Евгений Киселев - Особое мнение - 2006-04-11
11 апреля 2006 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев – журналист
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это "Особое мнение". Евгений Киселев в студии. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот сейчас вы меня будете просвещать.
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте попробуем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Неопытную неграмотную. На тему голландского тренера российских футболистов. Я не понимаю, как это может быть ни технически, ни стратегически. И вообще спасет он Россию или нет?
Е. КИСЕЛЕВ - Я верю в то, что спасет. Во всяком случае, он продемонстрировал свои способности, работая со сборной Южной Кореи, которую вывел в полуфинал прошлого чемпионата мира. Понятно, что Южная Корея была хозяином чемпионата мира, что называется на паях с японцами, чемпионат проходил в двух странах – в Японии и Южной Кореи. Но все-таки южнокорейцы были не чужими и на японских полях. Тамошняя публика болела, конечно, за вот эти дальневосточные сборные. И поддержка трибун это колоссальный фактор. Но мы знаем, что бывали случаи в истории, когда очень сильные команды, принимая у себя дома чемпионат мира, и чемпионами не становились и даже были случаи, когда до полуфинала не доходили хотя, как правило, выступали или в финале или полуфинале. И чаще всего чемпионами становились. Англичане были единственный раз родоначальники футбола, чемпионами мира в 1966 году, когда принимали чемпионат у себя дома. Так вот, по поводу иностранных тренеров. Во всяком случае, эта практика совершенно распространенная. Очень часто в истории были случаи, когда со сборными тех или иных стран работали иностранные специалисты. Самый яркий пример, помимо примера самого Хиддинка, который работал со сборной Южной Кореи, - Эриксон шведский тренер работает со сборной Англии. И англичане родоначальники футбола совершенно не считают это для себя зазорным, не считают каким-то национальным унижением, что швед работает…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А варягов на княженье позвали.
Е. КИСЕЛЕВ - В России вообще грех жаловаться. Потому что у нас столько было в истории варягов. Кто у нас Кремль построил, которым мы гордимся над рекой, на круче стоит наш Кремль. Кто его построил? Итальянские архитекторы. Кто не верит, поезжайте в Венецию, и вы всплеснете руками и ахнете. Там вы увидите, что повсюду…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Идея витала в воздухе.
Е. КИСЕЛЕВ - Там тоже такие красные кирпичные стены с такими характерными зубцами в виде ласточкиных хвостов. Повсюду. А кто обустроил и обустроил великий наш северный город Петербург. Растрелли, Росси - тоже итальянцы. Да и голландцы у нас постарались. И если бы не голландцы и немцы при дворе Петра Великого, я, пусть что там ни говорили бы наши почвенники славянофилы, я уверен, до сих пор лаптем бы щи хлебали бы. Если бы не те иноземцы, которые не только при дворе появились они и раньше на Руси появились еще при царе Алексее Михайловиче. Так что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Бороды брить, рок-н-ролл танцевать.
Е. КИСЕЛЕВ - И я давно говорил, я еще говорил тогда после чемпионата мира, где мы с треском провалились, того самого, где Гуус Хиддинк привел к бронзовым медалям сборную Южной Кореи, что хватит ребят, ну кризис у нас. Ну не могут наши тренеры создать сборную команду, которая бы конкурировала на равных. Игроки у нас есть, посмотрите, сколько игроков в истории футбола наших играло за границей, и до сих пор играют. В общем, что касается футбола, я считаю, что наш российский, что украинский футбол они от одного корня и вот Шевченко один из лучших футболистов Европы и мира, который лидер капитан одного из сильнейших клубов мира "Милана", игрок, увенчанный всевозможными наградами, в общем, он такой же представитель российского футбола как те российские игроки, которые играют сейчас в зарубежных клубах. Если брать клубный футбол, там вообще норма жизни. Куда ни плюнь, "Барселона" как раз…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На каком языке он с ними общаться будет?
Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, главное там личным примером. Переводчик переведет. Это вы знаете, это не так сложно как кажется. Потом, многие игроки уже привыкли общаться, у многих есть опыт игры в зарубежных клубах, многие уже знают иностранные языки, прежде всего английский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы считаете, что момент истины произойдет?
