Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-04-18

18 апреля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". В нашей студии как обычно по вторникам Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич. И хотелось бы начать, Евгений Алексеевич, вот несколько недель назад вы говорили о судьбе человека по имени Сергей Таратухин. Сегодня мы с полным основанием можем сказать, что это просто человек, потому что нет больше такого священника Сергея Таратухина.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, сегодня пришло сообщение…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 10 апреля его лишили.

Е. КИСЕЛЕВ - …что с него снят духовный сан. Он больше не священник. Это сделано, по-моему, решением главы Читинской епархии. Не помню, как его зовут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потому что не стоит заниматься самопиаром вместо служения…

Е. КИСЕЛЕВ - Там такая формулировка?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эта формулировка была еще в первых частях расправы с ним.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы ждете от меня каких-то комментариев? Я скажу вам, что мой водитель, услышав эту новость по радио, как раз когда мы ехали на "Эхо Москвы", сказал: такое ощущение, что кому-то из святых отцов никак очередное звание не присвоят. И старается. Вот глас народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да. Если мы с вами заговорили о ситуации, связанной с событиями вокруг М. Ходорковского и ЮКОСа, на конец прошлой недели начало этой – нападение на Михаила Ходорковского и сегодня сообщение о том, что он переведен в одиночную камеру.

Е. КИСЕЛЕВ - Если я не ошибаюсь, об этом тоже стало известно буквально час назад, что Ходорковский теперь будет сидеть в одиночной камере, отбывать заключение. У меня сразу вопрос. Что это за режим содержания. Он в одиночной камере будет ночевать, или его все время будут содержать в одиночной камере. Означает ли это, что он перестает ходить на работу, на прогулку, что он не может пользоваться библиотекой и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно вам ответить цитатой? Когда Калинина спросили о причинах помещения Ходорковского и Лебедева в столь отдаленные места в буквальном смысле слова, было сказано, что помимо того, что эти люди получили по приговору, есть большое количество людей, которые имеют к ним свои личные претензии и в целях безопасности… все, можно дальше не цитировать?

Е. КИСЕЛЕВ - Можно не цитировать. Но у меня встречный вопрос. В данном случае хорошо бы на него ответил кто-то из специалистов. Насколько я понимаю, по моему такому непрофессиональному разумению, одиночное заключение считается отдельным достаточно суровым наказанием. Во всяком случае, раньше, насколько я помню, так было. Когда человека сажают в одиночку, это его дополнительно наказывают. Вот как в данном случае. И потом, знаете, и в одиночных камерах с людьми разные…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вещи происходят.

Е. КИСЕЛЕВ - В одиночных камерах нет свидетелей. Я могу повторить только то, что уже говорил. Я слышал из уст уважаемого человека, адвоката, одного из адвокатов Ходорковского Юрия Марковича Шмидта заявление о том, что, по его мнению, Ходорковскому грозит опасность. Жизни. Я давно знаком с Юрием Марковичем. Я знаю, что он человек крайне сдержанный и никогда не делающий каких-то необоснованных паникерских заявлений. Если так он говорит, к этому следует отнестись со всей серьезностью. Мне бы хотелось, что эти мои слова услышали все, кому неравнодушна судьба Ходорковского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна тема, которую я хотела, чтобы мы затронули. Вручение Пулитцеровских премий в США. В частности, лауреатами стали люди, которые поведали миру о секретных тюрьмах ЦРУ. Кроме того, практически ни один ведь скандал последних лет, связанный с власть предержащими, не начинался без участия журналистов. И, тем не менее, завидно?

