относительно чего бы то ни было за пределами России.

О. БЫЧКОВА – А сажать-то мы кого за это будем?

М. ВЕЛЛЕР – Не перебивайте. Но в пределах России, Оля, потерпите, но в пределах России обесцениваются на 12% в год все валюты относительно товаров. Это называется рост цен. Почему его называют инфляцией, чтобы комрадам было не так обидно, потому что инфляция - это что-то научное, стихийное, оно непонятно, как делается, с ним надо бороться. И самое главное, для борьбы с инфляцией можно брать все деньги, те, которые капиталы главные страны, и гонять их за границу, потому что они нам мешают, от них будет инфляция. В то время, как причина роста цен - это монополии и в производстве, и в продаже.

О. БЫЧКОВА – Что вы говорите.

М. ВЕЛЛЕР – Да, совершенно верно, и не существуют ни антимонопольные законы, ни тем более механизмы их исполнения, и таким образом, мы имеем нормальный рост цен, который дико раздражает граждан. Называем его инфляцией для всеобщего успокоения, такой маленький успокаивающий укол в мозг.

О. БЫЧКОВА – Т.е. чтобы у нас все было как у людей, а не так, как у нас, на самом деле?

М. ВЕЛЛЕР – Для того, чтобы красть легче было.

О. БЫЧКОВА – Вот, я же спрашиваю, кого сажать, теперь понятно. Мы успеем послушать хотя бы один еще звонок по телефону прямого эфира. Алло. Нет, что-то не получается, еще одну сделаем попытку, да, должно получиться, алло.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос к господину Веллеру.

О. БЫЧКОВА – Очень хорошо, только скажите, как вас зовут и откуда вы. И радио, пожалуйста, или что у вас там, выключите, а то фонит страшно.

СЛУШАТЕЛЬ – Уже тише.

О. БЫЧКОВА – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Как он оценивает приезд бельгийского национал-патриота с просьбой о политическом убежище, используя связи Жириновского в Россию?

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Вы поняли вопрос?

М. ВЕЛЛЕР – Вы можете для меня продублировать громче, приезд какого?

О. БЫЧКОВА – Приезд бельгийского, как это, националиста.

М. ВЕЛЛЕР – Национал-патриота.

О. БЫЧКОВА – Национал-патриота, имеется в виду господин Ферэ, который решил обратиться к своему коллеге господину Жириновскому, чтобы тот ему поспособствовал получить политическое убежище в России. Потому что в его родной Бельгии его обвинили в том, что разные ксенофобские листовки распространял, хотят, вернее, уже приговорили к исправительным работам в течение полутора месяцев или 250 часов на пользу иммигрантам либо к тюремному заключению месяцев на 10.

М. ВЕЛЛЕР – Вот видите.

О. БЫЧКОВА – А, еще его лишили избирательного права, он не может выдвигаться в течение, кажется, двух лет, если я ничего не путаю.

М. ВЕЛЛЕР – Как правило, это писатели оказываются глупее, чем пытаются выглядеть. Я ничего не знаю об упомянутом господине, но я знаю, что до тех пор, пока ты сам не выяснил, в чем дело в таких вопросах, говорить нельзя ничего, потому что клеить у нас этикетки и у них научились со страшной силой. Мы не любим фашистов, но сегодня ксенофобами называют кого угодно. И ах, уехали из Зимбабве белые фермеры, и там наступил голод, потому что африканцы не хотят обрабатывать землю. Это запросто могут назвать расизмом и ксенофобией. Что касается Жириновского, мы все знаем, кто такой Жириновский, он существует для того, чтобы голоса маргиналов класть в копилку партии «ЕР», только и всего. Если у него попросят, он спросит наверху, что ему делать. Ему что скажут, то он и сделает. Думаю, ему скажут не давать политического убежища бельгийскому ксенофобу, и тогда он найдет причины не дать. А если скажут дать, тогда он найдет причины дать. Я думаю, что это все европейский политический балаган.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Еще один вопрос, уже точно последний, по телефону прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Вы когда говорили про терроризм, я согласен с вашим гостем, что нужна адекватность, с небольшим уточнением, то, что вы называете терроризмом, не является терроризмом классическим, является методом ведения боевых действий. Он был свойственен всегда всем великим армиям мира. Просто притом, что одна из сторон обладает подавляющим военным превосходством, он становится основным методом. И то, что вы говорили про адекватность, он заключается не в том, что надо уничтожать поселения, а в том, что сетевой структуре терроризма нужно противопоставить силовую, сетевую структуру спецслужб.

О. БЫЧКОВА – Все, Игорь, понятно, это важный, между прочим, тезис, подведите итоги, если можно, сетевой структуре терроризма нужно противопоставить сетевую структуру спецслужб. У нас остаются считанные секунды, уложитесь, пожалуйста.

М. ВЕЛЛЕР – Сетевая структура терроризма - неважная промежуточная производная от всего духа всей нынешней верхней активной трети современного радикального ислама, который несет системообразующие ценности и хочет доминировать в этом мире. Если вы хотите победить, будьте сильными, стойкими, храбрыми, а не шакалами с поджатыми хвостами.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое, на этом все. Михаил Веллер и Станислав Кучер в программе «Особое мнение».