Е. КИСЕЛЕВ - Я очень это приветствую. Другое дело, что понятно, есть всякие профессиональные сложности. Я слушал эфир днем, когда вы обсуждали эту тему, правильно говорили некоторые люди, которые звонили в студию и писали на пейджер, что есть такие пороки, существующие еще в детском футболе, детских футбольных школах. Кроме того, нам никуда не деваться. В той же Голландии значительно больше футбольных полей, чем у нас в России. То есть пока не будет футбол массовым, пока не будет возможности для наших мальчишек играть в футбол на хороших полях. Футбол, в который у нас гоняют во дворах, в моем детстве гоняли и до сих пор гоняют, это совсем другой футбол. В тот футбол, который мы смотрим по телевизору, надо с детства учиться играть на траве, или на похожем на траву искусственном покрытии. И на площадках примерно такого размера. Хорошо играть в футбол во дворе на крошечном пятачке, это мини-футбол это отдельный вид спорта. А так я двумя руками за то, чтобы Хиддинк поскорее пришел в нашу сборную. Причем я считаю, что голландцы они вообще футбольная нация, которая в каком-то смысле имеет что-то общее с нами, потому что в лучшие времена, когда сборная Советского Союза, основанная на базе киевского "Динамо" в середине 70-х они играли примерно в тот же футбол, в который играли тогда голландцы. Играют до сих пор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы прервемся и вернемся в студию после короткой паузы.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что Евгений Алексеевич, по традиционной схеме: футбол, выпивка, девочки.
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте. Про футбол поговорили. Там какая реакция на футбол.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Реакция разная, в целом считают, что вы правы. Хотя есть люди, которые спорят с вами. А вот что касается особы женского пола, которую судят за разжигание национальной розни в Вологде. Мне кажется, что это особый пример цинизма.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, вы знаете, я очень встревожен этим, потому что как мне кажется, вся эта жесткая реакция власти на историю с карикатурами, которые были опубликованы в датской газете, и потом журналисты у нас пытались рассказать объяснить, доказать, что вот посмотрите, вот мы публикуем эти репродукции этих карикатур. Вот посмотрите, какие это были карикатуры. Что в них оскорбительного. Там были подписи. Что в них оскорбительного. То есть люди пытались разговаривать со своей аудиторией, с властями, которые тоже являются читателями, слушателями, пользователями этих СМИ на языке разума. На языке рациональных аргументов. А реакция вот такая. Мне кажется, что наша правящая элита, наша власть она все больше заражается идеей того, чтобы православие православная церковь, точнее московская патриархия стала бы одним из столпов этой власти. Пытаются интегрировать церковь в отсутствие какой-то другой внятной идеологии, понимаете, давайте, осуществим национальные проекты затратные и очень невнятные. Это не идеология. Давайте догоним Португалию и обгоним, это не идеология. Давайте станем евразийцами, это тоже не идеология. Пытаются создать, давайте там раздавим всех олигархов, это тоже скорее ближе к национал-социализму, имея в виду нацизм. Туда как-то эволюционирует. Есть попытка, сейчас Пасха будет и опять будем видеть, как весь телевизионный эфир будет заполнен трансляциями разных церковных служб и опять все будут послушно стоять со свечками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И никаких западных либеральных ценностей.
Е. КИСЕЛЕВ - И никаких западных либеральных ценностей. Я ровно про это. Это все связывается в некую логическую цепочку. Давайте создадим прецеденты, когда любые антиклерикальные вступления или, по крайней мере, выступления, которые могут быть истолкованы как антиклерикальные, будут жестко пресекаться, любая критика в адрес церкви будет истолковываться как критика в адрес власти, как разжигание национальной розни. Простите, межрелигиозной розни. Давайте приучим и руководителей СМИ, и журналистов, и общественность вообще, что критиковать церковь начнем с мусульман, потом доберемся и до критики в адрес РПЦ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А убивать можно.
Е. КИСЕЛЕВ - Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не понимаю.