Е. КИСЕЛЕВ - Что значит завидно? Американская система, американское общество устроено по-другому. По другим законам. В Америке есть первая поправка к Конституции, которая дает совершенно другие возможности журналистам, которые занимаются в частности расследовательской журналистикой. Журналистам, которые своими материалами пытаются время от времени ставить перед народом, перед обществом, те или иные вопросы, проблемы. Не все так гладко, не все так просто в Америке и есть случаи, когда возникают конфликты между журналистами и их работодателями, между журналистами и менеджерами компаний, в которых они работают. Между журналистами и владельцами этих компаний были случаи, когда журналистов и в Америке увольняли с работы. Но все-таки там существует традиция. Был совершенно конкретный случай, который в свое время для американской истории, для историй и традиций отношений между властью и СМИ был чрезвычайно важен, когда журналисты газеты "Вашингтон пост" начали расследование Уотергейтского дела, скандала. Когда с одной стороны тогдашний президент США Ричард Никсон попытался надавить на газету и на ее владельцев, на покойную Кэтрин Грэм, которая была тогда владелицей и главой издательского дома…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вот для тех, кто не знает, вы закончите эту историю после короткой паузы. Мы вернемся в студию после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я вас прервала на полуслове.

Е. КИСЕЛЕВ - Собственно я уже почти все сказал. Я сказал, что была история Уотергейтского дела, когда схлестнулись, по сути дела, журналисты одной из самых влиятельных газет в Америке. И президент Никсон, который был замешан если не в этом деле, то, во всяком случае, в попытке его замять, Никсон пытался надавить на владельцев газеты, на издательский дом, лично на покойную Кэтрин Грэм, которая тогда была во главе дома, и ничего не вышло. Кончилось все отставкой Никсона, импичментом, который, правда, не был доведен до конца. Потому что Никсон в 1974 году летом предусмотрительно подал в отставку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, по поводу предыдущей темы я зачитаю вам сразу несколько сообщений, которые пришли в связи с уже обсужденной нами темой, связанной с Ходорковским. Вот смотрите. "Господа, по "Эхо Москвы" так много говорится о Ходорковском, что мы начинаем его ненавидеть", - подпись Галина, Москва. Следующее сообщение. "Уже в советское время было запрещено одиночное заключение, это вредит психике людей. Даже приговоренных содержали по два человека", - Светлана Ивановна, Москва. "Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что некоторые букмекерские конторы принимают ставки на исход события о дальнейшем судьбе Ходорковского". "Господа Болтянская и Киселев, поговорили о Ходорковском и все, будете ждать, пока его не зарежут в одиночной камере? Надо же что-то делать", - Светлана, Москва. Вот я на вас это все вывалила.

Е. КИСЕЛЕВ - Девушка, которая ненавидит нас и Ходорковского за то, что мы о нем говорим, как ее зовут?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Галина.

Е. КИСЕЛЕВ - Так. Галина, вот, как оказывается-то. Сколько же у вас ненависти, откуда. Мне просто интересно. Ходорковский вас обидел чем-то. Отнял у вас что-то. Почему, откуда вот это. Понимаете, человек сидит в тюрьме. Есть большие основания предполагать, что приговор, который был вынесен ему, вынесен неправосудным образом. Что правосудие в отношении его было избирательным и что дело в нормальном неподконтрольном власти суде, просто бы рассыпалось. И я думаю, что пройдет какое-то время, и настанет день, когда всем это станет очевидно, когда дело Ходорковского будет пересмотрено точно так же, как были пересмотрены дела других людей, героев нашей отечественной истории. Других времен и других лет, которых тоже некоторые люди ненавидели и требовали приговорить к смерти, расстрелять как бешеных собак. А потом история повернулась так, что их палачи и гонители оказались ненавидимыми и презираемыми людьми, а эти люди заняли свое достойное место в истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но кроме XX съезда, извините, пожалуйста, других и серьезных акций не было.

Е. КИСЕЛЕВ - Это отдельная история. Был не только XX съезд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Был процесс Берии да.

Е. КИСЕЛЕВ - Был бог с ним с процессом Берии. Процесс Берии был тоже проведен…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Над шпионом.

Е. КИСЕЛЕВ - Над шпионом, и над агентом всех разведок. Он был просто зеркальным отражением тех процессов, на которых приходили жертвы Ежова, Берии, Сталина. Нет, была волна реабилитации, которая прошла в конце 80-х, начале 90-х годов. Это был своего рода второй XX съезд в нашей истории. Что касается другого вопроса…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что делать.

Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что говорить, говорить передавать эту информацию, потому что кроме "Эха Москвы" да и может быть, некоторых передач на канале РЕН-ТВ, об этом мало кто говорит, если говорит вообще. Газеты пишут, да, вот в электронных СМИ, которые имеют несравненно большую аудиторию, об этом в основном молчат. Говорить, задавать неудобные вопросы, а дальше простите, есть общественность, есть отдельные ее представители, есть организации, есть адвокаты, в конце концов. Это их дело уже дальше бить тревогу. Обращаться в те или иные инстанции, подавать жалобы, задавать вопросы. Наша задача заключается в том, чтобы общественность знала о том, что происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В связи с этим хотела бы вас попросить прокомментировать вот такой законопроект, который сейчас внесен в ГД об усилении контроля за бывшими заключенными. Дескать, каждый третий возвращается на преступный путь и посему надо, комендантский час, кстати, тут же говорят, что в Америке человек, который нарушил комендантский час, может просто подвергнуться вторичному заключению. Ограничения на пребывание в местах массового скопления народа. В общем, как по старинке минус 39 крупнейших городов было для заключенных…

Е. КИСЕЛЕВ – Знаете, я не видел этого законопроекта и в данном случае я бы поостерегся выступить с какими-то широковещательными обличительными заявлениями. Сразу с места в карьер бросаться критиковать этот законопроект. На самом деле, почему бы и нет. Да, безусловно, такая статистика имеется, да даже не зная статистику, просто глядя вокруг, легко заметить, что рецидивная преступность у нас имеет место. Что люди, единожды попавшие на зону, потом возвращаются не надолго на свободу и опять садятся, они продолжают вращаться в местах повышенной криминогенности. Понимаете, в Америке да, действительно очень жесткие правила существуют. Мы это даже из кинематографа знаем, сколько есть фильмов, где в основе сюжета, какой-нибудь положительный герой, который бывший заключенный попал в тюрьму и потом вовремя не отметился, не зашел к полицейскому офицеру, который осуществляет надзор за тем, как он проходит вот это условно-досрочное освобождение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Условно-досрочное.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, здесь идет речь просто о заключенных?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

Е. КИСЕЛЕВ – Которые, что называется от звонка до звонка отбарабанили. Ну, отдельный вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте действительно подождем развития событий.

Е. КИСЕЛЕВ - Но в любом случае дело в том, что у нас очень часто рождаются законопроекты, в основе которых лежат благие пожелания. Но, как известно, благими пожеланиями вымощена дорога в ад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, тогда я попрошу вас ответить за собственные слова. Тут вы мне не можете сказать, что вы этого не видели и не знаете. Немножко вы, как бы сказать поприличнее, наехали на одного из артистов "Современника". Я имею в виду Игоря Квашу, который в ответном слове президенту, который поздравлял "Современник" с юбилеем вручил служебное удостоверение.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, дело не в Кваше. Хотя конечно, ему в этой заметке, которую я написал вчера в электронной газете а сайте "Газета. ру", ему досталось, да. Понимаете, вот видел я эту сцену. Она на многих каналах была в эфире в пятницу, когда президент Владимир Владимирович Путин пришел поздравить актеров, режиссеров, труппы "Современника" с их 50-летним юбилеем. Юбилей был на следующий день в субботу, 15 числа театру исполнилось 50 лет. Безусловно, колоссальное событие, уникальный случай, знаете, есть известная теория, что театр живет всего 10 лет, а потом умирает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пятый срок.