Е. КИСЕЛЕВ – Ну, как, я же не свою точку зрения вам излагаю. А я излагаю точку зрения власть предержащих. Мне так, во всяком случае, я ее так себе представляю. Я думаю, что все это укладывается в некую определенную логическую схему. Потому что смотрите, журналисты комментаторы, обозреватели, политологи, политики, которые исповедуют и отстаивают определенные либеральные ценности, более либеральные, менее либеральные, но ценности, которые в цивилизованном западном мире являются, знаете как дважды два. Они все реже имеют доступ к телевизионному эфиру. А влияние на общественное мнение, как это ни прискорбно для нас, которые на телевидении не работают, все-таки определяет выход на экраны вот этих самых ящиков. Так вот они все реже в эфире. А те, кто национал-патриоты умеренные, ура-патриоты, антизападники…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Неумеренные…
Е. КИСЕЛЕВ - …евразийцы и так далее, они желанные гости на телевидении. И вот эти гости
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть это показательная порка…
Е. КИСЕЛЕВ - …говорят, что либерализм это плохо, это вообще течение идеологическое антинациональное. Либеральные ценности они вообще не для России, ими сыт не будешь, ими народ не накормишь и вообще это к православию, к нашим историческим, национальным, духовным, каким угодно корням, отношение не имеет. Будем искоренять. Будем выжигать каленым железом. И уже владыка Кирилл об этом говорит. Мы в прошлый раз об этом тоже дискуссию вели, и я высказал осторожное мнение, что может быть, он просто прокладывается, как сейчас это принято говорить, то есть делает вид, что он не такой либеральный и не такой прозападный, как его малюют. Потому что раньше у владыки Кирилла была репутация в РПЦ опасного либерала, которого не дай бог допустить к преемничеству. Не дай бог, изберут его патриархом когда-нибудь, когда настанет время…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть демонстрирует лояльность.
Е. КИСЕЛЕВ - Демонстрирует лояльность и говорит, что я правильный. Я не такой, как про меня рассказывают. Но с другой стороны понимаете, в каждой шутки есть доля шутки, как известно. И вот этот процесс, когда человек, который действовал, понимаете, в любом преступлении должен быть умысел доказан, это азы права, в том числе уголовного. Если судят по уголовной статье за разжигание межрелигиозной розни, должен быть доказан умысел, что эта женщина хотела специально разжечь национальную или религиозную рознь. Тогда давайте засудим какого-нибудь журналиста, обозревателя, редактора какого-то СМИ, который, например, разжигает социальную рознь. Так что у нас есть такое, извините, у нас в Конституции, Конституция закон прямого действия, которая запрещает разжигание межрелигиозной, межнациональной, социальной я подчеркиваю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что такое социальная рознь, объясните мне, пожалуйста.
Е. КИСЕЛЕВ - А вот когда газеты печатают письма в поддержку приговора, вынесенного Ходорковскому и статьи, что так ему и надо. Что денег набил по карманам, теперь сидит и правильно делает. Что его туда посадили. Вот это и есть типичное разжигание социальной розни. Это разжигание ненависти по отношению к более успешным, более благополучным, богатым, предприимчивым нашим согражданам. Я считаю, что социальная вражда, социальная рознь, которую, кстати, в свое время небезуспешно сеяли народники, народовольцы, большевики, привела Россию к тому, где мы в итоге оказались. И откуда мы до сих пор не можем выбраться. То есть отчасти выбрались, но еще не совсем. По пояс высунулись, а за ноги некоторые товарищи национально, антилиберально и евразийски-державно ориентированные, вот обратно нас в эту дырку туда хотят затянуть. Так вот, я считаю, что сеяние социальной розни, возбуждение ненависти к богатым, предприимчивым, состоятельным…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть быть богатым это аморально, такое же высказывал один из представителей власти. Это разжигание социальной розни.
Е. КИСЕЛЕВ – Представитель власти, когда выступает с такими заявлениями, он разжигает социальную рознь. Там слово "классовая" нет. Но имеется в виду социальная классовая рознь. За это тоже надо сажать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Я думаю, что будет правильно, если мы теперь к выпивке перейдем. Тем более тема сами понимаете. Когда политически запретят горилку, объясните.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, я бы водку того качества, которая у нас продается в массовом масштабе, давно бы запретил. Потому что от этого мозги разжижаются у населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У-у-у.
Е. КИСЕЛЕВ – Нет, правда, правда. Я считаю, что другие напитки надо пить. Пиво, в конце концов. Пусть лучше пиво пьют. Потому что пить дешевую водку из табуретки это вредно для нравственного здоровья нации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, Евгений Алексеевич, вы меня не поняли…
Е. КИСЕЛЕВ А вы про вино. Вы же разговор все норовите про Грузию, да про вино, да про Молдавию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну конечно, всенепременно.
Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, странно почему-то вино мы не хотим покупать в Грузии и Молдавии, а вот газ у Туркменбаши или я не знаю, что мы покупаем у батьки Лукашенко, но что-то наверняка покупаем. Вот отказаться что-то покупать у батьки Лукашенко в голову не приходит. Покупать газ у Туркменбаши тоже… Я понимаю, что там есть альтернативные пути транспортировки газа из Туркмении через Иран в частности…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Алексеевич, на этом месте мы сделаем паузу и продолжим после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы вместе с Евгением Киселевым высказываем его особое мнение. Смотрите, Евгений Алексеевич, что вам пишут. "В наших магазинах на днях исчезли все грузинские молдавские вина. Но зато остались абхазские, законы грузинской химии в Абхазии не действуют".
Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно справедливое замечание. Ничего удивительного, с Абхазией особые отношения, у Абхазии будем продолжать покупать вино. И мандарины. Слабо, скажем, инициаторам вот этого винного эмбарго против Грузии и Молдовы перестать покупать паленую водку в Южной Осетии. Слабо, наверное. Вот я скажу, что у нас ко всем равный подход, когда я увижу, что возникают торговые, экономические, и прочие подобные конфликты с теми государствами, которых наша власть пестует и лелеет. С Туркменбаши, с лидерами Казахстана, в общем, с теми странами, с которыми у нас все в порядке. С батькой Лукашенко. Понимаете, ведь есть определенная закономерность, вот что я имею в виду. Как только одна из бывших союзных республик, а ныне независимых государств, которая входит, не входит в СНГ, неважно, начинает пытаться только проводить более самостоятельную, более независимую политику от нашего нынешнего руководства, пытается развивать параллельно с отношениями с нашей страной отношения с другими странами внешнего мира, проявляет какую-то заинтересованность в интеграции в международные европейские структуры, так сразу у нас…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В вине находятся пестициды.
Е. КИСЕЛЕВ - В вине находятся пестициды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясните, почему в украинской горилке до сих пор их не нашли.
Е. КИСЕЛЕВ - В украинской горилке найдут скоро, не волнуйтесь. Найдут, найдут, всему свое время. Вот сейчас надо, чтобы у них там процесс формирования правительства завершился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, тогда мы все найдем.
Е. КИСЕЛЕВ - Тогда мы посмотрим, как это правительство будет себя вести, и если будет вести себя неправильно, я уверяю вас, появятся украинские товары, сало будет не той свежести и очень многие продукты, которые мы получаем из Украины. Вот знаете смешно. Я вам скажу, был замечательный творог, который я очень часто покупал в разных московских универсамах. Под названием "Президент", по лицензии делается, есть такая известная фирма "Президент", которая делает молочные продукты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что вы рекламу гоните вообще?
Е. КИСЕЛЕВ - Я не пытаюсь это рекламировать. Нет сейчас этого товара, потому что по лицензии этот творог производился в Украине. Вот как начались проблемы с Украиной, так как языком слизнуло. Понимаете, что мне хочется сказать, один очень важный момент. Никто у нас не задумывается над тем, вот как смеют, вот молдаване хотят в Европу. Ужо мы сейчас палкой по одному месту. Украинцы хотят в Европу. Ужо мы их сейчас приструним, газ им выключим. Грузины хотят в НАТО, Европу куда-то еще, вот мы перестанем у них вино покупать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич…
Е. КИСЕЛЕВ - А что мы им можем предложить взамен?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дружбу.