Е. КИСЕЛЕВ - Пятый срок. И конечно поклониться надо и покойному Ефремову и Галине Волчек и Олегу Табакову, который много в свое время сделал для "Современника" до того как он ушел во МХАТ, и тому же Игорю Кваше и многим, многим другим актерам, что они сохранили театр. Причем сохранили на высокой планке творческого качества. Но, понимаете, вот "но", страшное "но". Одно дело принять президента вежливо, радушно, поблагодарить за награды, награды заслуженные, не отказываться же. Вы помните, Солженицын отказался от ордена, встал в позу. Я не уверен, что это было так уж однозначно красиво. В этом была, на мой взгляд, поза. И не дай бог было поворачиваться спиной, в позу становиться. Нет. Но вот перебор был. Понимаете. Перебор. Вот когда приходит президент, а президент должен был, наверное, придти, все-таки такому театру лично не принести поздравления, наверное, тоже было бы неправильно. Но понимаете, все-таки Владимир Владимирович Путин при всей его популярности это человек, который войдет в историю, как президент, при котором у нас стало меньше свободы. И он приходит в театр, в который мы ходили в свое время десятилетиями, когда у нас этой свободы не было, вот этой свободы вдохнуть, за глотком свободы ходили. Театр, который готовил общество к тому, что оно потом выбрало путь демократии. И вот в таком верноподданническом поклоне не в прямом, а в переносном смысле слова преподносить ему удостоверение, с которым он будет постоянно ходить в театр. Что называется принимать его в свою семью, по сути дела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, во-первых, не будет.

Е. КИСЕЛЕВ - Это понятно. Но понимаете, перебор. Уж так сладко, что дальше некуда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что вы не допускаете мысли, что кого-то вполне устраивает то количество и качество свобод, которые у нас есть. Евгений Алексеевич, я поступлю сейчас непорядочно. Я вам вопрос задала, а отвечать на него вы будете после небольшой паузы.

Е. КИСЕЛЕВ - Ради бога. Пожалуйста. Так всегда.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это программа "Особое мнение". Итак, Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Мы говорили и "Современнике"

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И о современниках.

Е. КИСЕЛЕВ - И той критике, которую я высказал в своей заметке в электроном СМИ под названием "Газета. ру" вчера. Кто не слышал нашу беседу, кто недавно подключился, смысл в том, я сказал, что меня, господа хорошие, покоробило то, как слишком, на мой взгляд, подобострастно с вручением ценных подарков и постоянного пропуска в театр принимали президента Путина. Театр, который является, во всяком случае, десятилетиями являлся символом свободы и свободомыслия, на мой взгляд, не должен так был вести себя с человеком, который все-таки…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поприкрутил…

Е. КИСЕЛЕВ – Поприкрутил немножко это свободу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Посмотрите, что пишут…

Е. КИСЕЛЕВ - Извините, одна мысль, которую я боюсь упустить. Известно, об этом рассказывалось уже неоднократно и сам Ю. П. Любимов, например, рассказывал, что ему приходилось обращаться к Андропову и в бытность Андропова секретарем ЦК, еще в середине 60-х годов и потом когда Андропов стал председателем КГБ за помощью. У Любимова были друзья, которые входили в круг советников Андропова, тот же Бовин покойный, например, и Андропов пару-тройку раз театру помог в тот момент, когда уже сгущались тучи настолько, что вот-вот должны были уволить Юрия Петровича с должности главного режиссера и худрука театра. Вот эти тучи потом куда-то ветром уносило. Но я с трудом себе представляю ситуацию, что Юрий Петрович приглашает Андропова в театр и вручает ему какие-то постоянные документы. И кстати, какой бы он ни был гонитель свобод, покойный Юрий Владимирович Андропов, мне кажется, что он бы и себя тоже не поставил в такую сомнительную ситуацию. Пригласили бы - не пошел бы. Особенно зная, такие же вещи заранее известны, что готовится вот это, что будет это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Протокол составлен.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть протокол и таких сюрпризов, я думаю, не бывает. И знаете, вторую вещь вспоминаю. Шаляпин, был с ним такой случай. В верноподданническом порыве эмоциональном встал на колени, и вместе со всеми актерами императорской оперы пропел "Боже, царя храни". Когда на представлении оперы "Жизнь за царя" пришел государь-император, вот такой был порыв. Репутации его это дорого стоило. Шаляпин остался великим артистом, великим оперным певцом. Но, тем не менее, репутацию свою подмочил. Я уверен, что режиссер и актеры театра "Современник" и тот же Игорь Кваша они останутся в истории как выдающиеся актеры, но лучше бы без этого. Лучше бы без таких эпизодов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, еще один вопрос, который хотелось бы обсудить. Это съезд РСПП и жесткая критика в адрес властей с пожеланиями улучшить инвестиционный климат.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, понимаете, у меня такое ощущение, что некоторые обстоятельства, то, что не было на съезде первого лица, то, что доклад этот был отодвинут во вторую часть съезда, ближе к концу работы вот этого собрания наших крупнейших бизнесменов, был этот доклад сделан. Знаете, люди уже немножко расслабляются, устают, может быть, не так внимательно слушают. Основное всегда в начале. Да, доклад был жесткий. Но этому предшествовало выступление Александра Николаевича Шохина, руководителя РСПП, который сказал, что у нас с президентом полное взаимодушие, полное совпадение позиций по стратегическим вопросам развития бизнеса, экономики, предпринимательства в стране. Вот что понимать, а по тактическим. Скажем, та история с группой физических лиц, которые давно работают в топливно-энергетическом секторе под названием "Байкалфинанс-групп", руками которых фактически была произведена национализация "Юганскнефтегаза" в свое время. Это как, я не думаю, что здесь у президента и представителей большого бизнеса полное единодушие. Наверное, вопрос тактический. Во всяком случае, мне кажется, что вот этот доклад, который преподносился как будущая сенсация, в итоге таковой не стал. Сознательно, может быть, отчасти сознательно организаторы съезда решили ситуацию не заострять и как говорится, чуть-чуть смикшировали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна тема, которая не перестает быть актуальной. Это перспективы Ирана. Что будет дальше с этой страной. Эта тема обсуждалась, обсуждается, и будет обсуждаться. Вот у вас есть взгляд на события?