Е. КИСЕЛЕВ - Вот что есть приятного в нашей нынешней модели, чтобы люди в других странах стремились бы быть вместе, интегрироваться в СНГ, вернуться в состав России. Что мы им можем предложить? Коррупцию, бюрократический произвол, государство, которое считает себя вправе вмешиваться чуть ли…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Духовность, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Посмотрю я на некоторые физиономии, и думаю, где же она там духовность ночевала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу завершить эту тему сообщением, это даже не вопрос от Зураба из Москвы. "Уважаемый господин Киселев, как вы относитесь к тому, что ГД решает вопрос о запрете перевода денег в Грузию. По-моему заработанными деньгами я плачу налоги, имею право распоряжаться. Путин, приглашая ХАМАС, сказал, что это выбор народа и надо уважать этот выбор, а от санкций пострадает простой народ. На пресс-конференции в Москве он заявил, что из-за властей Грузии плохо будет рядовому грузину, после этого закрыл границу, в вине обнаружил пестициды, давно поддерживает сепаратизм в Абхазии, Южной Осетии, теперь хочет запретить денежные переводы. Видимо ХАМАС ему ближе, чем Грузия". Я даже попрошу вас не комментировать.
Е. КИСЕЛЕВ - А что тут комментировать, простите. Вы сами все сказали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот я хочу, чтобы вы мне еще одну тему прокомментировали. Помните, когда Шредера приглашали в Россию. Вот один из наших собеседников Виктор, доктор наук, философ, спрашивает: какую должность, например, в "Газпроме" займет господин Берлускони.
Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что слабо "Газпрому" или кому-то еще предложить господину Берлускони какую-то должность, которая его соблазнит. И он бросит все, бросит свой Милан, свои телеканалы, свою замечательную виллу на Сардинии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И маму Розу.
Е. КИСЕЛЕВ - И маму Розу и отправится сюда к нам в холодную Россию к медведям, снега, где матрешки, балалайки, тройки скачут, развесистая клюква. Я думаю, что скорее возможен обратный процесс. Я не удивлюсь, если Владимир Владимирович Путин, когда уйдет с поста президента, вдруг получит пост председателя Совета директоров какого-нибудь мультимедийного концерна, владельцем которого является Берлускони. А почему нет? Если Шредер там возглавил крупнейший концерн, который занимается строительством этого супергазопровода. Почему президент России не может возглавить какую-нибудь крупную компанию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вообще к результатам выборов вы как относитесь?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, если говорить серьезно, мне кажется, Шредер как бы сказать поточнее, понимаете, Шредер политик, социал-демократ из протестантской в известной мере аскетичной Германии. Который подружился с Владимиром Владимировичем Путиным, посмотрел, как широко живет российский президент и, наверное, в его протестантскую социал-демократическую голову закралась вот такая поганая мысль, как червячок стала его точить. А что если мне попытаться мою власть федерального канцлера тоже конвертировать в такое вот великолепие. Чего же, я сижу можно сказать на трубе и ничего с этого не имею.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А Берлускони?
Е. КИСЕЛЕВ – Тут, наверное, наоборот. Я думаю, что Путин подумал впервые о том, что власть можно конвертировать в такой почти царский размах, наверное, пообщавшись с другом Берлускони. Мне кажется, что не сразу это ему пришло в голову. Если серьезно, я об этом говорил давно и я доволен, что мой прогноз сбывается, те политики, которые своим участием или неучастием в антидемократических процессах, которые на протяжении последних шести лет идут в России, способствовали дальнейшему развитию этих процессов, уходят с европейской сцены. Маятник в Европе качнулся в обратную сторону. Вместо Шредера пришла Меркель, сейчас очевидно, вместо Берлускони придет другой политик. В Италии будет другое правительство, другой премьер. Курс в отношении России будет меняться. Дальше очередь Блэра. И этот маятник рано или поздно качнется в обратную сторону у нас в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Евгения Киселева. Напомню, что это программа "Особое мнение". Мы встречаемся с Евгением Алексеевичем по вторникам в это же время в этом же месте. Спасибо.