Е. КИСЕЛЕВ - У меня есть понимание одной простой вещи. Что попытки играть какую-то особую роль, заниматься, как сейчас принято говорить разводками, которые, на мой взгляд, время от времени предпринимают наши официальные представители, наши высокопоставленные дипломаты и не только дипломаты. Они, в конечном счете, могут очень больно ударить по нашим национальным интересам. И по роли России в современном мире. Потому что напрасно кто-то думает, что США, скажем, рассорятся с Европой по такому вопросу как угроза превращения Ирана в ядерную державу. Я убежден, что такая угроза является угрозой нашим национальным интересам. Что ядерный Иран вблизи южных границ России это самая большая угроза нашим интересам, которая может вообще существовать. Я уверен, что надо понимать одно. Если эта угроза станет реальностью, не надо надеяться, что наши союзники, а мы все-таки союзники, в "восьмерку" входим, наши союзники на Западе, США, Англия, Франция, Германия и другие крупнейшие державы станут сидеть, сложа руки или между собой ссориться. Нет, я думаю, что если действительно возникнет реальная угроза превращения Ирана в державу, обладающую ядерным оружием, или которая будет стоять на пороге обладания ядерным оружием, нужно быть готовым к тому, что будут приняты самые жесткие меры. И как бы нам здесь ни оказаться, что называется на бобах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что это не исключено?

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я считаю, что надо понимать, если это будет реально, то надо быть готовыми к тому, что западный мир не остановится перед самыми жесткими решительными действиями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хотела прочитать комментарий по предыдущей теме. "Кваша прав, лучше влиять на власть, чем не влиять. Глядишь, и Путин изменится, ходя в театр", - пишет Саша из Москвы.

Е. КИСЕЛЕВ - Да вы знаете, мне кажется это такая очень наивная история. Я сразу вспоминаю про то, как наивные интеллигенты говорили в 70-е, 80-е годы: а вот давайте мы сейчас будем вступать в КПС…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И развалим ее изнутри.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, идти на работу в разные организации, развалить ее изнутри. Я честно вам скажу, что я в свое время верил в такие наивные вещи. На самом деле система переламывала этих прекраснодушных идеалистов, ну смешно надеяться, что можно походами в театр или вручением каких-то ценных подарков перевоспитать уже сформировавшегося человека, система взглядов которого, на мой взгляд, совершенно очевидна и видна, в том числе и с телевизионного экрана абсолютно невооруженным взглядом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Киселев и программа "Особое мнение". Мы увидимся с вами через неделю. Спасибо.